Autor Thema: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?  (Gelesen 3794 mal)

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Offline caranfang

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #25 am: 7.08.2024 | 12:25 »
Das ist mir auch aufgefallen. Zauberkundiger sind eigentlich nur im ersten Kampf eines Tages allen anderen überlegen. Da sie aber nur sehr begrenzte Ressourcen haben, müssen sie sich eigentlich immer überlegen, welche Zauber sie vorbereiten und wann sie diese einsetzen. 5e hat zwar das Problem der vorbereiteten Zauber entschärft, aber das Problem der begrenzten Zauberslots bleibt bestehen. Wer einmal erlebt hat, dass verschiedenen Zauberkundigen ohne Zauber darstehen, weil sie diese in vorherigen kämpfen regelrecht verballert haben und es keine Möglichkeit für eine lange Rast gab, der wird sie nicht mehr für übermächtig halten.

Was auch gern übersehen wird, ist, dass Wunschzauber sich eigentlich nur dazu eignen nichtvorbereitete Zauber zu ersetzen, denn bei allen anderen Effekten, kann es passieren, dass man den Wunschzauber vergisst.

Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #26 am: 7.08.2024 | 12:31 »
Das ist mir auch aufgefallen. Zauberkundiger sind eigentlich nur im ersten Kampf eines Tages allen anderen überlegen. Da sie aber nur sehr begrenzte Ressourcen haben, müssen sie sich eigentlich immer überlegen, welche Zauber sie vorbereiten und wann sie diese einsetzen. 5e hat zwar das Problem der vorbereiteten Zauber entschärft, aber das Problem der begrenzten Zauberslots bleibt bestehen. Wer einmal erlebt hat, dass verschiedenen Zauberkundigen ohne Zauber darstehen, weil sie diese in vorherigen kämpfen regelrecht verballert haben und es keine Möglichkeit für eine lange Rast gab, der wird sie nicht mehr für übermächtig halten.

Üblicherweise waren es bei uns eher die Nichtzauberer die rasten wollten (in 5e und 3.5)

Aber wir reden speziell bei der 5e halt über eine Edition in der Zauberwirker prinzipiell ohne jegliche Ressourcen einsetzen zu müssen aller zehn minuten eine undurchdringliche Barriere erschaffen können die acht stunden lang hält. Beliebig oft.

"Hindere die Zauberer am Rasten" ist ein netter Vorschlag aber wenn zwei Gruppen in den Dungeon gehen, die Zauberer und die Nichtzauberer so sind es letztere die zuerst zum rasten wieder heraus kommen.

Offline flaschengeist

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #27 am: 7.08.2024 | 12:32 »
Ja, der Umschwung war bei uns auch ab etwa Stufe 7, würde ich sagen. Ich fände es spannend zu erfahren, ob die 5E diesen Kipppunkt beseitigt hat, ab wo die Caster den Martials die Butter vom Brot nehmen, oder signifikant nach hinten verschoben hat.

Nach meiner Erfahrung ja. Ich habe seinerzeit zwei Kampagnen bis Level 20 (+) und eine bis Level 14 gespielt und da war jeweils die Hälfte der Charaktere "martials". Außerhalb des Kampfes sind Zauberer nach wie vor deutlich flexibler aber im Kampf willst du deine High Level Barbaren, Monk, Rogue oder Fighter Kameraden - und zwar unabhängig von deren Subklasse - nicht missen. 
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Runenstahl

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #28 am: 7.08.2024 | 12:41 »
Aber wir reden speziell bei der 5e halt über eine Edition in der Zauberwirker prinzipiell ohne jegliche Ressourcen einsetzen zu müssen aller zehn minuten eine undurchdringliche Barriere erschaffen können die acht stunden lang hält. Beliebig oft.

Das ist mMn stark situativ. Gegen Tiere und Monster mit niedriger Intelligenz mag das klappen. Bei allen anderen wird das schwierig.

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Umso trauriger, dass ihre Schadenshöhe soviel schlechter ist als die der Zauberndern, die nicht nur pro Aktion mehr Schaden verursachen können, sondern weitere Gegner beschwören, Invisible Stalker herbeizaubern oder Blitze rufen können.

Caster machen mehr Schaden als ein Fernkampf-Krieger ? Halte ich für eine gewagte These, es sei denn wir vergleichen ganz spezielle Builds / Klassen wie Warlocks die dann jedoch wieder in anderen Kategorien verlieren (Zauber-Ressourcen).

Der normale Magier oder Priester macht mit Cantrips deutlich weniger Schaden im Fernkampf als ein Krieger. Mit Zauberslots kommt er vielleicht ran oder kann den Krieger kurzfristig übertreffen. Aber halt nur Kurzfristig. Der Krieger wird auch beim 6. Encounter am Tag noch vollen Schaden machen während der Magier dann nur noch Cantrips hat die dann deutlich schlechter sind. Ob und wie dort das Balancing hinhaut mag dann eventuell ein Anwendungsfehler vom Spielleiter sein (wenn es zu wenig Encounter gibt), aber es bleibt ein Anwendungsfehler.

Was auch gern übersehen wird, ist, dass Wunschzauber sich eigentlich nur dazu eignen nichtvorbereitete Zauber zu ersetzen, denn bei allen anderen Effekten, kann es passieren, dass man den Wunschzauber vergisst.

Schlimmer. Man vergisst ihn nicht, man ihn mit 33 % Chance nie wieder wirken. Nie. Wieder.

Ich glaube ein Problem bei solchen Vergleichen ist auch das es vielleicht etwas schwammig ist was wir hier eigentlich vergleichen. Hier werden ja gerne Extremzauber genannt (Wish, Power Word Kill, Disintigrate etc.). Kommt es wirklich häufig vor das auf derartigen Stufen gespielt wird ? Ich habe auch mal ein You-Tube Video gesehen in dem Behauptet wurde das Caster ALLES besser können als Martials. Und es wurden Builds gezeigt die höhere Rüstungsklassen als Krieger hatten, Builds die bessere Beweglichkeit hatten, Builds die mehr Schaden machten etc. Alles schön und gut, aber das sind dann halt Builds die in einem Punkt überlegen sind. Gibt es einen Caster der einem Krieger tatsächlich in mehreren Punkten überlegen ist ? Und das auch den ganzen Abenteuer-Tag über durchhält ?

Man müßte sich eigentlich auf eine Stufe einigen auf der man Vergleicht aber das wirft andere Probleme auf. Stufe 11 ? Das ist gemein, da kriegen Fighter ihren dritten Angriff. Okay... Stufe 10 ? Das ist gemein, nun können Caster einen Level-Dip nehmen ohne einen Spruchgrad zu verlieren. Level 9 ? Das ist gemein, hier können Caster keinen Level Dip nehmen ohne einen Spruchgrad zu verlieren. Eigentlich müßte man also für einen fairen Vergleich einen Potentiellen Build über alle Stufen hinweg mit einem anderen Build vergleichen.

Wäre vielleicht mal eine Idee. Die "Caster sind besser Fraktion" kann ja mal ihren Über-Caster posten und zwar am besten auf einigen verschiedenen Stufen (mein Vorschlag wäre Level 9, 10 und 11 ?) und wir vergleichen den mit Barbaren / Krieger / Mönch -Builds derselben Stufen ?
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Offline Feuersänger

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #29 am: 7.08.2024 | 12:48 »
Ich fände es spannend zu erfahren, ob die 5E diesen Kipppunkt beseitigt hat, ab wo die Caster den Martials die Butter vom Brot nehmen, oder signifikant nach hinten verschoben hat.

Ich hab 5E ja nur bis Level 11 gespielt, und damals war der SCAG das neueste Splat. Zumindest bis dahin hatte ich nicht den Eindruck, dass Caster übermäßig stark sind. Allerdings hat der Wizard-Spieler (übrigens derselbe wie der Psioniker weiter oben) hier darauf bestanden, seine sämtlichen Ressourcen in seine eigene Nahkampffähigkeit zu pumpen (Bladesinger). Am Ende war er zwar ziemlich untreffbar, aber hat selber nur anämischen Schaden gemacht. Er war dann sehr darüber enttäuscht, dass sein Wizard kein so guter Nahkämpfer war wie mein Paladin. (I am not making this up) Dann hatten wir noch zwei weitere Vollcaster dabei und einen Barbaren. Unterm Strich hatte ich da nicht den Eindruck, dass irgendjemand das Kampfgeschehen dominiert hätte. Im Gegenteil hat die meiste Zeit jeder so vor sich hingestümpert, und wir haben durch mangelndes Teamwork viel Potential auf der Straße liegenlassen.
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Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #30 am: 7.08.2024 | 12:49 »
Intelligente Wesen werden sich zu helfen wissen. Mal kurz drei Beispiele was man machen kann:
- Steine auf der Hütte anhäufen. Sobald Leomunds Hut endet wird die Gruppe dann von Steinen erschlagen.
- Den Korridor oder den Raum in dem Gruppe rastet verschließen / zum Einsturz bringen. Man kann in Ruhe rasten, ist danach aber gefangen.
- Lärm machen um das Rasten der Gruppe zu verhindern. Trommeln schlagen, Hörner blasen etc.
PS: Natürlich kann die Gruppe in all diesen Fällen einen Ausfall machen um diese Vorhaben zu stören... aber dann hat man halt auch keine Rast.
Du bist dir im klaren, dass man aus der Hütte heraus (aber nicht hinein) schießen kann?

Steine auf die Hütte legen klingt in der Theorie gut, in der Praxis ist es schlichtweg Selbstmord.

Was die anderen Maßnahmen angeht: klar kann man Gänge einstürzen lassen. Bloß überleben dies halt die Nichtzauberer erst recht nicht. Die Aussage "Etwas das Gruppe A töten würde sorgt bei Gruppe B nur für ein Hindernis" spricht halt nicht gerade dafür, dass Gruppe A mit Gruppe B gleichwertig wäre.

Versteh mich nicht falsch, natürlich gibt es Maßnahmen um Zauberwirker vor Probleme zu stellen. Bloß die gleichen Dinge welche für diese angemessene Herausforderungen wären sind für nicht Zauberwirker unangemessen und unfair.
« Letzte Änderung: 7.08.2024 | 12:52 von Arldwulf »

Offline Runenstahl

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #31 am: 7.08.2024 | 12:57 »
Du bist dir im klaren, dass man aus der Hütte heraus (aber nicht hinein) schießen kann?

Ironischerweise können nur Martials aus der Hütte rausschießen. Es sei denn du kannst mir glaubwürdig versichern das eure Caster immer noch mit Armbrüsten und Bögen rumrennen wird das also nichts. Oder man braucht die Martials halt doch...

Edit: Falsch ihr das versehentlich falsch gemacht habt und ihr aus der Hütte rauszaubern konntet wären wir dann wieder bei meiner These.
« Letzte Änderung: 7.08.2024 | 12:58 von Runenstahl »
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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #32 am: 7.08.2024 | 13:01 »
Man wartet doch nicht, bis das Ritual beendet ist! Man greift vorher an. Und das reicht meist schon, um das Ritual zu unterbrechen.

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #33 am: 7.08.2024 | 13:08 »
Ironischerweise können nur Martials aus der Hütte rausschießen. Es sei denn du kannst mir glaubwürdig versichern das eure Caster immer noch mit Armbrüsten und Bögen rumrennen wird das also nichts.

Und warum sollten sie deiner Meinung nach nicht? Selbst Magier haben mit Schleudern und leichten Armbrüsten trainiert, und da sie keine schwere Rüstung mit sich herumschleppen müssen, haben sie die Traglastreserven allemal...und die meisten Cantrips sind im Vergleich zu diesen Waffen eher kurzrangig, einen praktischen Vorteil haben sie also immer noch.

Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #34 am: 7.08.2024 | 13:09 »
Ironischerweise können nur Martials aus der Hütte rausschießen. Es sei denn du kannst mir glaubwürdig versichern das eure Caster immer noch mit Armbrüsten und Bögen rumrennen wird das also nichts. Oder man braucht die Martials halt doch...

Klar kann ich das glaubwürdig versichern, gerade auf niedrigen Stufen machen Zauberwirker mit Bögen oft mehr Schaden als mit Cantrips. Aber natürlich ist das gar nicht nötig, die "man legt Steine drauf" Idee funktioniert halt nur in der Theorie.

Kein Monster würde das versuchen, das Risiko und der Aufwand sind viel zu groß und der Nutzen ist eher fraglich - die Gruppe sieht das ganze ja und könnte problemlos Gegenmaßnahmen durchführen.

Es ist halt ein "wenn die Zauberwirker still halten und sich ein paar Stunden nicht wehren könnte man ja..."
« Letzte Änderung: 7.08.2024 | 13:12 von Arldwulf »

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #35 am: 7.08.2024 | 13:13 »
Genau genommen ist ja die Tatsache, daß speziell Magier seit der 3. Edition auch Armbrüste verwenden dürfen, ihrerseits schon ein Buff. Das sah zu TSR-Zeiten noch ein wenig anders aus. :)

Offline Feuersänger

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #36 am: 7.08.2024 | 13:20 »
Achja, in AD&D hatten sie bestenfalls Wurfpfeile.  ;D

Das war schon extrem "balancing über die Level". Im Sinne von ja du wirst später mal Gott wenn du überlebst, aber bis dahin kriechst du halt echt im Dreck.
UND streng nach Regeln hat man auch für einen Kampf nur XP bekommen, wenn man sinnvoll dazu beigetragen hat. Wenn man da seine 2 Zauber pro Tag schon rausgehauen hat, war das also meistens eher nix, wenn man nur mit Spickern werfen kann aber nix trifft.
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Offline Ainor

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #37 am: 7.08.2024 | 13:23 »
Bäume, Berge und hohe Gebäude lassen sich mit dem Flugzauber erreichen, und dann bist Du vorerst in Sicherheit, aus der heraus Du weitere Schandtaten zaubern kannst.

Solange die Schadtaten Grad 2 oder niedriger sind.Und die Gegner freundlicherweise in der Schussline stehen bleiben. In 3E hatten wir mal so einen Magier. Der hat immer erst Mirror Image und Displacement gezaubert. War völlig unverwundbar und total nutzlos.
Was Fliegen angeht: meine 5E Gruppe nutzt das recht oft um zu Entkommen, Hindernisse zu überwinden etc. Und man kann schon sagen ohne Fliegen ist wie auf dem Dorf wohnen ohne Führerschein. Aber für taktische Überlegenheit haben sie es nur einmal benutzt und zwar auf den Rogue der dann einen gegnerischen Magier von oben erlegt hat. Der konnte zwar auch fliegen aber der Rogue kann den Abstand halten und fliegen. Ganz allgemein sind im Luftkampf Langbögen die überlegene Waffe denn fast nicht anderes hat so eine Reichweite.

Stimmt. Umso trauriger, dass ihre Schadenshöhe soviel schlechter ist als die der Zauberndern, die nicht nur pro Aktion mehr Schaden verursachen können, sondern weitere Gegner beschwören, Invisible Stalker herbeizaubern oder Blitze rufen können.

Dann sind entweder deine Krieger oder deine Monster zu schwach. Und was 5E angeht: Disintegrate bei 25% save Chance macht einmal 56.
Den Armbruster auf 11 habe ich bei 51, jede einzelne Runde. Und gegen ernsthafte Gegner ist man auch schnell bei 80% save Chance. Dann kann man es auch gleich lassen. Das Magier in 5E auf einzelne Gegner mehr Schaden machen ist einfach völliger Unsinn. 

Bisweilen sind die Vergleiche auch ein wenig Haarsträubend. Da wird ein Caster mit allen Zaubern mit einem Krieger verglichen. Caster haben aber niemals alle Zauber sondern stets nur eine begrenzte Auswahl memoriert. Und gerade bei den mächtigen Zaubern sind die Ressourcen dort stark begrenzt (ab Level 6 meist nur 1 Zauber pro Grad).

Genau. Schon zu 3E Zeiten kam bei solchen Diskussionen immer wieder Schrödingers Magier hervor, also ein Magier der immer genau die
Magier als solche haben zwar eine riesige Spanne an Dingen die sie können, aber der konkrete, einzelne Magier ist doch deutlich eingeschränkt.
Und Sorceror noch deutlich mehr.

Also kurz, wenn man den nicht von vorn bis hinten komplett regelwidrig ausspielt, schießt man sich mit dem Zauber doch nur selbst in den Fuß.

Naja, es gibt immernoch eine Reihe sinnvoller Anwendungen. Beim Einbruch reicht es oft wenn der Alarm einfach nur ein wenig später ausgelöst wird. Hinterher sind die Gegner eh sauer.

Meine letzte aktive 3.5-Spielerfahrung (nicht PF) sah so ähnlich aus wie Zed beschreibt. Nur dass ich da derjenige war, der den einzigen Martial unter lauter Vollcastern gespielt hat. Am Anfang noch kein Problem, aber dann so ab ca Level 7 fühlte ich mich redundant wie ein Blinker an einem BMW. Ich konnte mich damit beschäftigen Gegner one on one anzugehen, ich konnte es auch bleiben lassen, hat am Ausgang nichts geändert. Ich habe damals gesagt, ach schade dass ich mich nicht auf eine Stangenwaffe spezialisiert habe, auf der könnte ich mich dann abstützen während ich zugucke, wie unser Psioniker die Encounter im Alleingang regelt.

Bei mir war in 3.5 der Stangenwaffenkrieger recht dominant, bis die Gegner grösser wurden. Auf den mittleren Stufen waren die Magier auch oft sehr dominant, aber das änderte sich zum Ende hin wieder weil die Gegner nacher viel mehr können. Und ja, Psioniker sind dann auch nochmal ein Problem für sich.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Fillus

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #38 am: 7.08.2024 | 13:29 »
Irgendwie geht mir bei solchen Diskussionen immer verloren, dass es ein koopertives Spiel ist, bei dem man als Team (inklusive SL) etwas erreicht. Warum ist das wichtig ob man mehr Schaden raushaut, wer mehr Monster killt oder ähnliches? Alles Klassen haben sicherlich ihre stärken, aber was soll ich mit einem einem besonders starken Charakterer, wenn ich keine gute Rollenspielidee zu dem habe?

Vielleicht verstehe ich das Hobby ja auch gänzlich falsch.;)

Offline Feuersänger

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #39 am: 7.08.2024 | 13:35 »
Zitat
Naja, es gibt immernoch eine Reihe sinnvoller Anwendungen. Beim Einbruch reicht es oft wenn der Alarm einfach nur ein wenig später ausgelöst wird. Hinterher sind die Gegner eh sauer.

Weiss nicht. Früher hielt dich der gecharmte ja wenigstens für seinen "Best Friend" (oder war hart verknallt uU). Damit kann man was anfangen. Aber "friendly acquaintance"? Insbesondere wenn man berücksichtigt, dass D&D ja aus der amerikanischen Kultur entstammt, wo die Messlatte für den Status "friend" schon extrem niedrig hängt, und "acquaintance" ist da ein ganz gutes Stück weiter drunter angesiedelt. Das ist nichtmal Arbeitskollege. Das ist quasi der Supermarkt-Kassierer, der dir immer so nett deine Einkäufe in die Tüte packt mit den schweren Sachen unten.
Stell dir die von dir geschilderte Situation vor: wie würdest du reagieren, wenn dein Supermarkt-Kassierer auf einmal nachts um 2 bei dir im Wohnzimmer steht?
Also bei mir würde das keine Bonuspunkte geben.
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Offline Quaint

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #40 am: 7.08.2024 | 13:37 »
Nein, verstehst nix falsch. Aber an sich möchte man halt, dass sich alle auch sinnvoll einbringen können. Und das ist halt schwer, wenn, überspitzt gesagt, der eine Superman ist und der andere Hans Wurst.
Aber bei der 5e geht es eigentlich einigermaßen, da hatte man schon schlimmere "Ungleichgewichte" in der Geschichte von DnD.
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Offline caranfang

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #41 am: 7.08.2024 | 13:37 »
Ich vermute mal, dass solche Diskussionen geführt werden, weil einige der Meinung sind, dass sich das Spielen von schwächeren Klassen nicht lohnt.

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #42 am: 7.08.2024 | 13:39 »
Irgendwie geht mir bei solchen Diskussionen immer verloren, dass es ein koopertives Spiel ist, bei dem man als Team (inklusive SL) etwas erreicht. Warum ist das wichtig ob man mehr Schaden raushaut, wer mehr Monster killt oder ähnliches? Alles Klassen haben sicherlich ihre stärken, aber was soll ich mit einem einem besonders starken Charakterer, wenn ich keine gute Rollenspielidee zu dem habe?

Vielleicht verstehe ich das Hobby ja auch gänzlich falsch.;)

Letzten Endes will halt jeder seine Nische und nicht, daß er sich mit seinem Charakter mehr oder weniger überflüssig vorkommt.

Der ganze gerne beschworene Teamaspekt stößt doch genau an dem Punkt an seine Grenzen, an dem ich als Spieler nicht auch mal die Charaktere der anderen kurzerhand mitbenutzen darf. ;)

Offline Runenstahl

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #43 am: 7.08.2024 | 13:44 »
I stand corrected.

In meinen Gruppen macht das halt keiner weil unsere Caster nichts extra kaufen und mit rumschleppen was sie erst ab Stufe 5 vielleicht mal brauchen wenn sie in einer Tiny Hut belagert werden. Und ist es wirklich Selbstmord wenn die Orks versuchen Steine auf die Hütte zu bekommen während sie von Magiern mit Armbrüsten beschossen werden ? In der Regel dürften Magier nicht unbedingt die besten Armbrustschützen sein sowohl was das Treffen als auch was den Schaden angeht.

Meine anderen Beispiele (Lärm machen z.B.) funktionieren auch immer noch.

Leomunds Tiny Hut ist zweifellos ein guter Zauber der oft nützlich ist und es der Gruppe leichter macht auch in gefährlichen Gegenden mal eine Rast einzuschieben. Er ist aber keine Garantie. Und wenn die Gruppe auf Stufe 5 ist können auch Gegner vorkommen die der Hütte mit einem Dispel Magic den Gar aus machen. Das ist dann doppelt übel wenn das überraschend kommt während der größte Teil der Gruppe gerade schläft.

Irgendwie geht mir bei solchen Diskussionen immer verloren, dass es ein koopertives Spiel ist, bei dem man als Team (inklusive SL) etwas erreicht. Warum ist das wichtig ob man mehr Schaden raushaut, wer mehr Monster killt oder ähnliches? Alles Klassen haben sicherlich ihre stärken, aber was soll ich mit einem einem besonders starken Charakterer, wenn ich keine gute Rollenspielidee zu dem habe?

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Nein tust du nicht. Aber es wird halt gerne behauptet das die Krieger neben den Castern nur Ballast sind und sich oft nutzlos anfühlen. Und es soll ja letztlich jedem Spaß machen. Meine These sagt halt das Magier sich oftmals nur stärker anfühlen weil man die Regeln nicht richtig anwendet.

Das gibt es bei D&D auch in deren Spielbereichen. Wie oft liest man das es voll Blöd ist wenn Spieler den einzigen Charakter in der Gruppe ohne Darkvision haben weil die Gruppe dann nur wegen ihnen ein Licht anhaben muss ? Oder das D&D keine (guten) Regeln für Diplomatie hat ? (letzteres ist natürlich Geschmackssache, aber sehr viele Leute kennen die offiziellen Diplomatieregeln nicht einmal... auch weil diese nicht im PHB sondern im DMG versteckt sind).

D&D 5e ist nicht perfekt aber es ist mMn in vielen Bereichen besser als gedacht wenn man alle Regeln bedenkt.
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Offline Ainor

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #44 am: 7.08.2024 | 13:52 »
Stell dir die von dir geschilderte Situation vor: wie würdest du reagieren, wenn dein Supermarkt-Kassierer auf einmal nachts um 2 bei dir im Wohnzimmer steht?

Wenn das so wäre dann stünde da: Das Ziel behandelt dich wie seinen Supermarkt-Kassierer  :)
Man kann den Zauber ja durchaus im Kampf casten, dann hört das Ziel auf zu kämpfen.

Letzten Endes will halt jeder seine Nische und nicht, daß er sich mit seinem Charakter mehr oder weniger überflüssig vorkommt.

Genau. Kooperation heist ja Zusammenarbeit, nicht Zuschauen. 5E ist da eigentlich recht gut weil es meistens besser ist Buffs auf andere zu casten, und die Kurzzeitdebuffs bringen auch nur was wenn man danach richtig draufhaut.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #45 am: 7.08.2024 | 13:59 »
Irgendwie geht mir bei solchen Diskussionen immer verloren, dass es ein koopertives Spiel ist, bei dem man als Team (inklusive SL) etwas erreicht. Warum ist das wichtig ob man mehr Schaden raushaut, wer mehr Monster killt oder ähnliches? Alles Klassen haben sicherlich ihre stärken, aber was soll ich mit einem einem besonders starken Charakterer, wenn ich keine gute Rollenspielidee zu dem habe?

Vielleicht verstehe ich das Hobby ja auch gänzlich falsch.;)

Das Problem ist ein anderes: Spieler möchten üblicherweise relevant sein.

Und das fördert Charakterkonzepte welche dies von Haus aus mitbringen (z.B. Zauberwirker) und einzelne Charakterkonzepte für Nichtzauberer.

Schlechtes Balancing der Klassen führt also zu geringerer Charaktervielfalt.

Auf deinen Punkt bezogen: Es kann halt dazu führen, dass die coole Charakteridee am Ende aufgegeben wird.

Muss es natürlich nicht, sowas sind immer Tendenzen.

Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #46 am: 7.08.2024 | 14:30 »
I stand corrected.

In meinen Gruppen macht das halt keiner weil unsere Caster nichts extra kaufen und mit rumschleppen was sie erst ab Stufe 5 vielleicht mal brauchen wenn sie in einer Tiny Hut belagert werden. Und ist es wirklich Selbstmord wenn die Orks versuchen Steine auf die Hütte zu bekommen während sie von Magiern mit Armbrüsten beschossen werden ? In der Regel dürften Magier nicht unbedingt die besten Armbrustschützen sein sowohl was das Treffen als auch was den Schaden angeht.

Kannst es dir ja selbst überlegen. Wie lange brauchen die Orks deiner Meinung nach um die Hütte mit Steinen zu bedecken?

Und was genau machen sie wenn ich das in einem Gang mache der nicht höher als die Hütte ist? Oder zwei Hütten hab, weil zwei Zauberwirker dabei sind? Oder der Bereich hinter dem Gang für sie dadurch blockiert ist?

Nimm mal an unsere Orks brauchen nur eine Minute. Sie haben quasi auf ihrer Patrollie stets genug Steine dabei in der richtigen Form und passende Leitern. Außerdem sind sie quasi mega Eingespielt beim Steinchenstapeln. Das sind zehn freie Runden in denen die Gruppe völlig gefahrlos die Orks attackieren kann. Und wie gesagt, eigentlich ist das eine extrem unrealistisch kurze Zeit. Normal wäre halt eher "das dauert eine Stunde" oder dergleichen. Das würde niemand probieren, denn der Erfolg ist ja ebenfalls nicht wirklich garantiert. Ist ja nicht so als ob Zauberwirker nicht auch ätherisch werden könnten oder einfach hinten raus aus der Hütte gehen könnten. Oder die Steine der Orks jedesmal wenn diese neue holen runterschubsen. Oder dies genau in dem Moment tun wenn die Orks gerade neue Steine abladen.

Klingt das für dich wirklich nach einem realistischen Szenario welches eine typische Orkpatrollie in Betracht ziehen würde?
Meine anderen Beispiele (Lärm machen z.B.) funktionieren auch immer noch.

Tun sie dies? Damit sie dies täten müssten sie von einer Gruppe ohne Magie besser oder wenigstens genauso gut bewältigt werden können wie von einer Gruppe mit Magie.

Aber eigentlich gibt es für alle deine genannten Probleme magische Lösungen. Welche einer nichtmagischen Gruppe nicht zur Verfügung stehen.
« Letzte Änderung: 7.08.2024 | 14:33 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #47 am: 7.08.2024 | 14:34 »
Wenn das so wäre dann stünde da: Das Ziel behandelt dich wie seinen Supermarkt-Kassierer  :)

Tut es ja, im amerikanischen Code. "Friendly acquaintance" heisst wirklich so gut wie nix.

Zitat
Man kann den Zauber ja durchaus im Kampf casten, dann hört das Ziel auf zu kämpfen.

Erstens hat er dann schonmal Advantage auf den Save, zweitens hört er dann günstigstenfalls auf, den _Caster_ zu bekämpfen. Die restlichen 75-80% der Party haben ihn ja wohl nicht auch gecharmt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #48 am: 7.08.2024 | 14:40 »
Aber eigentlich gibt es für alle deine genannten Probleme magische Lösungen. Welche einer nichtmagischen Gruppe nicht zur Verfügung stehen.

Der Punkt ist ja, das eine nichtmagische Gruppe gar nicht nach jedem Encounter eine Rast braucht.
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Offline caranfang

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #49 am: 7.08.2024 | 14:48 »
Der Punkt ist ja, das eine nichtmagische Gruppe gar nicht nach jedem Encounter eine Rast braucht.
Viele Gruppen machen nach jedem encounter eine kurze Rast, aber die hilft den meisten Zauberkundigen nicht.