Autor Thema: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?  (Gelesen 3940 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #50 am: 7.08.2024 | 14:58 »
Der Punkt ist ja, das eine nichtmagische Gruppe gar nicht nach jedem Encounter eine Rast braucht.

Die magische halt auch nicht wirklich, im Gegenteil. Nur: die magische Gruppe hat die Möglichkeit viel freier zu entscheiden welche Rastmöglichkeit genutzt werden kann.

Schau der Grundgedanke war doch "Am Anfang des Tages sind Zauberer stärker, aber später..." und dies bedeutet halt leider auch: Am Anfang des Tages verbrauchen Zauberer eher weniger Ressourcen als Nichtzauberer um eine ähnliche Bedrohung zu bewältigen.

Das sie das Ende selbigen Tages oft frei wählen können kommt dabei eigentlich nur noch hinzu.

Offline Feuersänger

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #51 am: 7.08.2024 | 15:06 »
Tjo, da sollten halt alle (anderen) Spieler an einem Strang ziehen, und notfalls den Nova-Spieler einbremsen und ihm klarmachen, dass sie überhaupt keinen Bock haben, nach jedem Encounter zu rasten, weil er es nicht auf die Kette kriegt sich seine Ressourcen einzuteilen. So haben wir das früher auch gemacht, wenn wir solche Kandidaten dabei hatten.

In 3E kann je nach Spielweise der Rast-Turnus auch davon diktiert werden, wann die billigen Heilungsressourcen für die Frontschweine alle sind. Also in 1. Linie wenn der Kleriker keine Cures mehr übrig hat. Auch das lässt sich aber leicht aushebeln (ein Wand of CLW kostet nicht viel). Und speziell in PF kann man Duracellhäschen bauen, die über nahezu unendlich Selbstheilung verfügen. Da rastet man dann irgendwann nicht mehr, weil einem die Ressourcen ausgehen, sondern weil man schlafen will.
« Letzte Änderung: 7.08.2024 | 15:16 von Feuersänger »
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Offline caranfang

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #52 am: 7.08.2024 | 15:12 »
Die magische halt auch nicht wirklich, im Gegenteil. Nur: die magische Gruppe hat die Möglichkeit viel freier zu entscheiden welche Rastmöglichkeit genutzt werden kann.

Schau der Grundgedanke war doch "Am Anfang des Tages sind Zauberer stärker, aber später..." und dies bedeutet halt leider auch: Am Anfang des Tages verbrauchen Zauberer eher weniger Ressourcen als Nichtzauberer um eine ähnliche Bedrohung zu bewältigen.

Das sie das Ende selbigen Tages oft frei wählen können kommt dabei eigentlich nur noch hinzu.
Ist es nicht eher genau anders herum? Ein Zauberer, der seine Zauber verbraten hat, ist nutzlos, während Nichtzauberer immer noch Kämpfen können, wenn sie ihre Ressourcen verbraucht haben. Ich habe es oft genug erlebt, dass Zauberer nach zwei, drei Begegnungen ohne Ressourcen da standen, während die Kämpfer noch weiter machen konnten, obwohl es nach jeder Begegnung zur kurzen Rast kam.

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #53 am: 7.08.2024 | 15:14 »
Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch ein Stück weit, wie eigentlich der Unterschied zwischen Zauberern und Nichtzauberern so in anderen Systemen (und insbesondere außerhalb der D&D-und-seine-Nachahmer-Blase) ausfällt -- einfach, um mal den Vergleich zu Spielen ziehen zu können, in denen Magie nicht automatisch die Superoption ist. Es muß ja nicht gleich Call of Cthulhu sein, auch wenn das mit seinem Risiko, das das Lernen und Anwenden von Magie für die geistige Gesundheit des Anwenders darstellt, definitiv einen netten Kontrast bietet. :)

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #54 am: 7.08.2024 | 15:15 »
Ich habe es oft genug erlebt, dass Zauberer nach zwei, drei Begegnungen ohne Ressourcen da standen, während die Kämpfer noch weiter machen konnten, obwohl es nach jeder Begegnung zur kurzen Rast kam.
Und die Zaubernden haben sich nicht mal eben zurückgezogen, um am nächsten Tag frisch und voller Slots die Herausforderung noch einmal anzugehen?

Offline Feuersänger

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #55 am: 7.08.2024 | 15:19 »
Dass einem umsichtig zaubernden (!) Wizard beim normalen, vom DMG empfohlenen Tagespensum die Zauberslots ausgehen, habe ich jenseits von Stufe 6 ncht mehr erlebt. Ist freilich was anderes wenn der Zauberer unbedingt Nova gehen will, aber das ist dann wie gesagt seine Entscheidung.

Ich erzähl's ja immer wieder gern, in einem 3.5 Core Only Game ist mein Wizard mal eines Tages auf Level 9 aufgestanden und auf Level 11 ins Bett gegangen, und das komplett ohne Consumable-Einsatz. Da haben wir aber auch gerackert bis auch der allerletzte Zauber durchgetickt war und alle vollkommen trocken waren.
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Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #56 am: 7.08.2024 | 15:32 »
Ist es nicht eher genau anders herum? Ein Zauberer, der seine Zauber verbraten hat, ist nutzlos, während Nichtzauberer immer noch Kämpfen können, wenn sie ihre Ressourcen verbraucht haben. Ich habe es oft genug erlebt, dass Zauberer nach zwei, drei Begegnungen ohne Ressourcen da standen, während die Kämpfer noch weiter machen konnten, obwohl es nach jeder Begegnung zur kurzen Rast kam.
Nein, denn die Ressourcen der Krieger sind halt ebenfalls endlich. Ist ja nicht so als ob die unverwundbar durch die Gegend rennen, gerade wenn man ihnen vergleichbare Herausforderungen entgegen wirft.

Offline caranfang

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #57 am: 7.08.2024 | 15:36 »
Nein, denn die Ressourcen der Krieger sind halt ebenfalls endlich. Ist ja nicht so als ob die unverwundbar durch die Gegend rennen, gerade wenn man ihnen vergleichbare Herausforderungen entgegen wirft.
Zum einen brauchen sie die Ressourcen nicht unbedingt und zum anderen werden einige der Ressourcen schon durch eine kurze Rast erneuert.

Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #58 am: 7.08.2024 | 15:41 »
Tjo, da sollten halt alle (anderen) Spieler an einem Strang ziehen, und notfalls den Nova-Spieler einbremsen und ihm klarmachen, dass sie überhaupt keinen Bock haben, nach jedem Encounter zu rasten, weil er es nicht auf die Kette kriegt sich seine Ressourcen einzuteilen. So haben wir das früher auch gemacht, wenn wir solche Kandidaten dabei hatten.

Ich denke man muss dort drei Sachen trennen. Zum einen die Frage welche Möglichkeiten Nova zu gehen es gibt.

Zum anderen wer überhaupt als erstes rasten muss.

Und zum dritten inwieweit eine Betrachtung des Systems überhaupt eine konkrete Aussage über einzelne Spielrunden trifft.

Gerade bei letzterem ist es sicherlich so, dass Spielleiter und Spieler häufig versuchen werden Probleme des Systems einzufangen und abzumildern. Auch die obigen Beispiele sind ja nichts was man im Spiel macht, wenn so ein Magier tatsächlich sämtliche in den Regeln vorgesehenen Tricks nutzt wäre das Abenteuer schnell vorbei weil dies keinen Spaß mehr macht oder zumindest das Spiel weit weg von dem eigentlichen Spielgefühl bringt.

Als 5e Magier hatte ich eigentlich immer wieder die Überlegung "ok, das würde dein Charakter jetzt tun, aber das macht der Gruppe sicher keinen Spaß"

Wenn man also Regeln kritisiert ist das nicht gleichzusetzen das man deshalb keinen Spaß haben müsste oder das diese Probleme in jeder Spielrunde auftauchen.

Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #59 am: 7.08.2024 | 15:52 »
Zum einen brauchen sie die Ressourcen nicht unbedingt und zum anderen werden einige der Ressourcen schon durch eine kurze Rast erneuert.

Bei den Ressourcen für Nichtzauberer sind unter anderem auch so etwas wie Hitdice gemeint und Lebenspunkte. Und die können in einem längeren Dungeonaufenthalt ohne Magie halt durchaus recht fix zur Neige gehen.

Offline Ainor

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #60 am: 7.08.2024 | 15:59 »
Erstens hat er dann schonmal Advantage auf den Save, zweitens hört er dann günstigstenfalls auf, den _Caster_ zu bekämpfen. Die restlichen 75-80% der Party haben ihn ja wohl nicht auch gecharmt.

Advantage ändert ja nichts am Effekt. Und ja, "friendly" bedeutet auch in den USA dass er nicht versucht den Caster umzubringen. Seine Haltung wird ja durch den Charm quasi überschrieben. Und gecharmt hat ihn seit 1E immer nur der Caster. Aber wir haben das nie so gespielt dass das Ziel dann weiter den Rest der Gruppe angreift. Wäre auch komisch in Anbetracht von "charmed by you until the spell ends or until you or your companions do anything harmful to it". Aber das ist eher ein Thema für den Schwammige Regeln Thread.


Dass einem umsichtig zaubernden (!) Wizard beim normalen, vom DMG empfohlenen Tagespensum die Zauberslots ausgehen, habe ich jenseits von Stufe 6 ncht mehr erlebt. Ist freilich was anderes wenn der Zauberer unbedingt Nova gehen will, aber das ist dann wie gesagt seine Entscheidung.

Die beste Lösung dafür hatten wir mal in einer Stadtkampagne: "geh du ruhig früh schlafen, wir gehen in die Taverne".

Ich erzähl's ja immer wieder gern, in einem 3.5 Core Only Game ist mein Wizard mal eines Tages auf Level 9 aufgestanden und auf Level 11 ins Bett gegangen, und das komplett ohne Consumable-Einsatz. Da haben wir aber auch gerackert bis auch der allerletzte Zauber durchgetickt war und alle vollkommen trocken waren.

3E auf dem Höhepunkt der Macht. Ist halt eine andere Geschichte. In 5E bei 6 Encountern hat man auf Stufe:
5:  1xGrad 3 oder 1xGrad 2 plus 1xGrad 1
10:  1xGrad 5 plus 1xGrad 2  oder 1xGrad 4 plus 1xGrad 3 (und Grad 1 ist dann vor allem Shield)
20: wie 10, plus einen hochstufigen Zauber pro encounter

Und bei 3 starken Encounter hat man entsprechend ein und statt dem oder. Das ist nicht viel wenn man bedenkt dass Zauber nur ein paar Runden halten und nur eine. Bruchteil der Gegnerischen TP als Schaden machen.

Ist es nicht eher genau anders herum? Ein Zauberer, der seine Zauber verbraten hat, ist nutzlos, während Nichtzauberer immer noch Kämpfen können, wenn sie ihre Ressourcen verbraucht haben.

Naja, nutzlos sind sie dann nicht denn es gibt ja noch Items und Cantrips. Aber sie sind bestimmt nicht mehr den Kriegern überlegen.

Und die Zaubernden haben sich nicht mal eben zurückgezogen, um am nächsten Tag frisch und voller Slots die Herausforderung noch einmal anzugehen?

Das nimmt halt irgendwie an dass man in einer Computerspielwelt ist wo sich die Gegner nur bewegen wenn sie im Bild sind. Es mag Phasen geben wo man unbegrenzt rasten kann. Z.B. Wildniss auf Stufe 5 -10 mit der Tiny hut. Aber zumindest bei mir ist das sicher nicht der Standard.
In einer vielrastenden Gruppe würde ich als Krieger vermutlich einen Paladin spielen. Smite haut deutlich mehr weg als die Angriffszauber.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Online Zed

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #61 am: 7.08.2024 | 17:42 »
Hat wer Lust, ein 5E-Duell im :T: anzuleiten?  >;D

Vorschläge Eckpunkte

Ort
Marktplatz eines Städtchens

Level
10

Gruppen
Barbarian+Fighter+Paladin vs Sorcerer+Priest+Druid

Anfangsabstand
90 Feet

Vielleicht drei Durchläufe, vielleicht auch mal mit je nur halben Ressourcen.
« Letzte Änderung: 7.08.2024 | 18:02 von Zed »

Online Runenstahl

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #62 am: 7.08.2024 | 17:56 »
Ich wäre dabei, egal ob als SL oder als Spieler. Wir brauchen dann nur 5 weitere Versuchskaninchen tapfere Helden !
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Offline Skyrock

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #63 am: 7.08.2024 | 18:30 »
Kommt hier ganz massiv auf die Edition drauf an.

In den alten Editionen vor 3.0 hatten MUs das höchste theoretische Machtpotential, aber sehr große Schwierigkeiten es auch zu realisieren - mit 1W4 Trefferpunkten, einem einzigen memorierten Zauberspruch und AC10 muss man schon Angst vor Hauskatzen haben, abgesehen davon dass man mehr XP als jede andere Klasse braucht, um die nächste Stufe zu erreichen.

3.5 ist die Caster-Supremacy-Edition, in JaronKs Tier-System für Grundklassen ist die wesentliche Grundvariable nicht umsonst, ob und wie viel Magie eine Klasse hat.

5e ist im Vergleich zur 3.5 sehr mild zu nennen - es gibt einfach viel weniger Zusatzbücher mit Zaubern, um sich die Kirschen herauszupflücken, weniger Optimierungsoptionen durch Feats, keine PrCs außerhalb UA, und keine Metamagie außerhalb des Sorcerers (der an vielen anderen Stellen eingeschränkt ist, besonders was die Bandbreite der Spruchliste und die geringe Anzahl der bekannten Sprüche angeht).
Hochstufige Zauber ab Stufe 6+ sind auch sehr viel beschränkter, was die Anzahl pro Tag angeht.
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Offline Arldwulf

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #64 am: 7.08.2024 | 18:32 »
Kann man immer machen. ^^

Wobei der Paladin dann wohl eher in die Rige der Zauberwirker gehört, wenn auch nur als Halbzauberer. Aber gerade dessen Stärken hängen halt durchaus stark an Spellslots.

Aber ich glaube es ist dann schon eine eher unübliche Situation und bevorteilt natürlich Novataktiken und diverse Tricksereien.

Ich finde die oben genannten sechs Kämpfe eigentlich interessanter weil man anhand derer auch ganz gut die Frage klären könnte: in wie viele der Kämpfe geht die Nichtzauberergruppe dann eigentlich mit vollen Hitpoints?

Ein Stufe 5Charakter regeneriert z.B. 2 HD pro lange Rast, dies ist seine nichtmagische Heilmöglichkeit zwischen Kämpfen. Bei Konsti 14 also 15 Hitpoints.

Nehmen wir mal an er kassiert pro Kampf 10 Schadenspunkte dann geht er in den vierten dieser Kämpfe bereits recht angeknackst hinein. Technisch gesehen wohl auch schon in die zuvor, wenn keine Hitpoints verschwendet werden sollen.
« Letzte Änderung: 7.08.2024 | 18:40 von Arldwulf »

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #65 am: 7.08.2024 | 18:47 »
Aber ich glaube es ist dann schon eine eher unübliche Situation und bevorteilt natürlich Novataktiken und diverse Tricksereien.

Ein Stufe 5Charakter regeneriert z.B. 2 HD pro lange Rast, dies ist seine nichtmagische Heilmöglichkeit zwischen Kämpfen. Bei Konsti 14 also 15 Hitpoints.

Nehmen wir mal an er kassiert pro Kampf 10 Schadenspunkte dann geht er in den vierten dieser Kämpfe bereits angeknackst hinein. Technisch gesehen wohl auch schon in die zuvor, wenn keine Hitpoints verschwendet werden sollen.

Das stimmt. Alternative: Die Teams (Team Magier und Team Martials) kämpfen gegen SL gesteuerte zufällige Gegner. Jeweils 2 Kämpfe dann hat man eine kurze Rast. Für sowas habe ich sogar Regeln irgendwo ;D

Was das Regenerieren angeht: Nicht vergessen das Barbaren von den meisten Gegnern nur halben Schaden kassieren (was heißt das sie weniger Regeneration brauchen) und Krieger einmal je kurze Rast Second Wind einsetzen können um sich zusätzlich zu heilen.
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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #66 am: 7.08.2024 | 18:54 »
PS: Mit diesen Regeln könnte man das vielleicht mal austesten:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127112.0.html
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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #67 am: 7.08.2024 | 19:03 »
Das stimmt. Alternative: Die Teams (Team Magier und Team Martials) kämpfen gegen SL gesteuerte zufällige Gegner. Jeweils 2 Kämpfe dann hat man eine kurze Rast. Für sowas habe ich sogar Regeln irgendwo ;D

Was das Regenerieren angeht: Nicht vergessen das Barbaren von den meisten Gegnern nur halben Schaden kassieren (was heißt das sie weniger Regeneration brauchen) und Krieger einmal je kurze Rast Second Wind einsetzen können um sich zusätzlich zu heilen.
Macht bestimmt Spaß. Die Aussagekraft wäre aber wahrscheinlich nur gegeben wenn es nicht ein "ihr Kämpft gegen Gegner X" ist, sondern "ihr habt folgende Aufgabe und dieser steht unter anderem Gegner X entgegen"

Dann lassen sich Dinge wie Vorbereitung aber auch das Umgehen von Problemen ebenso testen.

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #68 am: 7.08.2024 | 19:41 »
Macht bestimmt Spaß. Die Aussagekraft wäre aber wahrscheinlich nur gegeben wenn es nicht ein "ihr Kämpft gegen Gegner X" ist, sondern "ihr habt folgende Aufgabe und dieser steht unter anderem Gegner X entgegen"

Dann lassen sich Dinge wie Vorbereitung aber auch das Umgehen von Problemen ebenso testen.

Hm, ja. "Eure Aufgabe besteht darin, in ein bewachtes Gebäude einzudringen und möglichst unbemerkt ein wichtiges Dokument zu entwenden". Keine der beiden Beispielgruppen enthält bisher einen Schurken...welche macht den Job also wohl am besten? ;)

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #69 am: 7.08.2024 | 20:20 »
Hm, ja. "Eure Aufgabe besteht darin, in ein bewachtes Gebäude einzudringen und möglichst unbemerkt ein wichtiges Dokument zu entwenden". Keine der beiden Beispielgruppen enthält bisher einen Schurken...welche macht den Job also wohl am besten? ;)
Also das ist in 5e eigentlich kein Grund mehr, weshalb eine Aufgabe scheitern muss.

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #70 am: 7.08.2024 | 20:28 »
Hm, ja. "Eure Aufgabe besteht darin, in ein bewachtes Gebäude einzudringen und möglichst unbemerkt ein wichtiges Dokument zu entwenden". Keine der beiden Beispielgruppen enthält bisher einen Schurken...welche macht den Job also wohl am besten? ;)

"Möglichst unbemerkt" (Hervorhebung durch mich) schließt nicht notwendigerweise aus, dass der Barbar alles plattwalzt und dann nachher sagt, unbemerkter ging es nicht.

Je nach örtlichen Gegebenheiten und der Kompetenz der Gegenseite kann es dafür, unbemerkt zu bleiben, ja durchaus ausreichen, keine lebenden Zeugen zurückzulassen.
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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #71 am: 7.08.2024 | 20:43 »
"Möglichst unbemerkt" (Hervorhebung durch mich) schließt nicht notwendigerweise aus, dass der Barbar alles plattwalzt und dann nachher sagt, unbemerkter ging es nicht.

Je nach örtlichen Gegebenheiten und der Kompetenz der Gegenseite kann es dafür, unbemerkt zu bleiben, ja durchaus ausreichen, keine lebenden Zeugen zurückzulassen.

Um es mal mit GlaDOS zu sagen: "That would be funny if it weren't so sad."

Offline Feuersänger

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #72 am: 7.08.2024 | 20:55 »
Heh. Das erinnert mich an eine Diskussion, die wir hier mal vor knapp 10 Jahren hatten -- es ging grob um "who would win, Barbar vs Paladin", und dann einige Teilnehmer (ich hab mir keine Namen gemerkt) die Duellregeln dergestalt verschieben wollten ("der Paladin darf aber keine Zauber einsetzen, gell?"), dass die ehrlichere Fragestellung gewesen wäre "Wer ist der bessere Barbar, der Barbar oder der Paladin".  ~;D
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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #73 am: 7.08.2024 | 22:30 »
Hm, ja. "Eure Aufgabe besteht darin, in ein bewachtes Gebäude einzudringen und möglichst unbemerkt ein wichtiges Dokument zu entwenden". Keine der beiden Beispielgruppen enthält bisher einen Schurken...welche macht den Job also wohl am besten? ;)

Och, das würden wohl so einige ganz gut hinbekommen. Aber ich dachte gar nicht so sehr an ein reines Heimlichkeitsszenario bei dem man als vorgabe hat "niemand darf es merken". Eher etwas das halt auf verschiedenen Wegen gelöst werden kann. Beispielsweise nimm mal an es gibt ein Orklager und darin werden die Kinder des Dorfs festgehalten.

Wenn da jemand mit Bezauberungen oder Diplomatie agieren mag sind das alles legitime Ansätze die etwas über die Stärken der Charaktere aussagen können. Der Feuerball und die Großaxt aber auch.

Je freier die Testcharaktere ihre Stärken dort ausspielen können und je mehr plausible Herangehensweisen es gibt umso aussagekräftiger ist es auch bezüglich des tatsachlichen Powerlevels im Spiel.

Aber mal ein Vorschlag: Es gibt ja hübsche kleine Miniabenteuer, quasi Dungeondelves. Die üblicherweise aus ein bis drei Kämpfen und einer kleinen Aufgabe bestehen. Wäre das vielleicht ein guter Vergleichsmaßstab? Der Vorteil ist, dass die sogar Editionsübergreifend testbar sind weil das Format so simpel ist, dass es einfach auf mehrere Editionen anwendbar ist.

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Re: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?
« Antwort #74 am: 7.08.2024 | 22:47 »
Da sehe ich eher das Problem das 5e halt auf den Abenteuertag mit 6 Begegnungen ausgelegt ist. Und während man einen reinen Kampf noch recht Objektiv leiten kann, wird das deutlich schwieriger sobald es um Diplomatie etc geht. Da sagt ein SL vielleicht das es mit Geschichte XY nicht möglich ist die Wache zu überzeugen das sie euch durchläßt weil es ihm nicht plausibel erscheint, während ein anderer SL das mit einem guten Wurf auf Deception gestatten würde weil er es für plausibel hält.
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