Autor Thema: Nachträgliches Balancing / Buffs und Nerfs - Relevant für P&P-Rollenspiele?  (Gelesen 1219 mal)

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Offline Ainor

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Ausgangspunkt dieses Threads war der zitierte Beitrag in der Diskussion zu Eigenentwicklungen im Rollenspielbereich. schneeland

Je mehr kommerzielles Interesse, desto größer die Versuchung, unbalancierte Optionen eben nicht zu überarbeiten - denn dann "nerfe" ich ja die Charaktere aller Spieler (besonders der Optimierer), die sich an diese Optionen gewöhnt haben, und muss befürchten, manche davon zu vergraulen. Das hat aus meiner Sicht sogar eine gewisse Tragik: Je mehr ein System gespielt wird, desto eher fällt sowas auf aber desto mehr Kunden könnte man auch durch Überarbeitungen vergraulen.

War das im PnP jemals relevant? Nerf-Rage ist doch vor allem eine Sache in MMOs wo die Entwickler lang erspielte Charaktere auf Knopfdruck ändern können. Für PnP müssten erstmal dauernd Änderungen rauskommen. Und dann
muss der SL die ja übernehmen. Und dann wäre es doch eher normal den Spieler umlernen zu lassen. Ich sehe nicht wie das ein reales Problem seien soll.
« Letzte Änderung: 12.08.2024 | 20:25 von schneeland »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline flaschengeist

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War das im PnP jemals relevant? Nerf-Rage ist doch vor allem eine Sache in MMOs wo die Entwickler lang erspielte Charaktere auf Knopfdruck ändern können. Für PnP müssten erstmal dauernd Änderungen rauskommen. Und dann
muss der SL die ja übernehmen. Und dann wäre es doch eher normal den Spieler umlernen zu lassen. Ich sehe nicht wie das ein reales Problem seien soll.

Ich sehe es als perfektes Beispiel für das skizzierte Problem, nämlich dass der Platzhirsch seit 10 Jahren besagte zu schwache und zu starke Feats nicht überarbeitet hat. Aber hier soll kein Diskussionsthread für D&D 5 oder andere Systeme sein, daher bitte bei Bedarf die Diskussion im D&D 5 Smalltalk fortsetzen.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Ainor

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Solange man mit gedruckten Büchern spielt ist es nicht praktikabel alle paar Monate ein "Balance patch" rauszubringen, denn dann werden die Bücher ja irgendwann unbrauchbar. Entsprechend werden Änderungen ja immer bis zur nächsten Auflage gesammelt. Das war doch schon immer so.
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Offline Zed

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Hm, die Sage-Antworten (die nicht immer Probleme wirklich gelöst haben) waren für mich so eine Art sich entwickelndes Patch-Dokument. Finde ich als Konzept eigentlich ganz sinnig.

Um nochmal auf Eigenentwicklungen  zu kommen: Dort ist eine potentielle Nähe zum Regel-Verfassungsgericht (aka Creator) zu erwarten - das werte ich als Vorteil.

Offline flaschengeist

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Offline Ainor

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Ich sehe hier keinen speziellen 5E Bezug sondern eine generelle Frage: will man eigentlich häufige Änderungen am System während der laufenden Kampagne? Und wie geht man damit um?

Bei der reinen Praktikabilität hat man natürlich kein Problem wenn das System nur elektronisch verteilt wird.

Hm, die Sage-Antworten (die nicht immer Probleme wirklich gelöst haben) waren für mich so eine Art sich entwickelndes Patch-Dokument. Finde ich als Konzept eigentlich ganz sinnig.

Naja, das sind je in erster Linie (Versuche von) Klärungen zu Dingen die unklar waren. In einem sich entwickelnden Regeldokument kann man natürlich auch direkt die Erklärungen verbessern anstatt einen langen Kommentar zu verfassen. Aber das ist irgendwie was anderes als z.B. zu sagen: Feat X gibt jetzt statt +5 nur noch +3.
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Offline Eismann

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Man kann es auch wie bei WoW machen. Statt ein "perfektes" Balancing anzupeilen, lässt man einfach mit jedem größeren Publikationssprung die Klassen durchrotieren, die gerade stärker sind als andere. So ist die Unfairness fair verteilt und die Spieler sind motiviert regelmäßig Zeit in andere Charaktere zu stecken, um das Optimum zu erreichen.

Offline YY

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Man kann es auch wie bei WoW machen. Statt ein "perfektes" Balancing anzupeilen, lässt man einfach mit jedem größeren Publikationssprung die Klassen durchrotieren, die gerade stärker sind als andere. So ist die Unfairness fair verteilt und die Spieler sind motiviert regelmäßig Zeit in andere Charaktere zu stecken, um das Optimum zu erreichen.

Damit vergrault man aber auch eine ganze Menge Spieler, die auf diese ständigen Änderungen keinen Bock haben. Und die sind tendentiell wesentlich zahlreicher als die, die sich alle Änderungen reinziehen und dann auch die Zeit und Gelegenheit haben, neue Charaktere hochzuziehen.
Die "casuals" sind von Änderungen, von denen sie oft genug nur die Effekte wahrnehmen (!), recht schnell abgeschreckt.

Das wird bei Computerspielen ein großes Stück weit von der Schnelllebigkeit gedeckt, weil sehr leicht neue Spieler nachkommen. Im P&P-Sektor ist das nicht so einfach.

Solange man mit gedruckten Büchern spielt ist es nicht praktikabel alle paar Monate ein "Balance patch" rauszubringen, denn dann werden die Bücher ja irgendwann unbrauchbar. Entsprechend werden Änderungen ja immer bis zur nächsten Auflage gesammelt.

Da fallen mir aber auf Anhieb eine ganze Anzahl an Systemen ein, wo in den Splatbooks innerhalb einer Edition deutliche Regeländerungen nachgeschoben wurden, die im letzten Drittel der Editionslaufzeit tatsächlich dazu führen können, dass das ursprüngliche Grundregelwerk nur noch am Rande eine Rolle spielt.

Ich sage ja gerne mal, dass ich gegen Ende einer Edition ein neu sortiertes GRW (plus 2 oder 3 zusammengefasste "Kern-Splats") kaufen würde, aber da schielt der Verlag eben schon auf die Folgeedition.
Gegeben hat es das hier und da tatsächlich mal, etwa mit der Games-In-Auflage von CP2020, aber das war auch zuallererst Liebhaberei und Herzensangelegenheit als wirtschaftlich vielversprechend.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ainor

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Da fallen mir aber auf Anhieb eine ganze Anzahl an Systemen ein, wo in den Splatbooks innerhalb einer Edition deutliche Regeländerungen nachgeschoben wurden, die im letzten Drittel der Editionslaufzeit tatsächlich dazu führen können, dass das ursprüngliche Grundregelwerk nur noch am Rande eine Rolle spielt.

Im eine Richtung ist ja quasi der normale Power Creep. Aber dann steht im Grundregelwerk immernoch Feat X korrekt drin, nur dass halt Feat Y dasselbe und toller ist.

Aber wenn das Splatbook sagt Feat X aus dem Grundregelwerk macht jetzt weniger dann wird das Spiel doch recht schnell unübersichtlich.
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Offline YY

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Wenn man da nicht in Echtzeit rein- bzw. mitwächst, ist das nach einer Weile auch schwer unübersichtlich, selbst wenn nichts nachträglich geändert wird.

Man schaue sich mal etwa SR in quasi allen Editionen, CP2020 oder D&D 3 und 3.5 an. Die waren über die ganze jeweilige Laufzeit "work in progress".
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Offline felixs

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Hoffe, das passt zum Thema: Mir verderben nachträgliche Änderungen sehr oft das Spiel. Es nervt mich, mit mehreren Regelquellen parallel hantieren zu müssen. Bei Rollenspielen igonriere ich sowas daher meist (aber mich interessiert "Balancing" auch nicht besonders). Bei anderen Spielen suche ich mir dann manchmal deshalb andere Spiele.
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Online nobody@home

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Generell habe ich nichts gegen kleine Mengen Errata, die definitive "Oopsies" im Text beheben. Aber es ist wie mit Hausregeln auch: der Punkt, an dem es mir zuviel wird, das alles zusätzlich zur bereits gekauften Druckfassung im Kopf behalten zu sollen, ist recht schnell erreicht, zumal die Systeme, die viel an nachträglichen Korrekturen brauchen, wahrscheinlich auch die sind, die von vornherein schon ziemlich umfangreich angelegt waren...und dann noch Zeug a la "Ja, das haben wir vor X Jahren mal so geschrieben und auch tatsächlich gemeint, aber inzwischen hätten wir das lieber anders und zwar so"? Leute, spätestens nach den ersten zwei, drei Einträgen zum letztgenannten Punkt stoßen wir schnell an die Zeit-für-eine-neue-Edition-Grenze!

Offline YY

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Allerdings wird relativ selten über zwei oder drei Editionen hinweg der ursprüngliche Entwurf verbessert - zu schnell hat sich in Relation dazu irgendeine neue Mode im Spieldesign etabliert und es folgt eine radikal neue Variante, an der man eigentlich wieder zwei Editionen lang feilen müsste und die dann doch wieder zu früh komplett ersetzt wird.
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Allerdings wird relativ selten über zwei oder drei Editionen hinweg der ursprüngliche Entwurf verbessert - zu schnell hat sich in Relation dazu irgendeine neue Mode im Spieldesign etabliert und es folgt eine radikal neue Variante, an der man eigentlich wieder zwei Editionen lang feilen müsste und die dann doch wieder zu früh komplett ersetzt wird.

Kommt wohl auf den jeweiligen Einzelfall und die dahinter stehenden Leute an. In jedem Fall wird es mich wohl nicht mehr großartig betreffen -- aus dem Alter für schwergewichtige Systeme mit Hunderten und mehr von "hochoffiziellen" Optionen, die alle gegeneinander abgewogen sein und auch in allen möglichen Kombinationen betrachtet werden wollen, bin ich mittlerweile recht definitiv heraus, und die scheinen mir von allen den höchsten Bedarf an regelmäßigen späteren Nachkorrekturen zu haben.

Offline Eismann

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Damit vergrault man aber auch eine ganze Menge Spieler, die auf diese ständigen Änderungen keinen Bock haben. Und die sind tendentiell wesentlich zahlreicher als die, die sich alle Änderungen reinziehen und dann auch die Zeit und Gelegenheit haben, neue Charaktere hochzuziehen.
Die "casuals" sind von Änderungen, von denen sie oft genug nur die Effekte wahrnehmen (!), recht schnell abgeschreckt.
Blizzard betreibt das seit über einem Jahrzehnt, und ich vermute mal die haben sowohl Spezialisten, was Spielerführung und -motivation angeht, als auch die Abozahlen, Spieleraktivitäten etc. ziemlich genau im Blick.

Allgemein: Was Rollenspiele angeht, habe ich es immer so gehalten, dass über Errata entweder nur absolute Kleinigkeiten oder objektiv Falsches laufen sollte, beispielsweise Tabellen mit Zahlendrehern oder falsche Berechnungen in Beispielen. Rumschraubereien am System habe ich bisher eher bei Editionswechseln vorgesehen gehabt. Das ist ja für gewöhnlich einer der Verkaufspunkte von neuen Editionen: New and improved!

Offline Tudor the Traveller

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@Editionen: imo das größte Problem dabei ist es, dass es eben keine Editionen im Sinne einer Überarbeitung der letzten sind. Die meisten "Editionen", die ich gesehen habe, drehen alles nochmal völlig anders, sodass es praktisch ein anderes Spiel ist.  Die Auflagen im Sinne von "neuer Druck", weil vorheriger nicht mehr auf Lager, werden imo nicht als neue Editionen gekennzeichnet, selbst wenn sie überarbeitet wurden, also Errata etc. eingearbeitet wurden.
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"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

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Offline First Orko

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Für PnP müssten erstmal dauernd Änderungen rauskommen. Und dann
muss der SL die ja übernehmen. Und dann wäre es doch eher normal den Spieler umlernen zu lassen. Ich sehe nicht wie das ein reales Problem seien soll.

Muss er? Warum? Welche Regeln ob und wie übernommen werden sollte imho Entscheidung der Gruppe sein. Wenn da ne Flitzpiepe meint, alle müssen jetzt die neuen Regeln lernen, weil sein dann mehr "pwned" - dann gibts genau drei Möglichkeiten:

- alle lernen die Änderungen, weil dieses an vielen Stellen Verbesserungen mit sich bringen
- er fliegt raus
- die SL hat kein Bock mehr und jemand anders darf unter der Prämisse (Regeln mit "Updates") leiten

Ich persönlich hab mich bisher noch nie um Errata geschert. Wenn in einem konkreten Anwendungsfall aber jemand käme und sagt "Du das ist im Errata geändert und besser gelöst, weil.." dann bin ich geneigt, dass für die Zukunft quasi als "Hausregel" zu verbuchen. Aber eine komplette Errata durchzugehen und die Änderungen im Regelwerk nachzutragen - dazu bin ich zu faul.
Hab aber auch keine Gruppe, die es derart exakt mit den Regeln nimmt - meist bin sogar ich der "Regelnazi" am Tisch  ;D
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Ainor

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Muss er? Warum? Welche Regeln ob und wie übernommen werden sollte imho Entscheidung der Gruppe sein. Wenn da ne Flitzpiepe meint, alle müssen jetzt die neuen Regeln lernen, weil sein dann mehr "pwned" - dann gibts genau drei Möglichkeiten:

Nicht muss sondern müsste, im Sinne von: der entwicklerseitige Nerf einer Charakteroption müsste erstmal vom SL ins Spiel aufgenommen werden bevor der Spieler einen Wutausbruch bekommen kann.

Mein Punkt ist: der Grund das Entwickler solch ein nachträgliches Balancing (im Sinne von: Feat X gibt jetzt statt +5 nur noch +3) per Errata (wobei es ja eher ein Update als ein Errata ist) eher vermeiden ist nicht dass dann Spieler sauer werden, sondern dass es eben unpraktisch und verwirrend ist.

Allgemein: Was Rollenspiele angeht, habe ich es immer so gehalten, dass über Errata entweder nur absolute Kleinigkeiten oder objektiv Falsches laufen sollte, beispielsweise Tabellen mit Zahlendrehern oder falsche Berechnungen in Beispielen. Rumschraubereien am System habe ich bisher eher bei Editionswechseln vorgesehen gehabt. Das ist ja für gewöhnlich einer der Verkaufspunkte von neuen Editionen: New and improved!

Das wäre dan noch ein anderer Grund warum Entwickler solch ein nachträgliches Balancing vermeiden.
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Ich persönlich hab mich bisher noch nie um Errata geschert. Wenn in einem konkreten Anwendungsfall aber jemand käme und sagt "Du das ist im Errata geändert und besser gelöst, weil.." dann bin ich geneigt, dass für die Zukunft quasi als "Hausregel" zu verbuchen. Aber eine komplette Errata durchzugehen und die Änderungen im Regelwerk nachzutragen - dazu bin ich zu faul.

Hängt halt stark vom Umfang der Errata ab. Das offizielle Dokument zur englischen Version von Fate Core (Jahrgang 2013) listet beispielsweise ganze acht Einträge, und von denen sind vier einfache Tippfehler, drei weitere "da haben wir uns so und so vertan", und nur einer eine nachgeschobene echte formale Regeländerung, die sich mittlerweile ohnehin auch in Fate Condensed niedergeschlagen hat -- damit kann ich leben.

Vergleiche ich das jetzt mit dem letzten mir vorliegenden Errata-PDF für D&D4, dann umfassen die Änderungen da allein fürs PHB siebenundzwanzig Seiten -- und stellenweise steht da dann nicht mal, wie die Änderung eigentlich genau aussieht, sondern nur, daß es eine gegeben hat. Daß sich so was dann die wenigsten noch freiwillig antun, wundert zumindest mich nicht wirklich... :P

Offline KhornedBeef

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Das betrifft doch alles nur "kompetetives" Spiel, oder? Ich würde sogar behaupten, das ist nur wirklich relevant, wenn ein Vergleich zwischen einzelnen Spielrunden relevant ist, die dann z.B. den gleichen Dungeon bespielen (Was der Standard bei MMORPG ist). Für eine einzelne Runde, die sich ihrer Charaktere sucht und dann ein paar Kampagnen spielt, halte ich das für niocht relevant, selbst wenn Balancing thematisiert wird. Das löst man doch am Tisch ("spiel keine Hornissenschwarm-Tierform-Druiden, mkay?) und dann hat es sich. Wo will man da mit dem herumgebalance Geld verdienen? Da halte ich Autorenbefindlichkeiten und "ich wollte X erreichen, fand damals keine bessere Lösung, jetzt bin ich schlauer und kickstarte eine neue Edition" für wesentlich relevanter.
Und für mich ist Balancing im Sinne von Ausgewogenheit rein kampfmechanischer Effektivität sowieso so wenig wichtig, dass ich da niemanden für bezahlen würde.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Eismann

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Das ist aber schon ein recht spezifischer Teilbereich des Balancings.

Offline Feuersänger

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Das betrifft doch alles nur "kompetetives" Spiel, oder? Ich würde sogar behaupten, das ist nur wirklich relevant, wenn ein Vergleich zwischen einzelnen Spielrunden relevant ist, die dann z.B. den gleichen Dungeon bespielen (Was der Standard bei MMORPG ist). Für eine einzelne Runde, die sich ihrer Charaktere sucht und dann ein paar Kampagnen spielt, halte ich das für niocht relevant, selbst wenn Balancing thematisiert wird.

Find ich gar nicht.

Mich ärgert es, wenn in der Gruppe die Performance der Spieler bzw SC weit auseinander geht.
Weder macht es mir Freude, wenn zB in D&D 3.5 mein nach bestem Wissen und Gewissen erstellter Kämpfercharakter von einem Vollcaster komplett redundant gemacht wird. (Ich erzählte die Anekdote ja neulich in einem anderen Thread; hier hatte sich der fragliche Spieler nicht an vorher getroffene Abmachungen gehalten, Einwände gegen seine Dominanz abgeschmettert, und der SL hatte irgendwann resigniert.)
Noch gefällt es mir, wenn andere Spieler keinen spürbaren Beitrag leisten weil sie nur Bauergaming betreiben und ohne Mehrwert für die Gruppe XP leechen.

_Darum_ ist Balancing wichtig, um sicherzustellen dass jeder einen sinnvollen Beitrag leisten kann, also seine gewählte Nische ordentlich ausfüllt und von den Mitspielern weder als Klotz am Bein noch als Rampensau empfunden wird.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Die "casuals" sind von Änderungen, von denen sie oft genug nur die Effekte wahrnehmen (!), recht schnell abgeschreckt.
Naja. Treibt das nicht Games Workshop im 3 Jahreszyklus bei ihren Miniaturenspielen?
Ich meine mich zu erinnern, dass die Warhammer Fantasy Battle Spieler zwar regelmäßig über das ständige Wechseln der Armeebücher gejammert haben, aber trotzdem immer weiter den Kram gekauft haben.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Ainor

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Das ist aber was anderes weil da physische Produkte dranhängen. Beim PnP wäre das Äquivalent Splatbooks mit besserem Zeug.
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Das ist aber was anderes weil da physische Produkte dranhängen. Beim PnP wäre das Äquivalent Splatbooks mit besserem Zeug.
Ne neue Splatbookseditionen der bereits bestehenden Armeevölker. Also bei Vampire z.B. Brujah Edition 2.
Das ist dann direkt vergleichbar mit dem Buffen der Charakterklassen in WoW oder FF14. Die geschehen da normalerweise bei jeden folgenden AddOn.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist