Thema: Massive Fehler in Meisterwerken

[Runenstahl]

Ich werde vielleicht irgendwann einmal eine Kampagne im Dragonlance Setting leiten und arbeite dafür gerade ein wenig mein Wissen über das Setting auf. Es ist schon sehr lang her ich die Bücher las. Nun fiel mir auf das es da Dinge im Setting gibt die ich sehr verwunderlich finde... und das brachte mich auf die Idee mal Beispiele für Fehler in Werken zu sammeln die eigentlich im allgemeinen als Meisterwerke oder zumindest Kult-Klassiker gelten. Dabei ist es mir schnurz ob es sich um Spiele, Romane oder Filme handelt. Wichtig ist mir nur das das Werk im allgemeinen sehr beliebt ist und das es halt den ein- oder anderen massiven Fehler enthält.

Herr Der Ringe

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Der absolute Klassiker. Warum hat man den Ring nicht mit Hilfe der Adler über dem Vulkan abgeworfen ?

Dragonlance

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Die Guten Drachen nehmen am Krieg zunächst nicht Teil weil die Bösen Drachen ihre Eier gestohlen haben und als Geiseln benutzen.
Es gibt dutzende wenn nicht sogar hunderte von Drachen und es ist den Handlangern von Takhisis gelungen alle zu stehlen ? Wurden die nicht bewacht ? Man sollte meinen das der Schutz von Dracheneiern eine Priorität der Dracheneltern wäre. Wurden die alle gleichzeitig gestohlen ? Falls ja, dann alle Achtung. Entweder waren die guten Drachen (mächtige, weise und kluge Wesenheiten) so dumm all ihre Eier an einem Ort unterzubringen (es gibt im Englischen sogar den Spruch das man nicht all seine Eier in einen Korb legen sollte) oder sie kräfte des Bösen waren fantastisch gut organisiert das es ihnen gelang diesen Coup praktisch fehlerlos zeitgleich auf der ganzen Welt durchzuführen. Falls die Eier nicht gleichzeitig gestohlen wurden drängt sich mir die Frage auf warum die guten Drachen (wie gesagt, unsagbar mächtige, weise und kluge Wesenheiten) sich nicht untereinander gewarnt haben. So oder so, die ganze Geschichte wirkt arg Konstruiert und bei genauerer Überlegung recht unglaubwürdig. Das ist Schade weil sie einer der Bausteine des Settings ist da es sowohl die Herkunft der Drakonier betrifft als auch der Grund ist warum die guten Drachen zunächst nicht helfen können.

Game of Thrones

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Ich zitiere mal vom Klappentext: "In a land where summers can last decades and winters a lifetime...".
Da dachte ich mir woah, was für ein interessante Welt. Wie wird sich das Auswirken auf das Leben in so einer Welt ? Wie überstehen die Leute einen Jahrzehnte langen Winter ?
Die Bücher (vor allem die ersten paar) sind abolut großartig, aber als Leser habe ich mehr und mehr das Gefühl das die interessante und großartige Idee das Jahreszeiten derart lange dauern für den Author irgendwie gar nicht wichtig war. Es gibt scheinbar absolut keine Auswirkungen auf die Welt und niemand (einschließlich des Authors) macht sich scheinbar Gedanken zu dem Thema. Ich erinnere mich nur an einen kleinen Eintrag wo als herausragende Besonderheit erwähnt wird das die Burg Winterfell ein Gewächshaus hat und deswegen auch in langen Wintern noch Sachen produzieren kann.
Öh... kaum eine reale Burg war jemals in der Lage mehr als nur einen Bruchteil des eigenen Nahrungsbedarfs zu produzieren. Die Tatsache das Winterfell ein Gewächshaus hat hilft also letztlich nur minimal der Burg selbst und erklärt so absolut gar nicht wie irgendwer in dieser Welt derartige Winter übersteht.
- Gibt es dauerhafte gute Handelsbeziehungen zwischen dem Norden und den südlichen Regionen damit diese im Winter Nahrung Liefern ? Wird nicht erwähnt. Man bekommt eher den Eindruck das die Ex-Königshäuser sich einander nicht sehr mögen.
- Gibt es hinweise darauf das man extrem viel Nahrung lagert ? Oder wie man diese über Jahrzehnte Hinweg haltbar macht ? Nope.
- Gibt es jenseits von Sprüchen ("Winter is Coming" / "Summerchild") echte Auswirkungen auf den Alltag in dieser Welt ? Scheinbar nicht.

Was für berühmte & beliebte Geschichten kennt ihr, die bei genauerer Betrachtung fiese Plotholes aufweisen.

[Feuersänger]

Joar solche Plotholes gibt es leider hie und da.

Allerdings, als Tolkien-Fanboy muss ich schon darauf hinweisen, dass es durchaus in-universe Gründe gibt, die gegen die Adlerlösung sprachen. Intakte Fell Beast-Luftverteidigung zum Beispiel. Aber die Debatte wurde glaub ich den letzten 69 Jahren schon ein oder zweimal geführt.

Das mit dem GOT-Winter hat mich auch immer gewundert; ich dachte halt sie hätten es aus der Serie rausgelassen weil es halt nur Colour ist, aber wenn das auch in den Büchern nie vorkommt...

Spontan muss ich da auch an diese BBT-Folge denken, wo iirc Amy bemerkt, dass Indiana Jones in Raiders überhaupt keine Funktion erfüllt. Es wäre genau das gleiche passiert wenn er nie involviert gewesen wäre. Wie das halt so ist wenn ein Plot durch einen Deus Ex Machina aufgelöst wird.

Ansonsten fallen mir gerade noch Plot Holes in diversen Star Trek Teilen (v.a. Filmen) ein, aber die würd ich jetzt von vornherein nicht als "Meisterwerke" deklarieren.

[Runenstahl]

Spontan muss ich da auch an diese BBT-Folge denken, wo iirc Amy bemerkt, dass Indiana Jones in Raiders überhaupt keine Funktion erfüllt. Es wäre genau das gleiche passiert wenn er nie involviert gewesen wäre. Wie das halt so ist wenn ein Plot durch einen Deus Ex Machina aufgelöst wird.

Ansonsten fallen mir gerade noch Plot Holes in diversen Star Trek Teilen (v.a. Filmen) ein, aber die würd ich jetzt von vornherein nicht als "Meisterwerke" deklarieren.

Das mit Indy stimmt. Ist ja aber kein Plothole in dem Sinne (es wird nicht unglogisch dadurch).

Ob und was ein "Meisterwerk" ist liegt in den Augen des Betrachters. Star Trek hat einen derartigen Kultstatus das man da locker mit reinnehmen kann. Und ja, da gibt es immer wieder Widersprüche (ist auch zu erwarten bei einem derart umfangreichen Setting). Aber welche stechen denn als besonders gravierend hervor bzw haben Auswirkungen auf das gesamte Setting ? Mir persönlich fällt da gerade nur das Beamen ein bei dem Personal jedesmal getötet und durch eine Kopie ersetzt wird. Das würde in Wirklichkeit niemand wollen...

[Raven Nash]

Zu Dragonlance gibt es aber eine Erklärung. Die Dracheneier mussten die Metalldrachen an die chromatischen übergeben - als Unterpfand. Die wurden also nicht gestohlen, sondern als Geiseln übergeben, in etwa wie das Adelshäuser gemacht haben. Dass sie sich dann an den Geiseln vergangen haben, um Drakonier daraus zu schaffen, ist ja der Grund, warum die Metalldrachen dann doch in den Krieg eintreten und eine Kommandoaktion durchführen, um die "Überlebenden" zu retten.
Wird, glaub ich (sonst tät ich mich nicht erinnern  ) in den neuen Büchern beschrieben.

[Swanosaurus]

Herr Der Ringe

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Der absolute Klassiker. Warum hat man den Ring nicht mit Hilfe der Adler über dem Vulkan abgeworfen ?

Think, Gandalf, think!:
https://www.reddit.com/r/lotrmemes/comments/1cfr7nt/think_gandalf_think/

[Kurna]

Einen ziemlich dicken Fehler gibt es im ersten Ringwelt-Roman von Larry Niven (zumindest in der Originalausgabe, in späteren Auflagen wurde es korrigiert).
Da feiert der Hauptcharakter seinen Geburtstag nämlich 24 Mal, indem er jede Stunde eine Zeitzone weiter hüpft. Dummerweise springt er aber immer in östlicher Richtung, entgegen der Zeit. Damit es funktioniert, hätte er immer nach Westen springen müssen.

Das ist für mich zwar kein Plothole, weil es für die Gesamtgeschichte nicht wichtig genug ist. Die geht danach ja erst richtig los. Trotzdem hat es mich damals so abgeschreckt bei einem Buch, das mir als Hard SF empfohlen worden war, dass ich es danach abgebrochen und nie zu Ende gelesen habe.

[Runenstahl]

Zu Dragonlance gibt es aber eine Erklärung. Die Dracheneier mussten die Metalldrachen an die chromatischen übergeben - als Unterpfand. Die wurden also nicht gestohlen, sondern als Geiseln übergeben, in etwa wie das Adelshäuser gemacht haben. Dass sie sich dann an den Geiseln vergangen haben, um Drakonier daraus zu schaffen, ist ja der Grund, warum die Metalldrachen dann doch in den Krieg eintreten und eine Kommandoaktion durchführen, um die "Überlebenden" zu retten.
Wird, glaub ich (sonst tät ich mich nicht erinnern  ) in den neuen Büchern beschrieben.

Okay. Das würde dann vielleicht Sinn machen. Laut dem wenigen was ich im Netz finden konnte wurden die halt von den Chromatischen Drachen gestohlen und das macht wenig Sinn.

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Zumindest die Dragonlance Wiki geht davon aus die die gestohlen wurden:
https://dragonlance.fandom.com/wiki/War_of_the_Lance_(Event)

To prevent the good dragons from entering the next war, Takhisis commands her forces to steal the eggs from them, hidden in the mountains, and forces them to accept The Oath, in which she will return them as soon as the war is over if they stay away from it.

und
https://dragonlance.fandom.com/wiki/287_AC

Ist das in den neuen Büchern vielleicht ein Retkon ?

[Chaos]

Die Schwachstelle des Todenssterns war ein ziemlich gravierendes Logik-Lock im ursprünglichen Star Wars - warum baut man sowas in seine "unbesiegbare" Raumstation ein?

Aber das hat Rogue One ja nachträglich ziemlich elegant gelöst.

[Lyonesse]

Das mit dem GOT-Winter hat mich auch immer gewundert; ...

Da es während der kleinen Eiszeit, die ersten frostfreien Nächte in Deutschland
teilweise erst im Juni gab, kann man sich vorstellen, wie sehr die Bevölkerung daran
zu knabbern hatte, und folglich u.a. Wetterhexen die Schuld gab. Also keine Ahnung,
was das mit dem Dauerwinter und -sommer in GoT überhaupt sollte? Aber daraus hätte
sich ein richtig guter Plot entwickeln lassen - etwa Krieg mit den südlichen Königreichen,
die keinen Dauerwinter kennen -, der weitaus besser gewesen wäre, als etwa die schwachsinnige
Zombie-Invasion.

Hier mal ein 13 Jahre altes Zitat aus einem passenden reddit-Thread:
Let's stop guessing, and look at canon. GRRM has clearly said this time and time again. The seasons used to be regular, and repeating, just like ours. However, many hundreds of years ago, attempts to alter the seasons with magic backfired, and caused the unpredictable, horrible seasons.
And to the OP, I'm pretty sure no winter has lasted hundreds of years. The characters in the novels recall terrible a winter, that seemed would never end, and that winter was 7 years long.

Ein siebenjähriger Winter bedeutet aber auch, dass zumindest Teile von Westeros dann unbewohnbar sind, denn sich
dafür zu bevorraten, stelle ich mir äußerst schwer vor.

[Raven Nash]

Ist das in den neuen Büchern vielleicht ein Retkon ?

Kann sein. Da wird so einiges gekonnt geretconned (pun intended). Aber mit Zeitreisen kann man ja vieles richten. 

[Chaos]

Ein siebenjähriger Winter bedeutet aber auch, dass zumindest Teile von Westeros dann unbewohnbar sind, denn sich
dafür zu bevorraten, stelle ich mir äußerst schwer vor.

Und stell dir mal die Frühlingsüberflutungen vor, wenn der Schneefall von sieben Jahren (statt von ein paar Monaten) schließlich schmilzt. Da dürfte halb Westeros absaufen und/oder ins Meer gespült werden.

[Doc-Byte]

Ansonsten fallen mir gerade noch Plot Holes in diversen Star Trek Teilen (v.a. Filmen) ein, aber die würd ich jetzt von vornherein nicht als "Meisterwerke" deklarieren.

Die 2. Staffel von "Picard" hat da ja zu einer erbitterte Diskussion geführt, ob sie einen riesigen Fehler enthält oder nicht. Bzw. ob man sich durch den "Fanservice" ein paar Szenen zuvor nicht ein dickes Loch in die zurechtgelegte Erklärung geschossen hat.

[Runenstahl]

Die Schwachstelle des Todenssterns war ein ziemlich gravierendes Logik-Lock im ursprünglichen Star Wars - warum baut man sowas in seine "unbesiegbare" Raumstation ein?

Auch ohne Retcons von Rogue One fand ich das jetzt gar nicht so unlogisch. Eine massive Raumstation die nur zerstört werden kann indem man Zielgenau eine winzige Stelle trifft die für Großschiffe erreichbar ist ? Das ist nicht unglaubwürdiger als Schwachstellen in der unsinkbaren Titanic. Abseits vom Retcon hat man das wohl auch nicht extra eingebaut sondern es war die einzige kleine Lücke in der Verteidigung die die Rebellion nach genauem Studium der Pläne finden konnten.

Bei Star Wars finde ich es eher seltsam warum eine zusammengewürfelte Rebellion die einen Guerillakrieg führt, bessere Raumjäger hat als das Imperium. Und warum man beim alles entscheidenden Angriff auf den Todesstern einen dieser wenigen kostbaren Raumjäger ausgerechnet einem Bauernjungen ohne Flugerfahrung fliegen läßt.

[Chaos]

Auch ohne Retcons von Rogue One fand ich das jetzt gar nicht so unlogisch. Eine massive Raumstation die nur zerstört werden kann indem man Zielgenau eine winzige Stelle trifft die für Großschiffe erreichbar ist ? Das ist nicht unglaubwürdiger als Schwachstellen in der unsinkbaren Titanic. Abseits vom Retcon hat man das wohl auch nicht extra eingebaut sondern es war die einzige kleine Lücke in der Verteidigung die die Rebellion nach genauem Studium der Pläne finden konnten.

Ohne bewusste Sabotage durch jemanden im Designteam lässt sich aber - IMHO - nicht erklären, warum die Schwachstelle nicht besser verteidigt war.

Außerdem: Wussten Vader und Tarkin nicht, dass die Rebellen die Pläne für den Todesstern gestohlen hatten? Die hatten also eben dieses genaue Studium der Pläne schon durchführen können, bevor sie ihren Angriff geflogen sind.

[Sashael]

Der Kommentar eines Ingenieurs der US Streitkräfte zum Todesstern war, dass es einem Wunder gleichkäme, wenn bei einem solchen gigantische Riesendesign NICHT irgendwo so eine Schwachstelle auftreten würde.
Die Schutzgitter, die ein Eindringen von Torpedos verhindert hätten, wurden wahrscheinlich aus Budgetgründen rausgekürzt.
Wer kommt denn schon auf so ne blöde Idee? Und ausserdem hat der Imperator den Stapellauf für nächstes Jahr angeordnet, also jetzt macht mal alle ein bißchen hin!

Ernsthaft, wenn ich mir die Mängel am BER angucke, die man nur mit völliger Abwesenheit von Gehirn rechtfertigen kann, dann ist so ein Wärmeauslassschacht ein völlig normales Design.

[nobody@home]

Ohne bewusste Sabotage durch jemanden im Designteam lässt sich aber - IMHO - nicht erklären, warum die Schwachstelle nicht besser verteidigt war.

Schwachstellen gibt's immer. Die perfekt unverwundbare Kriegsmaschine hat noch niemand gebaut und wird es auch nie -- daß der Todesstern überhaupt scheinbar nur die eine Achillesferse hatte, die man auch noch nur mit einem punktgenauen Torpedotreffer an dieser einen Stelle ausnutzen konnte, ist eigentlich schon deutlich unglaubwürdiger.

Außerdem: Wussten Vader und Tarkin nicht, dass die Rebellen die Pläne für den Todesstern gestohlen hatten? Die hatten also eben dieses genaue Studium der Pläne schon durchführen können, bevor sie ihren Angriff geflogen sind.

Sicher wußten sie das -- deswegen hatten sie's ja auch so eilig, die Rebellenbasis zu finden und auszuschalten. Im konkreten Fall wissen wir ja auch, daß die Pläne erst zusammen mit der geretteten Prinzessin überhaupt eingetroffen sind und die Rebellen also maximal ein paar Stunden Zeit hatten, sie auszuwerten; bei so einem komplexen Technokoloß wie einem mondgroßen Planetenzerstörer auch nicht der leichteste Job.

[Aedin Madasohn]

Bei Star Wars finde ich es eher seltsam warum eine zusammengewürfelte Rebellion die einen Guerillakrieg führt, bessere Raumjäger hat als das Imperium. Und warum man beim alles entscheidenden Angriff auf den Todesstern einen dieser wenigen kostbaren Raumjäger ausgerechnet einem Bauernjungen ohne Flugerfahrung fliegen läßt.

ja, sinnvoll erklären lässt sich vieles, aber leider war Lucas nicht so groß darin wie in Tricktechnik

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- arrogantes imperium, dass seine eigenen Leute bedenkenlos verheizen (würde)
- eine Galaxie voller Planeten, die nach Jahrhunderten des "Jedi-Friedens" ERST zum Klonkrieg wieder über Großkampfschiffe&Überlegenheitsjäger enGross nachgedacht hat
  und dann waren es noch die Handelsgilden/Separatisten, die hier rüsteten

wie weit kann also eine normal zivilisierte Welt militärisch unterbemittelt gewesen sein, als plötzlich ein Imperium sich erhob

- weil das Imperium (nach dem Klonkrieg) mit keinem potenten Wiederstand rechnete, setzte es auf billige Tie´s (kein Schutzschild und kein Lichttriebwerk) zur Schmugglerjagd/Blockade von schwach verteidgten Planeten und auf fliegende Versorgungslager namens Sternenzerstörer mit "Korvettenbekämpfungs-Artillerie reicht" und auch nur partiziellen Schutzschilden.

lieber ein paar Dutzends Tie´s samt wegwerf-Piloten verlieren, als tausende Raumüberlegenheitsjäger für das 10-fache kaufen.
selbst bei den Sternenzerstörer wird "billig" gebaut - WEIL ja alle Resourcen in diesen TODESSTERN gehen. Joah, sein Werftplanet hat ein Schild, er aber nicht 

- JETZT reagiert ein ausgefuchster Bastard mit Ahnung und ordert raumüberlegenheits X-Wings (Schilde und Lichttriebwerk) (haben vielleicht ein paar Klonkriegs-Verlierer-Fabriken Bedarf an Kunden?), welche er dann der Allianz zukommen lässt...
(Aldeberaan als selbst nicht bewaffnete Welt, welche aber ordentlich Kies rausschaufelt und deswegen als Machtdemonstration endet. Ein Satz von Tarkin über diese Waffenlieferung und schon ist das klar, macht ihn dann aber nicht mehr so pösepöse, wenn Aldeberaan gar nicht so unschuldighilflos ist...)

DENN WENN ich schon zu wenig Piloten habe(n werde), dann wären doch "schwache" Jäger DOPPELT sinnlos, nicht wahr?! 

also war man froh, mit Luke einen Himmelfahrtskommando-willigen-Piloten gefunden zu haben, um diese rumstehende Materialgroßspende bemannen zu können.
(Ein Satz mit General, Lea und Luke, woraufhin Luke sich dann den Raumanzug schnappt, Schnitt, Angriffsbriefing...)

und jetzt freut sich Lego und Lucas wird richtig reich: auch das Imperium zieht nach und haut die Interceptor-Jäger raus! jeah, Rüstungs...Spielzeugspirale, die sich dreht

aber hey, warum SO WAS mit drei mal Sätzen telegraphieren? da schneide ich doch lieber eine Szene R2D2 fährt seine Rolle aus und piept einmal für rein 

[nobody@home]

Ach ja -- und für Leute mit Englischkenntnissen gibt's ja auch noch diesen Klassiker: "The Death Star Architect Speaks Out", nicht ganz drei Minuten lang.

[Runenstahl]

Ach ja -- und für Leute mit Englischkenntnissen gibt's ja auch noch diesen Klassiker: "The Death Star Architect Speaks Out", nicht ganz drei Minuten lang.

Kannte ich schon, ist aber immer noch lustig

Aber  welche anderen bekannten und beliebten Geschichten kennt ihr noch die massive Fehler aufweisen ?

[Jeordam]

Game of Thrones

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Ich zitiere mal vom Klappentext: "In a land where summers can last decades and winters a lifetime...".
Da dachte ich mir woah, was für ein interessante Welt. Wie wird sich das Auswirken auf das Leben in so einer Welt ? Wie überstehen die Leute einen Jahrzehnte langen Winter ?
Die Bücher (vor allem die ersten paar) sind abolut großartig, aber als Leser habe ich mehr und mehr das Gefühl das die interessante und großartige Idee das Jahreszeiten derart lange dauern für den Author irgendwie gar nicht wichtig war. Es gibt scheinbar absolut keine Auswirkungen auf die Welt und niemand (einschließlich des Authors) macht sich scheinbar Gedanken zu dem Thema. Ich erinnere mich nur an einen kleinen Eintrag wo als herausragende Besonderheit erwähnt wird das die Burg Winterfell ein Gewächshaus hat und deswegen auch in langen Wintern noch Sachen produzieren kann.
Öh... kaum eine reale Burg war jemals in der Lage mehr als nur einen Bruchteil des eigenen Nahrungsbedarfs zu produzieren. Die Tatsache das Winterfell ein Gewächshaus hat hilft also letztlich nur minimal der Burg selbst und erklärt so absolut gar nicht wie irgendwer in dieser Welt derartige Winter übersteht.
- Gibt es dauerhafte gute Handelsbeziehungen zwischen dem Norden und den südlichen Regionen damit diese im Winter Nahrung Liefern ? Wird nicht erwähnt. Man bekommt eher den Eindruck das die Ex-Königshäuser sich einander nicht sehr mögen.
- Gibt es hinweise darauf das man extrem viel Nahrung lagert ? Oder wie man diese über Jahrzehnte Hinweg haltbar macht ? Nope.
- Gibt es jenseits von Sprüchen ("Winter is Coming" / "Summerchild") echte Auswirkungen auf den Alltag in dieser Welt ? Scheinbar nicht.

Da muss man zwischen GoT und ASoIaF unterscheiden:

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Zum einen überschreibt der magische Sommer/Winter-Zyklus die regulären Jahreszeiten nicht komplett, sondern sie existieren parallel. Die "Summer Snows" sind tatsächlich Teil des ersten Kapitels. Es gibt also Winter/Winter (echt beschissene Zeit), Winter/Sommer (sehr, sehr begrenzte Wachstumsphase mit, mit Glück, minimalen Erträgen schnellwachsender Pflanzen), Sommer/Winter und Sommer/Sommer (während der gezeigten drei Jahre).
Zum anderen sind jahrzehntelange Winter echte Ausnahmen. Meistens geht es um zwei bis drei Jahre.

Jon Snow hat (mehr als) eine explizite Szene in einem der Vorratslager der Nights Watch, mit echt beeindruckenden Zahlen - und der Aussage, es wäre viel zu wenig.
Das Thema ist der Auslöser, warum er ein Messer im Rücken hat. Das war nicht (nur) Fremdenhass, es war vor allem der Irrglaube, es würde nicht genügend Ersatz importiert werden und sie müssten wegen "denen da" verhungern.

White Harbour ist die wichtigste Stadt im Norden - da dort explizit Nahrung im großen Stil importiert und den White Knife hoch gehandelt wird.

Die letzten Ernten vor Winteranfang schränken immer wieder die militärische Handlungsfähigkeit des Nordens ein. Im Dance of Dragons kann Cregan Stark erstmal nur 2.000 Winter Wolves vorausschicken, bis die Ernte eingebracht ist. Die Arbeitskraft der 20.000 Mann, mit denen er letztenendes den Bürgerkrieg beendet, war vorher absolut unverzichtbar.
Robb Stark hat nur 16.000 Mann in seiner ersten Armee (da spielt auch Zeitnot eine Rolle), während nach Wintereinbruch überall im Norden kleinere Armeen aus dem Boden schießen, hier 5.000 Clansmen, da zweimal 2.000 Umbers, hier 15.000 Manderlys, da ein paar tausend Karstarks, hier ein paar tausend Mormonts und wir haben noch nicht mal ein Viertel des Nordens.

Es gibt die Tradition, das die alten Männer am Winteranfang Suizid begehen, indem sie "jagen gehen" und nicht wiederkommen, um ihren jüngeren Familienmitgliedern mehr Vorräte übrigzulassen. Die Tradition reiben die Winter Wolves, Cregans Hauptstreitmacht und die Clansmen in Stannis Heer ihren südlichen Kameraden auch absolut unter die Nase, indem sie klarstellen, das sie ihren eigenen Tod voll und ganz eingeplant haben, aber noch was sinnvolles damit bewirken wollen. Und das ist keine leere Prahlerei, das beweisen sie ganz handfest.

Die jungen Männer und Frauen betreiben am Winteranfang stattdessen Landflucht. Die Wintertown in Winterfell, Barrowton und White Harbour sind explizit auf dieses saisonale Bevölkerungswachstum ausgelegt und lagern entsprechend noch mehr Vorräte ein.

Im Vale verlässt Haus Arryn im Winter seinen Stammsitz im Eyrie und zieht ins wärmere und nicht potentiell abgeschnittene Tal. Der Handel mit Wintervorräten und der entsprechende Einfluss ist Littlefingers Hauptaugenmerk im Wechseln von Buch 5 zu 6.

Die Kriegsschäden und Ernteausfälle kurz vor dem Winter sind ein unheimlich zentrales Politikum in den Riverlands und Crownlands und dominieren Buch 4 und 5 in den entsprechenden Kapiteln.

In den Büchern tritt das Thema an jeder Ecke auf. In der TV-Serie leider nicht. 

[Feuersänger]

re Star Wars:

dass eine mondgroße Kampfstation irgendwelche Schwachstellen hat, darüber würde ich mich jetzt nicht so sehr wundern.
Das mit den TIE-Fightern find ich schon eher nen Stretch, wenn man bedenkt welchen Aufwand die Impis betreiben um ihre Piloten auszubilden.
Das wird aber halt in-universe so erklärt, dass TIEs nur durch ihren Verzicht auf Schilde dermaßen schnell und wendig sein können. Also wer sich über die vermeintliche Unlogik von TIEs beschwert wenn es X-Wings gibt -- das ist als ob man sagen würde, Leopard 1 ist voll unrealistisch, sowas hätte man ja nie gebaut, Chieftain zeigt wer der Babo ist. Außerdem seien TIEs nicht SO fragil wie in den klassischen Filmen dargestellt (alles Rebellenpropaganda!), die können schon ein paar Treffer vertragen und das langt, um die Verlustraten akzeptabel zu halten.

Ich weiss, viel Apologetik dabei.

Was mich bei SW immer gewundert hat, ist wie easy man bei der Allianz die Karriereleiter raufstolpert, einfach dadurch dass man Leute kennt. Einmal eine außerordentliche Leistung gezeigt, Zack - General. Ist aber auch kein Plot Hole.

--

Ringworld: da muss ich immer daran denken, dass der Autor da irgendwelche vermeintlich riesengroßen Raumschiffe beschreibt, und dazu dann auch noch ihre Masse angibt, und wenn man das dann ausrechnet stellt man fest, dass sie ungefähr die mittlere Dichte von Zigarrenrauch haben. Dann könnte man sie auch gleich kleiner bauen.

--

Star Trek:
Für Details muss ich nochmal etwas buddeln gehen; ich glaube einer der entsetzlich schlechtesten Filme ever war wohl "Nemesis".

Aber auch in "Insurrection" finden wir schon ein schönes jupitergroßes Plot Hole:
Die Föderation betrachtet offenbar alle Planeten als ihr _Eigentum_, die sich innerhalb ihrer willkürlich gesteckten Grenzen befinden, selbst wenn sie nie mit deren Bewohnern Kontakt aufgenommen haben. Gleichzeitig ist man aber nicht automatisch Föderations_mitglied_, wenn der eigene Planet sich in "Federation Space" befindet. Die Föderation nimmt sich das Recht heraus, mit Prä-Warp Eingeborenen zu machen was sie will, inklusive Umsiedlung in ein Reservat, ohne sie auch nur um ihre Meinung zu fragen. Das ist schon alles purer Kolonialismus.
Das ist ein Plot Hole, weil es nullinger mit den Werten und Idealen der Pföteration vereinbaren lässt, die in den Serien über Jahrzehnte etabliert wurden, aber ohne dieses kolonialistische Gebaren gäbe es halt keinen Film.  ¯\_(ツ)_/¯

"Captain, wir haben mit den Baku gesprochen, sie wollen ihren Planeten nicht verlassen."
"Tja, Pech gehabt, keine magischen Verjüngungsstrahlen also. Kurs setzen auf Risa und E-ner-gie!"
~ written and directed by Jonathan Frakes ~

[Runenstahl]

In den Büchern tritt das Thema an jeder Ecke auf.

Ist mir ehrlich gesagt nicht so aufgefallen. Du magst durchaus recht haben. Ich habe auch andere Dinge in den Büchern nicht bemerkt wie Renlys Beziehung zum Ritter der Rosen oder das der Hound mal im Hintergrund angedeutet wird. Man sollte meinen das ein derartig gravierendes Thema irgendwie mehr im Vordergrund steht.

[Zed]

Ich werde vielleicht irgendwann einmal eine Kampagne im Dragonlance Setting leiten und arbeite dafür gerade ein wenig mein Wissen über das Setting auf. Es ist schon sehr lang her ich die Bücher las. Nun fiel mir auf das es da Dinge im Setting gibt die ich sehr verwunderlich finde... und das brachte mich auf die Idee mal Beispiele für Fehler in Werken zu sammeln die eigentlich im allgemeinen als Meisterwerke oder zumindest Kult-Klassiker gelten. Dabei ist es mir schnurz ob es sich um Spiele, Romane oder Filme handelt. Wichtig ist mir nur das das Werk im allgemeinen sehr beliebt ist und das es halt den ein- oder anderen massiven Fehler enthält.

Herr Der Ringe

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Der absolute Klassiker. Warum hat man den Ring nicht mit Hilfe der Adler über dem Vulkan abgeworfen ?

Was für berühmte & beliebte Geschichten kennt ihr, die bei genauerer Betrachtung fiese Plotholes aufweisen.

Mein persönliche, nicht mit den Fangemeinden aus dem Internet abgestimmte "Schließung" des "Plotholes" oder die Antwort auf die Frage "Warum greifen Eru, Manwe oder seine Adler nicht direkt/häufiger ein?":

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Die Frage, warum die Adler Manwes nicht effizienter eingesetzt wurden, liegt für mich auf dem selben Level, wie Christen seit 2000 Jahren zu erklären versuchen, wie Gott zugleich allmächtig, gütig und allwissend sein kann. Wenn er allmächtig und allwissend ist, wie kann er bei dem Leid in der Welt gütig sein? Die Antwortversuche bestehen aus Mischungen mit Bestandteilen wie "unergründlich", "freier Wille der Menschen" und "Glaubensprüfungen".

Nun gibt es ja drei Ebenen von Göttlichkeit im dritten Zeitalter: Eru, die Valar und die Maiar.

Eru sehe ich - wie den Christengott - als allmächtig, allgütig und allwissend, und entsprechend wie der Christengott greift er nicht sichtbar ein. Warum? Die Antworten hier sind wohl ähnlich und ähnlich unbefriedigend wie beim Christengott: Sein Handeln ist für Niedere unergründlich, man soll die Hoffnung auf das Gute (Ende) nicht aufgeben, und man kann sich mit freiem Willen entscheiden für die Schöpfung einzutreten oder für egoistische Ziele.

Die Valar haben sich aus Mittelerde - bis auf wenige "Anker" - zurückgezogen. Ich werte es so, dass sie, seit der große Valar-Widersacher Melkor verbannt ist, Mittelerde auch nicht länger persönlich betreten und dort aktiv handeln dürfen. Der Wassergott Ulmo hatte sich schon immer am wenigsten um derartige Restriktionen geschert, und Manwe, der oberste Valar und der Richter der Welt, wacht auch aus der Ferne über Mittelerde dank seiner Adler. Wenn ein Fluss die Nazgul wegspült oder die Adler direkt eingreifen, dann wird das in meiner Ansicht geltende Eingreifverbot der Valar nur noch knapp eingehalten. Das gelingt überhaupt nur, weil die Valar Mittelerde dabei nicht persönlich betreten. (Auch wenn das nichts zu Sache tut: Es scheint mir offensichtlich, dass die Valar und die Maiar überwiegend gütig sind, aber nicht allmächtig und nicht allwissend.)

Die Valar dürfen in meiner Vorstellung also nur punktuell mit der Tendenz zu "gar nicht" eingreifen. Der Konflikt im dritten Zeitalter gegen den Maiar Sauron, gegen den mächtigsten Maiar, muss ohne höhere göttliche Hilfe gewonnen werden - wenn auch mit dem Wohlwollen der Valar und Erus.

Die Istari, also die entsendeten Maiar wie Gandalf, Radagast und Saruman, dürfen sich direkt gegen den mächtigsten der Maiar, Sauron, stellen, aber selbst sie gemeinsam könnten ihn im direkten Kampf nicht besiegen - die freien Völker der Welt müssen sich aus freiem Willen heraus zusätzlich zu den Istari dem großen Unterdrücker entgegenstellen - oder sich Sauron anschließen/unterwerfen.

Und das geschieht im Herrn der Ringe: Die Individuen der Sterblichen entscheiden sich, schließen Pakte, nehmen gefährliche Questen auf sich, müssen sich unaussprechlichen Gefahren stellen, der ihnen den Mut und fast alles Leben raubt, und mithilfe von innerer Stärke oder Freundschaft kämpfen die Helden auch bei absoluter Hoffnungslosigkeit für das Ziel, Sauron zu besiegen. Diese Kämpfe  m ü s s e n  von Frodo, Sam, Aragorn Gandalf usw weiter ohne Valarhilfe bestritten werden, die Valar  d ü r f e n  hier nicht Deus ex machina spielen. Und weil es ihnen letztlich gelingt, wird Sauron besiegt.

Dass Manwe am Ende seine Adler schickt, um Frodo vor dem zusammenbrechenden Berg, zu retten und dass Frodo die enorme Ehre zuteil wird, seinen Lebensabend im Lande der Valar verbringen zu dürfen, das sind für mich nur Akte der Güte und Gnade, eine Gnade, die Frodo sich durch seinen schmerzhaften Kampf gegen Sauron verdient hat.

Wann immer die Adler direkt mitgekämpft haben oder Ulmo sein Wasser ausschickte, um zu helfen, war dies in meinen Augen der weiteste "Stretch" der Umgehung des Eingreifsverbotes der Valar, den es in der Geschichte Mittelerdes gab.

[Jeordam]

In Buch 4 und 5 tritt es mehr und mehr in den Vordergrund. Aber das sind halt die weniger leicht zugänglichen.

Wie gesagt, es ist die zentrale Thematik der Jon Snow Kapitel und nimmt in den Davos Seaworth, Sansa Stark und Jaime Lannister Kapiteln zunehmend mehr Raum ein.
Unterm Strich: Das Thema rollt gerade von Norden nach Süden die verantwortungsbewussten PoVs auf.

[nobody@home]

Mein persönliche, nicht mit den Fangemeinden aus dem Internet abgestimmte "Schließung" des "Plotholes" oder die Antwort auf die Frage "Warum greifen Eru, Manwe oder seine Adler nicht direkt/häufiger ein?":

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Die Frage, warum die Adler Manwes nicht effizienter eingesetzt wurden, liegt für mich auf dem selben Level, wie Christen seit 2000 Jahren zu erklären versuchen, wie Gott zugleich allmächtig, gütig und allwissend sein kann. Wenn er allmächtig und allwissend ist, wie kann er bei dem Leid in der Welt gütig sein? Die Antwortversuche bestehen aus Mischungen mit Bestandteilen wie "unergründlich", "freier Wille der Menschen" und "Glaubensprüfungen".

Nun gibt es ja drei Ebenen von Göttlichkeit im dritten Zeitalter: Eru, die Valar und die Maiar.

Eru sehe ich - wie den Christengott - als allmächtig, allgütig und allwissend, und entsprechend wie der Christengott greift er nicht sichtbar ein. Warum? Die Antworten hier sind wohl ähnlich und ähnlich unbefriedigend wie beim Christengott: Sein Handeln ist für Niedere unergründlich, man soll die Hoffnung auf das Gute (Ende) nicht aufgeben, und man kann sich mit freiem Willen entscheiden für die Schöpfung einzutreten oder für egoistische Ziele.

Die Valar haben sich aus Mittelerde - bis auf wenige "Anker" - zurückgezogen. Ich werte es so, dass sie, seit der große Valar-Widersacher Melkor verbannt ist, Mittelerde auch nicht länger persönlich betreten und dort aktiv handeln dürfen. Der Wassergott Ulmo hatte sich schon immer am wenigsten um derartige Restriktionen geschert, und Manwe, der oberste Valar und der Richter der Welt, wacht auch aus der Ferne über Mittelerde dank seiner Adler. Wenn ein Fluss die Nazgul wegspült oder die Adler direkt eingreifen, dann wird das in meiner Ansicht geltende Eingreifverbot der Valar nur noch knapp eingehalten. Das gelingt überhaupt nur, weil die Valar Mittelerde dabei nicht persönlich betreten. (Auch wenn das nichts zu Sache tut: Es scheint mir offensichtlich, dass die Valar und die Maiar überwiegend gütig sind, aber nicht allmächtig und nicht allwissend.)

Die Valar dürfen in meiner Vorstellung also nur punktuell mit der Tendenz zu "gar nicht" eingreifen. Der Konflikt im dritten Zeitalter gegen den Maiar Sauron, gegen den mächtigsten Maiar, muss ohne höhere göttliche Hilfe gewonnen werden - wenn auch mit dem Wohlwollen der Valar und Erus.

Die Istari, also die entsendeten Maiar wie Gandalf, Radagast und Saruman, dürfen sich direkt gegen den mächtigsten der Maiar, Sauron, stellen, aber selbst sie gemeinsam könnten ihn im direkten Kampf nicht besiegen - die freien Völker der Welt müssen sich aus freiem Willen heraus zusätzlich zu den Istari dem großen Unterdrücker entgegenstellen - oder sich Sauron anschließen/unterwerfen.

Und das geschieht im Herrn der Ringe: Die Individuen der Sterblichen entscheiden sich, schließen Pakte, nehmen gefährliche Questen auf sich, müssen sich unaussprechlichen Gefahren stellen, der ihnen den Mut und fast alles Leben raubt, und mithilfe von innerer Stärke oder Freundschaft kämpfen die Helden auch bei absoluter Hoffnungslosigkeit für das Ziel, Sauron zu besiegen. Diese Kämpfe  m ü s s e n  von Frodo, Sam, Aragorn Gandalf usw weiter ohne Valarhilfe bestritten werden, die Valar  d ü r f e n  hier nicht Deus ex machina spielen. Und weil es ihnen letztlich gelingt, wird Sauron besiegt.

Dass Manwe am Ende seine Adler schickt, um Frodo vor dem zusammenbrechenden Berg, zu retten und dass Frodo die enorme Ehre zuteil wird, seinen Lebensabend im Lande der Valar verbringen zu dürfen, das sind für mich nur Akte der Güte und Gnade, eine Gnade, die Frodo sich durch seinen schmerzhaften Kampf gegen Sauron verdient hat.

Wann immer die Adler direkt mitgekämpft haben oder Ulmo sein Wasser ausschickte, um zu helfen, war dies in meinen Augen der weiteste "Stretch" der Umgehung des Eingreifsverbotes der Valar, den es in der Geschichte Mittelerdes gab.

Buchstäbliche Allmacht können sich ohnehin die wenigsten Menschen wirklich vorstellen, denke ich. Tatsächlich könnte ich mich spontan nicht mal an eine Stelle aus der Bibel erinnern, in der der Typ mit dem Großen G die für sich beansprucht...mag natürlich an meinem Gedächtnis liegen, aber so ganz sicher bin ich mir da nicht.

Und was ein direktes Eingreifen der Valar und Maiar bei Tolkien angeht -- das haben die einmal mit vollem Einsatz gemacht, und seitdem liegt die Westküste Mittelerdes ein gutes Stück weiter östlich. Daß sie so was für einen einzigen Unruhestifter namens Sauron nicht noch mal wiederholen wollen, der ohnehin schon nur noch ein Schatten seiner selbst ist, läßt sich nachvollziehen.