Thema: Massive Fehler in Meisterwerken

[Doc-Byte]

Star Trek ist eine utopische Vision gewesen.

Fixed

Aber Jean-Luc ist ja letztlich doch noch Admiral geworden. - Wie btw. auch Tuvok und selbst Commander Shelby, wobei es bei letzterer durchaus zum Charakter passt. Oh und

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Beverly Crusher

wird auch noch Admiral, aber das ist ja nicht ganz ohne Präzedenz.

Letzten Endes läuft es aber halt alles darauf hinaus, dass man spannende Geschichten erzählen will. Als ich mein eigenes Rollenspielsetting ursprünglich entworfen habe, war es auch weitaus utopischer ausgerichtet, als in der heutigen Version; einfach weil ich eingesehen habe, dass man ein gewisses Konfliktpotential als Aufhänger für interessante Geschichten benötigt. Da wird es den Star Trek Autoren nicht viel anders gegangen sein.

[Feuersänger]

Letzten Endes läuft es aber halt alles darauf hinaus, dass man spannende Geschichten erzählen will. Als ich mein eigenes Rollenspielsetting ursprünglich entworfen habe, war es auch weitaus utopischer ausgerichtet, als in der heutigen Version; einfach weil ich eingesehen habe, dass man ein gewisses Konfliktpotential als Aufhänger für interessante Geschichten benötigt. Da wird es den Star Trek Autoren nicht viel anders gegangen sein.

Volle Zustimmung. Da ist es halt eine Ironie der Geschichte, dass jetzt, nachdem Star Trek das einigermaßen eingesehen hat, im Fantasybereich speziell D&D sich seit Jahren in diese Richtung entwickelt, mit piep-piep-piep-wir-ham-uns-alle-lieb, es gibt keine "bösen Rassen" mehr, keine Vorurteile und so weiter.
Aber okay das führt jetzt vom Thema weg; fiel mir halt nur gerade so ein wo du's gerade erwähnt hast.

[unicum]

Volle Zustimmung. Da ist es halt eine Ironie der Geschichte, dass jetzt, nachdem Star Trek das einigermaßen eingesehen hat, im Fantasybereich speziell D&D sich seit Jahren in diese Richtung entwickelt, mit piep-piep-piep-wir-ham-uns-alle-lieb, es gibt keine "bösen Rassen" mehr, keine Vorurteile und so weiter.
Aber okay das führt jetzt vom Thema weg; fiel mir halt nur gerade so ein wo du's gerade erwähnt hast.

Das sehe ich nicht nur bei D&D sondern auch bei anderen,... hat irgendwie die "gewalt ist keine Lösung" Doktrin die ich zwar verstehen kann aber die im realen leben eben auch reale grenzen hat.

Wieder etwas mehr "on-topic" ich bin eigentlich heilfroh das ich bei unterhaltungswerken viel von meinem Wissen ausblenden kann, ich meine gerade bei dem erähnten Star Treck/Wars/whatever SF die Energie-Schusswaffen,... ich hab bevor ich diese Zeilen schrieb gerade einen Laser eingeschalten damit ich später damit arbeiten kann.

Aber ja das fällt mir dann in Fantasy/Quasihistorischen Dingen etwas leichter wo ich einfach keine Ahnung habe wenn in einem Buch/Film etwas vorkommt das historisch gesehen zumindest Fragwürdig ist.

[nobody@home]

Natürlich ist das Fadenthema generell so 'ne Sache: die meisten Dinge, die gar zu offensichtliche Plotlöcher aufweisen, schaffen es halt erst gar nicht bis aufs "Meisterwerk"-Podest. Wahrscheinlich hält allein das schon viele Beispiele davon ab, überhaupt erst genannt zu werden.

[Sashael]

Ich hab mal gelesen, dass Die Hard ein massives Plothole haben soll.

Und zwar sollen die Bonds, die sie da klauen, einen so geringen Wert haben, dass sich die komplette Aktion gar nicht lohnt. Die Beschaffung von Waffen und Personal würde wohl fast soviel kosten wie der zu erwartende Gewinn betragen würde ... oder so.
War ein bisschen zuviel Finanzsprech in dem Artikel. 

[Chaos]

Wenn ich mich recht erinnere hat Picard während TNG mindestens eine Beförderung zum Admiral abgelehnt.

Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass Star Fleet aus dem Drama um Kirk (Star Trek II bis IV) die Lehre gezogen hat, erfolgreichen Raumschiffkommandanten die Beförderung zum Admiral nur anzubieten, ihnen also die Wahl zu lassen, ob sie annehmen.

[Alexandro]

Da bisher nur Filme/Serien genannt worden: im Simarillion taucht plötzlich ein komplett unbekannter Elb auf (ist ja nicht so, als wäre deren Anzahl relativ überschaubar), sucht explizit die Gesellschaft der Entscheidungsträger in Eregion (Hallo? Habt ihr denn aus den Vorfällen mit Hurín und Maeglin gar nichts gelernt?) und beantwortet Fragen bezüglich seiner Identität nur mit "Ich bin der Weihnachtsmann!" - und die Elfen aus Eregion so "Jepp, den lassen wir mal nicht nur bei uns rein (ist ja nicht so, als wären zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Elfenreiche dadurch gefallen, dass man Leuten Zutritt gewährt hätte, die man besser draußen gelassen hätte - machen wir den Hattrick voll), wir lassen ihn auch zu den sensibelsten Bereichen unseres Reiches, wie unserer supergeheimen Magieschmiede. Das kann uns niemals irgendwie auf die Füße fallen, oder?

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Zwar kein Meisterwerk (wegen dem sehr inkonsistenten Verhalten der Hauptfiguren), aber ich denke Ghostbusters 2 kann man auch nennen.

Geister sind ein paar Jahre weg, und schon interessiert sich keiner mehr für die Existenz des Übernatürlichen? Selbst wenn es irgendeine Art von mystischem Gedächtnisverlust ist, gibt es immer noch einen Haufen Aufnahmen und natürlich die nicht zu leugnenden Schäden (u.a. durch ein 30m Werbemaskottchen) welche erklärt werden müssen.
Und die Ghostbusters haben keine Aufträge mehr (in Ordnung) und müssen deswegen auf... Kindergeburtstagen auftreten? Die meisten von denen waren vorher Uni-Wissenschaftler, die nur deshalb gefeuert wurden, weil sie eine (damals) total abseitige Theorie vertreten haben - will sie (jetzt, nachdem diese Theorie bewiesen wurde) wirklich keine einzige Universität einstellen (sie müssen ja nichtmal zu dem Dekan zurück, der sie wie Dreck behandelt hat) - oder ihre Memoiren schreiben (selbst wenn die Leute nicht an die Realität der Ereignisse glauben, ist das immer noch eine spannende Geschichte) - sind "Kindergeburtstage" wirklich das Beste, was den Autoren eingefallen ist? Schwach.

[nobody@home]

Zwar kein Meisterwerk (wegen dem sehr inkonsistenten Verhalten der Hauptfiguren), aber ich denke Ghostbusters 2 kann man auch nennen.

Geister sind ein paar Jahre weg, und schon interessiert sich keiner mehr für die Existenz des Übernatürlichen? Selbst wenn es irgendeine Art von mystischem Gedächtnisverlust ist, gibt es immer noch einen Haufen Aufnahmen und natürlich die nicht zu leugnenden Schäden (u.a. durch ein 30m Werbemaskottchen) welche erklärt werden müssen.
Und die Ghostbusters haben keine Aufträge mehr (in Ordnung) und müssen deswegen auf... Kindergeburtstagen auftreten? Die meisten von denen waren vorher Uni-Wissenschaftler, die nur deshalb gefeuert wurden, weil sie eine (damals) total abseitige Theorie vertreten haben - will sie (jetzt, nachdem diese Theorie bewiesen wurde) wirklich keine einzige Universität einstellen (sie müssen ja nichtmal zu dem Dekan zurück, der sie wie Dreck behandelt hat) - oder ihre Memoiren schreiben (selbst wenn die Leute nicht an die Realität der Ereignisse glauben, ist das immer noch eine spannende Geschichte) - sind "Kindergeburtstage" wirklich das Beste, was den Autoren eingefallen ist? Schwach.

Willkommen in den USA -- dem Land, wo Nerds gefälligst um Anerkennung kämpfen sollen, weil sie sie sonst ja nicht verdienen würden.

[Feuersänger]

Würde auch ins "Natürlich ist das plausibel" Forenspiel passen. XD

NYC ist eine Taschendimension, außerhalb derer nichts existiert - zumindest aus Sicht der New Yorker. Wenn also die New Yorker Uni sie nicht will, ist der Zug abgefahren -- denn auch wenn vielleicht X andere Unis die Ghostbusters hätten haben wollen, hätten sie dafür ja aus NYC wegziehen müssen und das ist so undenkbar wie eine Stelle auf dem Mond anzutreten. Darum eben Kindergeburtstage.

[Skele-Surtur]

Naja, Ghostbusters 2 ist halt imho ein Meisterwerk kraft der wirkenden Darstellern. Den Plot kann man mit dem Cast nicht wirklich ausreichend verkacken, als dass die ihn nicht nochmal rausreißen würden. Insofern zählt das.

[Lichtschwerttänzer]

Hat man bei Annatar nicht
A geglaubt oder glauben wollen der käme von den Valar
B haben Gil Galad, Cirdan etc dem ungefähr nicht mal so weit vertraut wie sie ihn hätten werfen können
C er nur mit Feanors Enkel und den Gwith i Mirdain "zusammenarbeitete"

[Alexandro]

Spielt das eine Rolle?

C: Um mit dieser Gilde (die Eregion praktisch nie verlässt) zusammenzuarbeiten, braucht man ungehinderten Zugang zu Eregion.

B: Wie überaus schade, dass Gil-Galad nicht in einer Entscheiderposition saß, wo er darauf hätte einwirken können. Oh,...wait.  Und Círdan hatte dann auch keine Skrupel, Narya vom Weihnachtsmann anzunehmen, auch wenn er diesem nicht vertraut. Galadriel & Celeborn waren ebenfalls recht dumm, weil ihre Reaktion auf das Auftauchen des shifty Elfen im wesentlichen ist "OK, der ist definitiv verdächtig und führt etwas Böses im Schilde, niemand kennt ihn und er wurde deswegen bereits in einem Elbenreich abgewiesen - das ist jetzt der ideale Zeitpunkt um abzudanken und den Thron (und damit die Entscheidung wie mit diesem "Annatar" zu verfahren ist) einem in Regierungsdingen total unerfahrenen Kunstschmied zu überlassen. Was kann dabei schon schiefgehen?"
Diese Ergänzungen lassen die Charaktere eher noch dümmer wirken.

A: Wo steht das? Und selbst wenn das stimmen sollte - und sich niemand darüber wundert, warum plötzlich ein Valar (die traditionell niemals nach Mittelerde kommen) in Mittelerde ist - holladiewaldfee, warum hält er sich dann noch mit den Ringen auf. Wenn niemand eine solch dreiste Lüge in Frage stellt, dann kann er auch behaupten, dass es Erus Wille ist, dass die Elben in Zukunft nach seiner Pfeife tanzen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

A: Wo steht das? Und selbst wenn das stimmen sollte - und sich niemand darüber wundert, warum plötzlich ein Valar (die traditionell niemals nach Mittelerde kommen) in Mittelerde ist - holladiewaldfee, warum hält er sich dann noch mit den Ringen auf. Wenn niemand eine solch dreiste Lüge in Frage stellt, dann kann er auch behaupten, dass es Erus Wille ist, dass die Elben in Zukunft nach seiner Pfeife tanzen.

Es hiess nie, er wäre einer der VALAR - hier mal die komplette Textstelle aus dem Silmarillion:

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Men he found the easiest to sway of all the peoples of
the Earth; but long he sought to persuade the Elves to his
service, for he knew that the Firstborn had the greater
power; and he went far and wide among them, and his hue
was still that of one both fair and wise. Only to Lindon he
did not come, for Gil-galad and Elrond doubted him and his
fair-seeming, and though they knew not who in truth he was
they would not admit him to that land. But elsewhere the
Elves received him gladly, and few among them hearkened
to the messengers from Lindon bidding them beware; for
Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of
Gifts, and they had at first much profit from his friendship.
And he said to them: "Alas, for the weakness of the great!
For a mighty king is Gil-galad, and wise in all lore is Master
Elrond, and yet they will not aid me in my labours. Can it be
that they do not desire to see other lands become as
blissful as their own? But wherefore should Middle-earth
remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could
make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since
you have not returned thither, as you might, I perceive that
you love this Middle-earth, as do I. Is it not then our task to
labour together for its enrichment, and for the raising of all
the Elven-kindreds that wander here untaught to the height
of that power and knowledge which those have who are
beyond the Sea?'
It was in Eregion that the counsels of Sauron were
most gladly received, for in that land the Noldor desired
ever to increase the skill and subtlety of their works.
Moreover they were not at peace in their hearts, since they
had refused to return into the West, and they desired both
to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to
enjoy the bliss of those that had departed. Therefore they
hearkened to Sauron, and they learned of him many things,
for his knowledge was great. In those days the smiths of
Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before;
and they took thought, and they made Rings of Power. But
Sauron guided their labours, and he was aware of all that
they did; for his desire was to set a bond upon the Elves
and to bring them under his vigilance.

Es wird also nicht implizit gesagt, wie die Elben ihn eingeordnet haben, ich vermute mal, er wurde als einer der Maiar wahrgenommen, aufgrund seiner Vorlieben sogar als einer aus Aules Gefolge. Von denen gibt es aber durchaus ne ganze Menge, und man wird ihn vielleicht als einen Maia eingeschätzt haben, der nach dem Krieg des Zorns in Mittelerde geblieben ist, weil es ihm am Herzen liegt.