Autor Thema: Wo entwickelt sich Hollywood hin?  (Gelesen 7149 mal)

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Online Zed

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #175 am: 20.09.2024 | 16:38 »
Das Stichwort ist Afrofuturismus. Es hat von dort jede Menge aus der Stilrichtung übernommen. Sozusagen SciFi aus afrikanischer antikolonialer Sicht.
Ich möchte ergänzen, dass allein die Tatsache, dass ein Schwarzer Superheld gleichberechtigt wie seine weißen Super-Kolleg:innen die Welt retten kann und "Afrika ≠ automatisch rückschrittlich" ist, vom nicht-weißen Publikum als lange erwartetes Statement wahrgenommen wurde - so zumindest habe ich die Rezensionen zu "Black Panther" gedeutet.

Einige Botschaften können manchmal ohne Thematisierung im Plot überbracht werden.

Offline Inquisitor_Majoris

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #176 am: 20.09.2024 | 16:46 »
Es ist halt einfach so, dass einfache Dudes ohne viel Training in Actionfilmen absurde Scheiße überleben und da sagt keiner was.

Ich glaube das nennt man dann Action-Comedy oder Slapstick, also bewusst Filme die sich einfach nicht ernst nehmen. Das ist es doch völlig egal ob Mann oder Frau. Mochte z.B. Planet Terror oder DOA. Rey aus Star Wars war einfach schlecht geschrieben. Im aktuellen Film von ihr Das Erwachen der Jägerin finde ich, dass sie eine gute Leistung abliefert. Wäre anstatt der weiblichen Rey ein männlicher Ray, wäre er wahrscheinlich genauso kritisiert worden - das passt einfach nicht zu Star Wars. In der OT ist Luke ja ständig auf die Schnauze gefallen und musste ständig von irgendjemanden gerettet werden bevor er sich zum Jedi entwickelt hat und das macht den Charakter einfach sympathisch.

Ich habe ja schon zugegeben, dass Rey keine Top-Figur ist oder so. Aber ich ziehe absolut in Zweifel, dass da eine "feministische Agenda" dran Schuld gewesen sein soll, dass das so ist.

Aus meiner Sicht liegt der Irrtum darin, dass man strong female characters genauso darstellen muss wie man männliche Stereotypen vielleicht mal vor Jahrzehnten dargestellt hat. Z.b. wie General Holdo mit Poe Dameron umgegangen ist, so nach dem Motto Ich bin starke Frau, du bist dummer Mann. Keine Ahnung ob das eine feministische Agenda ist, aber es hat dem Film nicht gut getan.

Online Zed

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #177 am: 20.09.2024 | 16:52 »
Aus meiner Sicht liegt der Irrtum darin, dass man strong female characters genauso darstellen muss wie man männliche Stereotypen vielleicht mal vor Jahrzehnten dargestellt hat. Z.b. wie General Holdo mit Poe Dameron umgegangen ist, so nach dem Motto Ich bin starke Frau, du bist dummer Mann. Keine Ahnung ob das eine feministische Agenda ist, aber es hat dem Film nicht gut getan.

Ich bin nicht sicher, ob Du hier etwas Ähnliches beschreibst, wie Ainor in diesem Beitrag.

Wenn ja, würde mich interessieren:

Das ist mal eine starke These, zu der mir fast nur Gegenbeispiele einfallen. Nimmst  D U  so Hollywood wahr, oder ist das eine allgemein anerkannte Hollywood-Drehbuchregel? Im zweiten Fall: Wo kann man sie finden?

Online 6

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #178 am: 20.09.2024 | 17:01 »
Ich glaube das nennt man dann Action-Comedy oder Slapstick, also bewusst Filme die sich einfach nicht ernst nehmen.
Nicht nur. Es gibt da ein ganz witziges Video über die Verletzungen die John McLane in Die Hard 2-5 in RL erlitten hätte. :)
(Teil 1 ist da leider nicht (mehr) dabei, aber die 4 Todescounter oben stammen von Teil 1)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline tartex

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #179 am: 20.09.2024 | 17:02 »
Z.b. wie General Holdo mit Poe Dameron umgegangen ist, so nach dem Motto Ich bin starke Frau, du bist dummer Mann. Keine Ahnung ob das eine feministische Agenda ist, aber es hat dem Film nicht gut getan.

Aber ist ja auch klar, dass sie den militärischen Komplexes und die Bürokratie darstellt und er denn typischen Underdog-Helden, und dann kriegten sie halt am Ende eine Redemption-Arc.

Die beinharte feministische Agenda ist wohl, dass die Wahrheit doch irgendwo in der Mitte liegt.

Ich frage mich wie solche Leute das Ende von Rambo 2 interpretieren.  8]

Rambo ist ein Held, weil der Computer wegballert?  ;D Da ist dann ja echt Hopfen und Malz verloren. Für mich war schon als Kind die Aussage dort "Waffen und Muskeln können das (eigene) korrupte System nicht besiegen. Und wen der Soldat das bemerkt kann er nur zertrümmern, brüllen und weg." Vielleicht war ich ja einfach schon zu verkopft.  ;)
« Letzte Änderung: 20.09.2024 | 17:05 von tartex »
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Offline nobody@home

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #180 am: 20.09.2024 | 17:04 »
Ich glaube das nennt man dann Action-Comedy oder Slapstick, also bewusst Filme die sich einfach nicht ernst nehmen. Das ist es doch völlig egal ob Mann oder Frau. Mochte z.B. Planet Terror oder DOA. Rey aus Star Wars war einfach schlecht geschrieben. Im aktuellen Film von ihr Das Erwachen der Jägerin finde ich, dass sie eine gute Leistung abliefert. Wäre anstatt der weiblichen Rey ein männlicher Ray, wäre er wahrscheinlich genauso kritisiert worden - das passt einfach nicht zu Star Wars. In der OT ist Luke ja ständig auf die Schnauze gefallen und musste ständig von irgendjemanden gerettet werden bevor er sich zum Jedi entwickelt hat und das macht den Charakter einfach sympathisch.

Dauernd gerettet werden mußte Luke auch noch, nachdem er sich zum Jedi entwickelt hat. Ohne seine spezielle Beziehung zu Darth Vader hätte der Imperator ihn im dritten Teil doch zum Frühstück verspeist und den Rebellenabschaum da draußen als Nachtisch genommen... :)

Der Unterschied besteht da wohl wirklich wenigstens teilweise darin, daß insbesondere Vader ein glaubhafterer Angstgegner war als Wie-hieß-er-doch-noch-gleich in den Sequels, und daß wir Lukes Entwicklung bis zu dem Punkt, an dem er sich im dritten Teil mit ihm praktisch auf Augenhöhe von Sohn zu Vater unterhalten konnte, zumindest teilweise direkt gesehen haben und nachvollziehen konnten.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #181 am: 20.09.2024 | 18:30 »
Black Panther war sogar ein erfolgreicher antirassistischer High-Tier-Genrefilm, der unheimlich von der schwarzen Bevölkerung in den USA als "ihr Film" gefeiert wurde.
Wobei man da mMn erwähnen sollte, das er iirc außerhalb der USA etwas schlechter lief als viele andere Marvel Filme, und das ganze verdammt schwer wäre das mit einem anderen Franchise zu wiederholen wird.

Ich bin mir nicht mal sicher ob Black Pather 3 noch ein sicherer Erfolg wäre, sollten sie den noch machen.

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Online schneeland

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #182 am: 20.09.2024 | 19:25 »
Das Stichwort ist Afrofuturismus. Es hat von dort jede Menge aus der Stilrichtung übernommen. Sozusagen SciFi aus afrikanischer antikolonialer Sicht.

Ich möchte ergänzen, dass allein die Tatsache, dass ein Schwarzer Superheld gleichberechtigt wie seine weißen Super-Kolleg:innen die Welt retten kann und "Afrika ≠ automatisch rückschrittlich" ist, vom nicht-weißen Publikum als lange erwartetes Statement wahrgenommen wurde - so zumindest habe ich die Rezensionen zu "Black Panther" gedeutet.

Ok, danke Euch Beiden! Beides hatte ich von der Seitenlinie nur eingeschränkt wahrgenommen.

Hintergrund der Frage war auch, ob es hier eventuell eine Binnendifferenzierung gibt, nach der manche Filme als feministisch/anti-rassistisch/generell "woke" wahrgenommen werden, andere aber nicht.
Auch vor dem Hintergrund des von Zed aufgebrachten Punktes:
Einige Botschaften können manchmal ohne Thematisierung im Plot überbracht werden.

Andererseits spricht der Erfolg von z.B. Brokeback Mountain eher dagegen.

Insgesamt erscheint mir als die von 6 schon hier im Thread angesprochene These, dass bei der Wahrnehmung Qualität von Drehbuch und Schauspielern eine deutlich stärkere Rolle spielen als die Frage, ob progressive gesellschaftliche Themen eine Rolle spielen, plausibler.

Wobei die gesellschaftspolitischen Gräben natürlich nicht verschwinden. Um den Bogen zurück zur Ausgangsfrage zu schlagen: ich fürchte, die Polarisierung bleibt über die nächsten Jahre erhalten.

Für gravierender halte ich persönlich allerdings ohnehin drei Punkte, die hier im Thread schon angesprochen wurden:
Den Trend zu etablierten IPs/Franchises, die steigenden Kosten und die Masse an Content. Alle drei wirken m.E. zusammen, denn ähnlich der Videospieleindustrie sorgen die erhöhten Kosten ja tendenziell für eine verringerte Risikobereitschaft und dann bekommt man eher Neuauflagen bestehender Dinge, nur mit anderer Besetzung, dafür aber mit mittelmäßigem Writing. Was dann (s.o.) potentiell nicht nur diejenigen verstört, die sich insgeheim (oder mittlerweile auch offen) wünschen, die Südstaaten hätten den Bürgerkrieg gewonnen, sondern auch normal-konservative Fans der bestehenden Universen; und umgekehrt auch verhindert, dass wir mehr Filme aus neuen Perspektiven sehen.
Tendenziell müssten also die Kosten runter, um die Auswirkungen von Fehlschlägen in Grenzen zu halten - an der Stelle halte ich es für denkbar, dass stärker auf KI-generierte Inhalte gesetzt wird (nicht für komplette Filme, aber für Einzelbestandteile), was dann aber natürlich eigene Probleme mit sich bringt.
Ansonsten stellt sich mir die Frage, ob der vorläufige Sieg von Netflix in den Streaming-Kriegen ([1], [2]) dafür sorgt, dass der Bedarf nach Eigenproduktionen sinkt und dadurch wieder mehr Luft für gutes Writing entsteht. So richtig glauben mag ich daran noch nicht, aber zumindest ein bisschen Resthoffnung bleibt.
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Offline Prisma

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #183 am: 20.09.2024 | 21:07 »
Ripley und The Bride sind sogar hardcore-feministische Figuren. Wir dürfen die nämlich nicht durch die gesellschaftliche Brille von heute, sondern im Kontext ihrer Zeit betrachten. Dass Ripley als nicht- oder kaum-sexualisierte Frau einen Science-Fiction-Horrorfilm oder ein Action-Sequel tragen kann... das war ein Gamble. Dass das Publikum einen Film über eine Auftragskillerin, die supervielen Männern in den Arsch tritt, annehmen würde, war auch ein Gamble.
Ich kann da bei bestem Willen keinen Feminismus entdecken. In beiden Filmen geht es nicht um Frauenbewegung, Empowerment, oder ähnliches. Sci-Fi Geschichten mit (kompetenten) Heldinnen gibt es doch schon sehr lange. In der Literatur und im Film (in der Literatur viel früher). Man kann schon bei "Metropolis" von 1927 diskutieren, ob die Figur Maria, bzw. das Maschinenwesen nicht die wahre Protagonistin ist, da sie die wichtigste Figur darstellt. "Devil Girl from Mars" (1954) hat eine Kick Ass Protagonistin, die allen überlegen ist und sogar ein feministisches Thema. Da gibt es weitere Klassiker, wie den "Angriff der 20-Meter-Frau" oder "I Married a Monster from Outer Space", beide von 1958. "Barbarella" (1968), "Carrie" (1976) und das zu Unrecht als Schlefaz verschrieene "Star Crash" (1978) kamen noch vor Alien (1979). So groß kann der Gamble bei Alien also nicht gewesen sein. Und das "Kill Bill" (2003) ein Erfolg wird, war abzusehen und kein Gamble. Tarrantino Filme sind selten Flops, bzw. ich wüsste gar nicht ob ein Film von ihm je gefloppt ist.

Würdest du heute eine Szene wie die mit den "Crazy 88" drehen, wo eine Frau, über die wir nur wissen, dass sie eine Auftragskillerin war, Horden von Männern in Grund und Boden kämpft... da ginge der "Cinema Sins"-Zähler schneller hoch als du "Foxy Brown ist aber noch krasser!" sagen kannst. Wir kennen doch den Online-Diskurs.
Absolut ja, ich würde so eine Szene heute so drehen, denn die Figur und der Plot passen. Was ist "Lucy" von 2014? Da kämpft Lucy auch alles und jeden nieder und ist jedem faktisch überlegen. Warum meckert da niemand? Weil Figur und Plot stimmen.

 
Es ist halt einfach so, dass einfache Dudes ohne viel Training in Actionfilmen absurde Scheiße überleben und da sagt keiner was. Es ist auch so, dass sie nicht großartig wachsen und keiner sagt was.
Da bin mal ich auf Deine Beispiele gespannt.

Aber ich ziehe absolut in Zweifel, dass da eine "feministische Agenda" dran Schuld gewesen sein soll, dass das so ist.
Reys Problem ist, dass sie eine schlecht geschriebene Figur mit Mary Sue Eigenheiten ist. Ob das in der Figurenkonzeption einer "feministischen Agenda" geschuldet ist, will ich nicht bewerten. Holdo hingegen, transportiert eine "feministische Agenda" und um das zu ermöglichen, werden sogar Settingkonventionen gebrochen.

Und welche Szenen werden denn da gebaut, um Männer zu demütigen? Da würde ich dann schon gerne Beispiele lesen.
Viers behandelt Fury oft grundlos herablassend, obwohl er ein kompetenter Agent ist und sie nur "Whoosh" kann. Schon in der ersten Szene als sie zusammentreffen passiert das. Dann die Szene mit dem Fingerabdruck, wo Fury regelrecht der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Und wie die Szene mit dem Motoradfahrer plotfördernd ist, wüsste ich auch gerne. All das passiert ohne Plotnot.
Weitere Beispiele, die besonders prägnant und stellenweise sogar offen misandrisch sind: GREUL (Hörspiel), Three-Body-Problem (Netflix-Serie). 
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #184 am: 20.09.2024 | 21:33 »
Wobei man da mMn erwähnen sollte, das er iirc außerhalb der USA etwas schlechter lief als viele andere Marvel Filme, und das ganze verdammt schwer wäre das mit einem anderen Franchise zu wiederholen wird.
Naja. Barbie hat rund das Zehnfache des Budgets eingespielt. (In der Hitze der Nacht 1967 übrigens auch.)
Ich wiederhole mich da aber gerne: Der entscheidende Faktor ist immer die Qualität der Filmkunst (Drehbuch, Schauspieler, Regie/Edit), also wie das entsprechende Thema umgesetzt wird. Ghostbusters und Drei Engel für Charlie sind nicht wegen "woke" gefloppt, sondern wegen Defizite in der Filmkunst.
Und da sind wir meiner Meinung nach bei den Problemen Hollywoods und damit wieder voll im Thema des Threads.
EDIT: Gerade erst gesehen. Schneeland hat es meiner Meinung nach verständlich zusammengefasst.
« Letzte Änderung: 20.09.2024 | 21:36 von 6 »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Inquisitor_Majoris

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #185 am: 20.09.2024 | 21:49 »
Ich wiederhole mich da aber gerne: Der entscheidende Faktor ist immer die Qualität der Filmkunst (Drehbuch, Schauspieler, Regie/Edit), also wie das entsprechende Thema umgesetzt wird. Ghostbusters und Drei Engel für Charlie sind nicht wegen "woke" gefloppt, sondern wegen Defizite in der Filmkunst.

Sehe ich genauso. Ich vergleiche das immer gerne auch mit Firmen. Vielfalt ist eine Bereicherung. Bin absolut dafür, dass mehr Frauen in CEO Rollen kommen sollen. Aber es es muss jeder seine Leistung bringen. Es hilft nichts wenn ich sage ich möchte eine bestimmte Quote erfüllen und die Person ist dafür komplett ungeeignet.

D.h. umgelegt auf Filme/Serien soll unbedingt Diversität gefördert werden, aber zu allererst muss auf die Qualität geschaut werden. Ich mag z.B. die alten Marvel Serien sehr gerne, da gibt es einen Blinden (Daredevil), einen strong female Character (Jessica Jones), einen PoC (Luke Cage). Ich liebe alle, sie sind gut geschrieben, sympathische Schauspieler, für mich ein absolut positives "woke". Das Gegenteil gibt es leider auch auch (z.B. Willow, Acolyte, usw.)

Offline Lyonesse

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #186 am: 20.09.2024 | 22:09 »
Schon richtig, bei einer Quote geht es zwar erstmal nur darum eine Frau einzustellen, aber
natürlich nicht irgendeine, sondern eine möglichst kompetente. Die Quote ist ja in erster
Linie zum Durchbrechen der berüchtigten, unsichtbaren Glasdecke gedacht.
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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #187 am: 20.09.2024 | 22:35 »
Sehe ich genauso. Ich vergleiche das immer gerne auch mit Firmen. Vielfalt ist eine Bereicherung. Bin absolut dafür, dass mehr Frauen in CEO Rollen kommen sollen. Aber es es muss jeder seine Leistung bringen. Es hilft nichts wenn ich sage ich möchte eine bestimmte Quote erfüllen und die Person ist dafür komplett ungeeignet.

D.h. umgelegt auf Filme/Serien soll unbedingt Diversität gefördert werden, aber zu allererst muss auf die Qualität geschaut werden. Ich mag z.B. die alten Marvel Serien sehr gerne, da gibt es einen Blinden (Daredevil), einen strong female Character (Jessica Jones), einen PoC (Luke Cage). Ich liebe alle, sie sind gut geschrieben, sympathische Schauspieler, für mich ein absolut positives "woke". Das Gegenteil gibt es leider auch auch (z.B. Willow, Acolyte, usw.)

Das mit den CEOs ist so ein Quatsch. Das ist nichts mehr als ein Feigenblatt. Das bringt der Krankenschwester, der Erzieherin oder der Altenpflegerin gar nichts. Viel wichtiger als die CEOs wäre einen finanzielle Aufwertung der "typischen Frauenberufe".
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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #188 am: 21.09.2024 | 16:41 »
Nun, das würde bedeuten Filminhalte aus politisch Gründen auszuwählen. Und wenn ich das richtig verstehe ist das der Hauptkritikpunkt am "woken Hollywood".
Wahrscheinlich sogar. Aber es ist halt ein verfehltes Argument, denn: Filminhalte aus politischen Gründen auszuwählen wurde, wird jetzt und wird auch in Zukunft in Hollywood immer gemacht werden. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Selbst wenn Studio Executives und Producers gerade dahinter sind, bestimmte politische Positionierungen aus Filmen herauszuhalten (was sie im Moment nicht sind, denn, wie andere schon gesagt haben: Studios wollen, dass ihre Filme ein möglichst breites Publikum abholen)... Regisseur:innen finden doch einen stets einen Weg, die gesellschaftlichen oder politischen Themen, die ihnen am Herzen liegen, doch irgendwie wieder reinzukriegen. Gar nicht zu sprechen von Drehbuchautor:innen – das sind basically Schriftsteller:innen. Die haben zu allem eine Meinung.

Und warum auch nicht? Film ist ein künstlerisches Medium. Mit einem Medium Kunst zu machen, bedeutet etwas mit dieses Medium auszudrücken, einen Beitrag zum Diskurs um irgendein Thema zu leisten. Meistens sind das Themen, die Menschen irgendwie beschäftigen oder von ihnen ein Werturteil verlangen. Nicht immer, manche Menschen wollen wirklich einfach nur "unterhalten". Aber auch die haben eine bestimmte Zielgruppe im Kopf. Und schon die Geschichte, die sie sich zu erzählen entscheiden sagt etwas über sie aus.

Das, was heute vielfach als "politischer Film" verschrieen ist, hat man vor einem Jahrzehnt oder so noch als "sozialkritischer Film" bezeichnet. Und das Medium Film hat massen- und breitenwirksame Einträge mit Sozialkritik, bis hin zum dicken Blockbusterfilm.

Sogar der allererste, im besten Sinne moderne Spielfilm überhaupt, "Citizen Kane" von 1941, reflektiert Politik, Kapitalismus und die Rolle der Medien darin. Jack Finnleys "Die Körperfresser kommen" von 1956 reflektiert die Angst vor den Kommunisten im Kalten Krieg, Phillip Kaufmanns Verfilmung des gleichnamigen Stoffes 22 Jahre später kritisiert diesen Ansatz und beschäftigt sich mehr damit, was diese Angst überhaupt bedeutet. "Rambo" thematisiert den Vietnamkrieg, "Trainspotting" den Thatcherismus, "Die Truman Show" die Privatsphäre in Zeiten von Reality-TV. Aus "Forest Gump" und "Ghostbusters" dringt aus jeder Pore eine pro-kapitalistische American-Dream-Haltung. Die 1st und 2nd-Wave Marvel-Filme haben auch eine ganze Menge über Militär und die Politik dahinter zu erzählen... einfach schon weil das US-Militär in ihrer Produktion involviert war.

Und dann wäre da noch "Star Wars", eine Geschichte, die George Lucas höchstselbst als antifaschistisch angelegt hat, die von seinem Eindruck des Vietnam-Krieges, der Nixon-Ära und Nazideutschlands beeinflusst ist. "Star Wars" hat eine ganz klare Haltung zu Faschismus, Autoritarismus und Imperialismus. Und diese Haltung lautet: "No good!" Das hat George Lucas selbst immer und immer wieder klargestellt. Variety zitiert ihn folgendermaßen:

Zitat
"The idea is you’re supposed to accept people for what they are, whether they’re big and furry or whether they’re green or whatever. The idea is all people are equal."
.

Superstabile Aussage, George! Sehr mitmenschlich. Ich sollte noch dazu sagen, dass George Lucas diese Reaktion auf Vorwürfe hatte, im alten "Star Wars" seien zu wenig People of Color und Frauen am Start. Und den Vorwurf muss er sich auch gefallen lassen. Aber ich glaube schon, dass er sich genauso wenig auf die Seite der Kulturkämpfer schlagen würde, die in "The Last Jedi" oder "The Acolyte" den Untergang des Abendlandes vermuten. Dafür stimmt George der sogenannten "woken Bubble" auch einfach in viel zu viel zu. CBR schreibt über ihn:

Zitat
In other words, Lucas viewed the Vietnamese as the rebels and America as the invading villains. He further explained that Star Wars was a "vessel" in which to place his worldview that the United States had become an empire during the Vietnam War, doomed to fail like every empire before it. Cameron noted how those views carried over into the Star Wars prequel trilogy, especially in Padmé's line, "This is how liberty dies, with thunderous applause." Lucas replied, "We're in the middle of it right now," referring to the country's political state.

Der Vorwurf, moderne Filme seien "soooooo politisch" im Gegensatz zu Filmen aus der Zeit davor, hält einfach nicht stand. Liegt auch vielleicht an der eigenen Filmbiographie. Klar, als man als Steppke im Kino saß und mit großen Augen "Die Rückkehr der Jedi-Ritter" geguckt hat, hat man nicht drüber nachgedacht, dass die Ewoks die Vietkong repräsentieren. Und weil man seine ersten Filmerfahrungen damit gemacht hat, haben diese Filme einen besonderen Stellenwert. Ich kann auch bis heute keine Flaws in Peter Jacksons "Herr der Ringe"-Verfilmung gelten lassen. Obwohl mir bewusst ist, dass Inhalte fehlen, Messages anders lauten und bestimmte Setzungen etwas untolkienisch sind. Aber Jacksons Triologie war halt einfach DAS Filmereignis meiner Jugend. Ich werde nie den wohligen Schauer vergessen, den ich verspürt habe, als die Geigen beim Rohan-Theme eingesetzt haben. Gott, das war nicht von dieser Welt. Und, um es noch politischer zu machen: Ich liebe "Forest Gump". Bis heute. Obwohl der politisch überhaupt nicht meinen Ansichten entspricht und ich das weiß. Aber ich sehe auch seine redeeming qualities, sein Commitment zum Mitmenschlichen.

Ganz viele Filme wurden übrigens zu Erfolgen, weil sie politisch etwas über ihre Zeit zu sagen haben. Wo das bei woken Themen passiert ist hat die Liste, die ich oben gepostet habe, bereits gezeigt. Die Filme dort stammen aus allen Jahrzehnten und müsste ich sie zusätzlich um "anti-kapitalistisch" oder "anti-imperialistisch" erweitern, kämen noch mehr dazu. Zum Beispiel "Taxi Driver". Oder "Der mit dem Wolf tanzt".

Zitat
Also ich würde Alien nicht speziell als feministisch bezeichnen. Die Rollen wurden übrigens geschlechtsneutral geschrieben: https://www.cbr.com/alien-meryl-streep-helen-mirren-almost-ripley-before-sigourney-weaver/ Klar, das war progressiver als Star Wars, aber auch für die 70er nicht besonders feministisch. Abgesehen davon folgt der Film ja dem genauso dem "Final Girl" Schema wie viele andere Horrorfilme damals.
Nur dass Ripley eben kein "girl" ist. Sondern "one of the guys". Das war das Revolutionäre daran. In dem Text, den du verlinkt hast, steht das doch schwarz auf weiß. Schauspielerinnen wie Helen Mirren, die als erstes vorgesprochen hat, waren begeistert, dass die Rolle Ripley Männern und Frauen offenstand. Warum war sie das wohl? Weil dies zeigte, dass Ripley eine nicht-sexualisierte Rolle war, die durch Kompetenz und andere Eigenschaften heraussticht, und nicht durch ihren Körper. Eine Frau, die für die damalige Zeit nicht auf ihr Geschlecht fokussiert war.

Du hast nämlich schon recht: Es gab auch vorher schon weibliche Hauptfiguren in der SciFi. Aber die hatten halt für gewöhnlich knappe Leibchen an und unterwarfen sich dem male gaze. Das war in den 60ern und 70ern auch immer noch so. Denken wir an "Barbarella", denken wir an die Frauen im "James Bond"-Franchise, denken wir an "Charlie's Angels". Auch viele der "Final Girls" waren häufig in irgendeiner Form sexualisiert – oder das "Sex haben" hat in diesen Filmen diejenigen Frauen markiert, die als erstes draufgingen.

Ripley hat als Figur mit all dem nichts am Hut gehabt. War aber trotzdem, ausweislich "Aliens", wo es viel um Mutterschaft geht, eben auch nicht einfach "eine Frau mit Hosen an".

Feministische Frauenfiguren können halt auch einfach supervielgestaltig sein. Wir scheinen immer noch zu glauben, dass ein feministischer Film dem Zuschauer seinen Feminismus stets in die Fresse reiben muss, um ein feministischer Film zu sein. Aber das ist nicht der Fall. Denn Ripley ist eine feministische Figur. Und Elle Woods auch. Und Katara auch. Und Carry Bradshaw auch. Zu unterschiedlichen Zeiten hat es unterschiedlichen Filmen unterschiedliche feministische Figuren gegeben. Und daher ist wichtig zu betrachten: Wie weit war man denn damals mit der Darstellung dessen, was Frauen in Filmen tun dürfen und was nicht.

Und ich muss da leider konstatieren: Wir waren schon mal weiter. Zumindest, wenn man sich den Online-Diskurs anschaut.

Zitat
Was "Kill Bill" angeht: was wäre denn das heutige Äquivalent wo sich über das Expertiselevel viel beschwert wird?
Ehrlich: Eigentlich ist doch schon die Frage falsch gestellt. Äußerst selten bezweifelt bei männlichen SciFi-, Action- oder Fantasyhelden jemals jemand die Kompetenz, weil die Codes dieser Genres für männliche Protagonisten halt auch einfach so eingeschliffen sind. Frauen brauchen im Diskurs schon mal eher eine Trainingsmontage, damit die Kinozuschauer das glauben.

Zitat
Luke verliert ja auch beim ersten Versuch. Das verbreitete Argument ist ja dass Luke eine Lernkurve hat, Rey aber nicht, und dass diese Fehler beim schreiben systematisch passieren weil ein "strong feamale character" keine Schwächen zeigen darf.
Systematisch ist ja wohl ein großes Wort. I challenge you 10 Beispiele aus den letzten 5 Jahren zu nennen, wo diese Einordnung nicht mindestens strittig ist. Das gilt im Übrigen auch für Rey. Dass die nämlich in ihrem ersten Film nicht auch Rückschläge erleiden muss, ist nämlich schlicht nicht wahr. Dazu will ich einfach mal diese beiden Artikel dalassen, die das für mein Verständnis eigentlich ganz gut ausführen: Nummer 1 und Nummer 2. Die wichtigste Erkenntnis aus denen ist vor allem, dass wir dazu tendieren, Luke Skywalker als völlig geformten, monolithischen Charakter zu sehen, der alle drei Filme durchlaufen hat, was unser Bild von ihm formt, während wir Rey nach Veröffentlichung des ersten Sequels genau an demselben Maßstab bemessen haben. Give her time. Sie hatte in Film 3 ja sogar auch mal ihre Trainingsmontage.

Zitat
Ja, aber ist das ok nur weil es in irgendeinem Schrottfilm schrottige männliche Figuren gibt? Die Messlatte für einen Star Wars Film ist ein bisschen höher (z.B. andere Star Wars Filme).
George Lucas wird damit zitiert, dass er selbst gesagt haben soll, dass seine Filme für 12-Jährige sind (was sich zugegeben ein bisschen mit dem beißt, was er oben gesagt hat). Und wenn wir ganz, ganz kritisch sein wollen, gibt es überhaupt nur einen wirklich guten, tighten, meisterwerkigen Star Wars-Film: "Das Imperium schlägt zurück". Und auch der hat seine Fehler.

Zitat
Klar gibt es die. Es gibt ganz viel dummes und hässliches Zeug da draussen, und auf youtube wird nochmal zusätzlich polemisiert da Influencer von Aufregung leben. Aber das ist ja nun nicht die einzige Kritik. Insofern frage ich mich in wieweit dieses Geschrei hier relevant ist.
Das ist ja gerade das Problem. Dieses "Geschrei" im Internet ist halt einfach relevant. Relevant durch Exposure. Einige der Kanäle die regelmäßig anti-feministischen Müll absondern, jeden weiblichen Helden auf die Goldwaage legen und solchen Schwachsinn erzählen wie etwa, dass Shimotsuki Kuina bei ihrem Trainingskampf gegen Zorro in der "One Piece"-Realserie signalisiert habe, sie würde ihn niemals besiegen können, weil sie ja nur eine Frau ist yadayadayada (in Wahrheit hat sie ihm den Arsch versohlt)... diese Kanäle gehören zu den beliebtesten Filmkritikkanälen auf der Plattform. Bei jungen Männern. Right-wing Influencer-Medienkritik wird millionenfach auf TikTok, Insta und YouTube geklickt. Von jungen Männern.

Sorry, Leute, aber der Shit ist einfach relevant geworden. "Wir sind mehr" mag zwar noch zutreffen, aber ist auch irgendwo im Diskurs eine fromme Selbstversicherung geworden.

Zitat
Also wenn man mal über den Rand von Ostdeutschland hinausschaut weiss ich nicht so genau ob erfolgreiche europäische Rechtsparteien unbedingt für ein reaktionäres Rollenverständniss stehen, aber das ist ein ganz anderes Thema.
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« Letzte Änderung: 21.09.2024 | 16:52 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Isegrim

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #189 am: 21.09.2024 | 17:35 »
Der Unterschied zwischen dem politischen Aspekt von StarWars, James Bond uä früheren Hollywood-Blockbustern und den hier kritisierten neueren Filmen: Da war nichts umstritten dran. Klar, Star Wars ist gegen totalitäre Systeme, aber war denn dafür? In den 70er u 80er Jahren? Gegen das böse Imperium konnten alle sein.

Gab bestimmt auch früher schon polarisierende Filme, aber das waren mE weniger die Actionstreifen. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet muss jeder selbst entscheiden.
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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #190 am: 21.09.2024 | 18:43 »
Der Unterschied zwischen dem politischen Aspekt von StarWars, James Bond uä früheren Hollywood-Blockbustern und den hier kritisierten neueren Filmen: Da war nichts umstritten dran.
Und das obwohl teilweise sehr ähnliche Themen angesprochen wurden (z.B. die Blaxploitation Filme in den 70-er und 80-er angeführt von dem Publikumsliebling Shaft). Ach ja. Das waren Actionfilme und das Publikum hat sich nicht im Geringsten an dem politischen Aspekt damals gestört.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Ludovico

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #191 am: 21.09.2024 | 19:37 »
Also gehe ich meine Liste mal durch:
Ghostbusters 2016 und Charlies Angels 2019 hatten Marketing-Probleme. Das hat sich darauf konzentriert, dass die Filme feministisch seien und sich darauf konzentriert.

Elizabeth Banks meinte dazu
Zitat
"I'll just be in trouble. Let me say I'm proud of the movie. I loved Kristen Stewart being funny and light. I loved introducing Ella Balinska to the world. I loved working with Patrick Stewart. It was an incredible experience. It was very stressful, partly because when women do things in Hollywood it becomes this story. There was a story around Charlie's Angels that I was creating some feminist manifesto. I was just making an action movie. I would've liked to have made Mission: Impossible, but women aren't directing Mission: Impossible. I was able to direct an action movie, frankly, because it starred women and I'm a female director, and that is the confine right now in Hollywood. I wish that the movie had not been presented as just for girls, because I didn’t make it just for girls. There was a disconnect on the marketing side of it for me."
https://www.nytimes.com/interactive/2022/09/26/magazine/elizabeth-banks-interview.html

Das war auch das, was ich zuvor meinte in Sachen Marketing. Mit solchen Messages ganz nach vorne gekehrt, kriegt man nur in seltenen Fällen Kinosäle gefüllt.

Was James Bond angeht, so war auch die vom Marketing propagierte Message bei Spectre (und auch danach), dass die Reihe nun feministisch werde, Female Empowerment... Aber mehr hat man auch nicht über die Filme erfahren. Stattdessen wurde marketingtechnisch immer ein vermeintlicher gesellschaftspolitischer Aspekt hervorgeholt.

Das ist auch bei den Marvel-Filmen. Keine Ahnung, wann es genau los ging, aber es würde mich nicht wundern, wenn gerade das dazu führte, dass die Fortsetzung von u.a. Captain Marvel nicht gedreht wurde und dazu beitrug es eine gewisse Übermüdung des Publikums gibt.

Ich hab übrigens gezögert, darauf einzugehen, weil ich genau mit einer solchen Reaktion wie bei Bridgerton rechne. Chaos hat meinen uneditierten Post ja zitiert.

Ich bin mir auch ganz sicher, dass es so kommen wird.

@Jiba
Zu Deinem letzten Post:
In Deinem Post wird mir auch wieder ein fundamentaler Unterschied klar:
Es gibt Menschen, die sehen überall Politik (wahrscheinlich auch in "Ey man, wo ist mein Auto", "American Pie" und "Space Balls").
Und dann gibt es Leute, die sehen nicht überall Politik - wollen damit sogar in Ruhe gelassen werden (wie der Großteil der US Amerikaner, wenn man sich die Wahlbeteiligung ansieht).

Und Internetkritiken sind nur relevant, wenn man ihnen Relevanz eingesteht.
Wenn man sie ignoriert, haben sie auch keine Auswirkungen, zumal das Leben Online sich komplett von dem Offline unterscheidet.
« Letzte Änderung: 21.09.2024 | 19:56 von Ludovico »

Offline YY

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #192 am: 21.09.2024 | 19:52 »
Zu unterschiedlichen Zeiten hat es unterschiedlichen Filmen unterschiedliche feministische Figuren gegeben. Und daher ist wichtig zu betrachten: Wie weit war man denn damals mit der Darstellung dessen, was Frauen in Filmen tun dürfen und was nicht.

Und ich muss da leider konstatieren: Wir waren schon mal weiter. Zumindest, wenn man sich den Online-Diskurs anschaut.

"Wir" waren auch schon mal weiter, was die Darstellung angeht.
Schräger Online-Diskurs ist das eine, aber es wird immer mehr zum Normalfall, dass man (siehe 6) schlecht geschriebene Charaktere filmhandwerklich schlecht darstellt und bei der darauf recht zwingend folgenden Kritik sich auch noch damit zu retten versucht, dass den Film ja überhaupt nur Misogynisten, Rassisten und diffus Ewiggestrige schlecht finden könnten.
Worauf man im Marketing den Fokus legt - geschenkt. Aber mit nachträglicher Publikumsbeschimpfung braucht man sich über massiven Backlash nicht wundern.

Äußerst selten bezweifelt bei männlichen SciFi-, Action- oder Fantasyhelden jemals jemand die Kompetenz, weil die Codes dieser Genres für männliche Protagonisten halt auch einfach so eingeschliffen sind. Frauen brauchen im Diskurs schon mal eher eine Trainingsmontage, damit die Kinozuschauer das glauben.

Das hängt schwer davon ab, wer was wie spielt.
In Haywire schlägt freilich die Darstellerin schwer auf die Rolle durch, aber der ist in der Hinsicht über jede Kritik erhaben.

Und sonst hängt es eben davon, wie überzeichnet das ganze Ding an sich ist.
Eine Mila Jovovich mit ihrem gefüht knapp zweistelligen Kampfgewicht geht in Das Fünfte Element genau so klar wie in den Resident Evil-Filmen, aber wenn ein Film etwas bodenständiger rüberkommen will, muss er in der Hinsicht auch was liefern. Da gilt dann:
1. Erwiesenermaßen geht das, wenn man sich ein kleines bisschen Mühe gibt.
2. Bei dieser Art Film werden sehr ähnliche, wenn nicht identische Maßstäbe an männliche Protagonisten angelegt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline nobody@home

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #193 am: 21.09.2024 | 19:57 »
Es gibt Menschen, die sehen überall Politik (wahrscheinlich auch in "Ey man, wo ist mein Auto", "American Pie" und "Space Balls").

Die beiden anderen Filme habe ich tatsächlich nie gesehen, aber zumindest bei Spaceballs gehen eine ganze Reihe von Seitenhieben definitiv auch in Richtung Politik. Primär natürlich mit dem Ziel, das Publikum mitlachen zu lassen...aber damit das klappt, müssen die Pointen eben auch sitzen. ;)

Zitat
Und dann gibt es Leute, die sehen nicht überall Politik - wollen damit sogar in Ruhe gelassen werden (wie der Großteil der US Amerikaner, wenn man sich die Wahlbeteiligung ansieht).

Hm, ja. Das sind dann die Leute, die sich ihre Enttäuschung schon selbst vorprogrammieren, weil die Politik ihrerseits eben niemanden auf Dauer in Ruhe läßt. Da hilft auch die beste Kopf-in-den-Sand-Strategie nur begrenzt.

Offline Prisma

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #194 am: 21.09.2024 | 20:20 »
Jiba, ich finde Dein Argument mit der Trainingsmontage merkwürdig. Männliche Charaktere haben diese doch auch. Luke hat sie, James Bond, Superman, Batman gleich mehrmals. Conan hat sie. The Shadow, Juan Rico, bei Judge Dredd mit Stallone wird diese angesprochen. Captain America hat sie, usw. ¯\_(ツ)_/¯ 
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Offline Tele

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #195 am: 21.09.2024 | 20:21 »
Irgendwie enttäuschend, aber wenig überraschend, dass die Sparte des Films, die nicht nur erfolgreich ist, sondern wirklich viele, kreative Highlights liefert, fehlt.

KINDERFILME

Euch nerven Einheitsbrei und unkreative Fortsetzungen? Dann guckt Kinderfilme. Da sind so viele Perlen bei. Anders als im Erwachsenenkinos ist da nicht nur jeder vierte Film gut, wie bei den Blockbustern.

Hier meine Top 5 der letzten Jahre, die man aus meiner Sicht gesehen haben sollte.

Nr 1: Hühnerhase. Was ein witziger, verspielter Film mit tollen Figuren. Die Idee ist so toll.

Nr 2: Alles steht Kopf 2. Der erste ist auch toll, aber niemals würde Pubertät besser und lustiger erklärt.

Nr 3: Vaiana. Was für Musik, was für Bilder und eine mir völlig unbekannte Mythen-Welt.

Nr 4: Der Gestiefelte Kater, der letzte Wunsch. So geht Fantasy und Märchen.

Nr 5 The Monkey King. Perfekte fernöstliche Fantasy mit einem großartigen Humor.

Da gibt es noch so viele mehr! Und die sind so schlau gemacht. Mit Liebe und Mühe. Die Botschaften sind immer:

 Du bist gut, wie du bist.
Sei mutig und aufrichtig.
Wahre Freundschaft überwindet Hindernisse.
Egoismus ist nicht so toll.

Das kann jawohl jeder mitgehen. In vielen Kinderfilmen steckt zwar weniger Budget, aber mehr Mühe und Verstand als in den meisten Blockbustern. Und man hat hinterher gute Laune. Da arbeiten aus meiner Sicht die wahren Meister des Faches.

Allerdings halte ich auch Autoren von Jugend- und Kinderbüchern für die besseren Autoren, denn du musst bei Büchern und Filmen für Kindern sowohl die Eltern als auch die Kinder begeistern. Kein Lazy Writing oder sowas.

Offline Aedin Madasohn

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #196 am: 21.09.2024 | 21:09 »
In vielen Kinderfilmen steckt zwar weniger Budget, aber mehr Mühe und Verstand als in den meisten Blockbustern

 ;D
es gibt doch eine wissenschaftliche Untersuchung dazu. die wirklich GROßEN Buget werden durchgewungen, die kleinen Posten hingegen auf erbsengrößenniveau totgezählt

und weil das Belegbeispiel zu politisch sein könnte
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

wenn 30 Mille für einen Animationskinderfilm nur dann freigegeben werden, wenn ein perfektes Drehbuch vorliegt,
die 200 Mille hingegen bei einer blanken Kapitelüberschriftenruine mit sorglos-Päckchen langer Drehbuch-Nägel autorisiert werden...

Pareto sagt (wenn ich ihn recht verstanden habe, ansonsten grüßt Spaceballs),
dass 80% des Studios-Bugets in gerade mal 20% der verfügbaren sorgfältigen-Auswahls-Zeit rausgehauen werden  ~;D

duck und weg, bevor ich gehauen werde  ;D

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #197 am: 22.09.2024 | 08:53 »
Jiba, ich finde Dein Argument mit der Trainingsmontage merkwürdig. Männliche Charaktere haben diese doch auch. Luke hat sie, James Bond, Superman, Batman gleich mehrmals. Conan hat sie. The Shadow, Juan Rico, bei Judge Dredd mit Stallone wird diese angesprochen. Captain America hat sie, usw. ¯\_(ツ)_/¯
Das ist auch nicht nur eine Frage des Geschlechts sondern auch eine des Aussehens.

Die meisten Männliche Darsteller in Action Rollen sehen in der Regel auch aus als könnten sie jemanden vermöbeln, bei weiblichen Darstellern ist das häufiger (und halt auch in der Regel wenn es kritisiert wird) nicht der Fall.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Grubentroll

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #198 am: 23.09.2024 | 10:43 »
"Black Panther" (beide Teile) und "Barbie", um mal ein paar große Beispiele aus den letzten Jahren zu nennen.

Wenn du ein bisschen länger zurück schaust, fallen mir noch "Philadelphia" und "Brokeback Mountain" als relativ große Filme ein.

Barbie ist ein Frauenfilm für Frauen. Ich finde den nicht woke, sondern einfach nur auf die Zielgruppe zugeschrieben.

Den ersten Teil von Black Panther empfinde ich als teilweise etwas albern, aber auch da sehe ich nur wenig woke Anteile.
Scheint beim zweiten anders zu sein, den hab ich aber auch nur 5 Minuten ertragen bis ich ihn ausgeschaltet habe.

Brokeback Mountain ist 100% nicht woke, sondern einfach nur eine gut gemachte Story über Homosexuelle in einem schwierigen Umfeld.

Woke wäre es, wenn da 50% der Cowboys offen gay oder zumindest queer wären, und dazu noch ethnisch der heutigen Bevölkerung von San Francisco entsprechend.

Den Unterschied finde ich wichtig, weil keiner den ich kenne der mit diesen Dingen in Filmen Probleme hat irgendwas gegen Schwule oder Menschen anderer Hautfarben hat.

Offline tartex

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Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #199 am: 23.09.2024 | 10:54 »
Meine 1919 geborene Oma fand diese woke, männerfeindliche Werbung aus dem 20. Jahrhundert voll lustig: Zewa Wisch & weg

Ich bin sicher heutzutage würden die einschlägigen Youtube-Kanäle das als Aufruf zum Androzid auslegen.  8]

Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
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