Thema: Geregelte Gewalt - ab wann wird es Dir zuviel?

[Zed]

Wage inspiriert von der Diskussion im Pathfinder-Smalltalk würde ich gerne wissen, ob von einem System ZU detailliert geregelte Gewalt für Dich ab einem gewissen Punkt ein Ausschlussgrund ist.

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Es ist mir klar, dass der Grad der gespielten Gewalt von der vom System geregelten Gewalt abweichen kann. Diesen Aspekt würde ich gerne in diesem Thread nicht besprechen wollen.

[nobody@home]

Hm...na ja, was heißt in dem Zusammenhang "zuviel"? Mehr an rein mechanischem Regeldetail, als mir lieb ist, ist nicht automatisch gleichzusetzen mit einem Zuviel an genüßlich-grafisch zelebrierter Gewalt, auch wenn das Überlappungspotential definitiv da ist...

[General Kong]

Die Frage kann ich nicht beantworten- es kommt auf das Genre an.
Bei Kerkererkundungen spiele ich gerne mit TP - Treffer, LP abziehen, Ende.
Bei Superhelden, Puls und such tötlicherem Seord& Sorcery finde ich zu viele Details lästig. Ich finde es besser, eine Arm Bei wirklich kritischen Fällen zu verlieren sls dass der SC direkt abkratzt, aber oft läuft es dann auch auf den Ruhestand heraus. ("TOLL! Legolas ist ja gar nicht tot, er hat nur keinen linken Arm mehr ... einen neuen Charakterbogen, bitte.")
Bei Warhammer finde ich das auch gut.
Aber wie oft haut wer Spiderman ein Suge raus oder verliert Indiana Jones einen Fuß ... passt da nicht ins Genre.

Ich will aber vor allem nicht, dass detaillierte Schadensermittlungen den Spielfluss hemmen. Und es ist ja toll, dass man Goblin #12 die Nase abgehauen hat, aber Goblins gibt es so viele,xwie ser SL will. Hat also keine Auswirkung. Im Spiel.  Aber ein SC hat nur eine Nase - und doll dann ja auch noch weiter gespielt werden.solche blutigen Audwirkungen hindern also eher die Spieler.

Und wenn die TP alle dind, kann man das ja such entsprechend blutig beschreiben, wen man will. Oder man lässt es.

[Skyrock]

Ich habe schon alle Abstufungen gehabt, von stark abstrahierten Systemen wie Solar System oder Traveller bishin zu den blutigen Splatterorgien mit abgehackten Gliedmaßen wie bei The Riddle of Steel. Es kommt auf das Gesamtpaket an, und wie da das Verwundungssystem zum gewünschten Erlebnis beiträgt oder ihm im Weg steht.

[Feuersänger]

Wohlgemerkt ging es bei dieser Tangente im PF-Thread um Regeln für Folter, nicht um normale Schadenseffekte im Kampf. Bei Folterregeln denke sicher nicht nur ich spontan an FATAL oder wie das hieß. Kurz: lieber nicht.

Ansonsten bin ich mit der D&D-typischen Handhabe, Schaden sehr abstrakt abzuhandeln, schon zufrieden, in erster Linie weil ich kein Interesse daran habe, meinen SC auf Beinstümpfen durch die Kampagne zu schleifen.

Farbig ausgestalten kann ich fiese Treffer auch so, gerade durchbohren oder in der Mitte durchhauen kommt als "Finishing Move" gerne vor.

Habe Option 2 gewählt.

[ghoul]

Es kommt ja darauf an, welche Stimmung das Spiel haben soll. Das kann ich so gar nicht pauschal beantworten.
Wenn ich AD&D spiele, genügen mit Trefferpunkte.
Bei LotFP dagegen darf es gerne sehr anschaulich sein.

[nobody@home]

Soweit's mich rein vom Regelgewicht her angeht, habe ich schon ganz gerne etwas mehr als nur reines Punktewegkloppen, weil das insbesondere bei hohen Punktezahlen schnell langweilig wird -- ein paar nicht allzu abstruse Nebeneffekte oder dergleichen dürfen also auch der besseren Glaubwürdigkeit wegen allemal sein. Was ich andererseits dann generell auch wieder nicht sehen will, ist ein ausgewachsenes Trefferzonen- und Verkrüppelungssystem, das in jedem Kampf riskiert, auch Spielercharaktere, die ihn grundsätzlich überleben, trotzdem potentiell auf Dauer "unspielbar" zu machen, während es gleichzeitig für viele Nichtspielercharaktere schon wieder mehr ins Detail geht, als ihr Stellenwert im Abenteuer überhaupt rechtfertigen würde (und im Extremfall nicht mal zu ihnen paßt -- wie, bitteschön, schlägt man in einem System mit nur einer am menschlichen Vorbild orientierten Einheitstreffertabelle einer Riesenschlange nun regelgerecht die linken Hand ab?).

Von daher also Option #2, bitte.

[tarinyon]

Dass ein RPG viele Regeln zu Gewalt hat, heißt ja nicht automatisch, dass es extrem brutal oder splatterhaft unterwegs wäre.

Konkretes Beispiel: Mein derzeitiger Favorit HârnMaster hat sehr genaue Regeln für Treffer und Wunden. Dabei wird sehr detailliert geregelt, wie tief/schwer eine bestimmte Wunde ist, weil das den Heilungsprozess bedingt. Bestimmte schwere Treffer können auch zu Amputation führen. Aber HârnMaster geht es dabei weniger um den Detailgrad der Gewalt an sich, als vielmehr darum, eine pseudo-realistische Simulation abzuliefern. Ähnlich wäre es bei GURPS oder anderen simulationistischen Systemen.

Zugleich nutze ich gerade bei sehr abstrakten Systemen wie D&D und Konsorten gerne ausführliche, splatterhafte Beschreibungen (ich spiele ja eigentlich immer mit den gleichen Leuten - mit Fremden würde ich es natürlich nicht machen). Aber diese Splattereffekte sind halt null realistisch und total übertrieben und ich nutze sie ja gerade weil es eben wenig Anhaltspunkte dafür gibt, was nun 50 TP für eine Wunde sind bei 100 TP. Also die These wäre: auch wenige Regeln zu Waffengewalt können unter bestimmten Umständen zu brutalen Beschreibungen führen.

Man müsste dann auf einer theoretischen Ebene noch unterscheiden zwischen Gewalt und Darstellung von Gewalt. Das sind ja verschiedene Dinge. Ein Spiel wie D&D animiert die Spieler ja geradezu zur Anwendung von Gewalt. Zugleich erscheint Gewalt meist als etwas harmloses, comic-haftes ohne wirklich Auswirkungen (Wiederbelebungszauber tun ihr übriges). Selbst die von mir beschriebenen Splattereffekte haben ja regeltechnisch keine Auswirkungen. Bei HârnMaster wiederum ist das ganz anders: wie im echten Leben kann auch eine überhaupt nicht splatterhafte Stichwunde von einem Messer dazu führen, dass ein Chara wochenlang beeinträchtigt ist. Und das führt dann evtl. bei den Spielern, ohne die geringsten Splattereffekte, zu einem regelrechten Grauen vor Waffen. So wie ich mich in echt auch krass fürchten würde, wenn jemand mit dem Messer oder einem Schwert auf mich einstechen wollen würde.

[Boba Fett]

Es kommt ja darauf an, welche Stimmung das Spiel haben soll. Das kann ich so gar nicht pauschal beantworten.

Das meine ich auch...

[Edgar Allan Poe]

Ich sag mir immer: Im Rollenspiel kommen Spieler auf alle möglichen Ideen. Ich nehme gerne Regeln für alles mit. Heißt ja nicht, dass ich sie brauche oder gerne nutzen will. Aber ich bin beruhigt, wenn sie da sind und ich sowas nicht handwedeln muss.

[Outsider]

Ich sag mir immer: Im Rollenspiel kommen Spieler auf alle möglichen Ideen. Ich nehme gerne Regeln für alles mit. Heißt ja nicht, dass ich sie brauche oder gerne nutzen will. Aber ich bin beruhigt, wenn sie da sind und ich sowas nicht handwedeln muss.

Ich dampf auch lieber ein als mir etwas spontan auszudenken. Ich mag es wenn Regeln viel abdecken und man in Rücksprache mit den Spielern den Regelgrad dann anpasst. Das funktioniert für mich besser als Regeln aufzusatteln.

Von daher, kann ein System gerne Gewalt regeln soviel es will. Was genutzt wird liegt beim SL und den Spielern.

[nobody@home]

Ich sag mir immer: Im Rollenspiel kommen Spieler auf alle möglichen Ideen. Ich nehme gerne Regeln für alles mit. Heißt ja nicht, dass ich sie brauche oder gerne nutzen will. Aber ich bin beruhigt, wenn sie da sind und ich sowas nicht handwedeln muss.

Ist natürlich Geschmacksfrage. Persönlich bin ich als SL eher froh, wenn mir ein System die Freiheit zum gelegentlichen Handwedeln an diversen Stellen ausdrücklich einräumt -- dann muß ich mich nämlich entsprechend weniger mit "hochoffiziell verbindlichen" Regelergebnissen herumschlagen, die mit meiner eigenen Vorstellung davon, was in einer bestimmten Situation überhaupt Sinn ergibt, mehr oder weniger hart aneinander geraten (ich sag' da nur "kritischer Patzer, der in konsequenter Regelfolge dazu führt, daß man sich selber den Kopf abschlägt"... ), und das Spiel hält's trotzdem aus.

[YY]

Wage inspiriert von der Diskussion im Pathfinder-Smalltalk würde ich gerne wissen, ob von einem System ZU detailliert geregelte Gewalt für Dich ab einem gewissen Punkt ein Ausschlussgrund ist.

Erst mal nur in dem Sinne, dass
a) jede überdetaillierte Regelung ein Ausschlussgrund ist und
b) hoch detaillierte Gewaltregeln in einem ansonsten schlanken System für mich einen Bruch im Gesamtbild darstellen, der auch schnell zum K.O.-Kriterium werden kann.

Inhaltlich soll mir das erst mal relativ egal sein; da störe ich mich höchstens hier und da am Ton wie z.B. bei Unknown Armies.

Ich nehme gerne Regeln für alles mit. Heißt ja nicht, dass ich sie brauche oder gerne nutzen will. Aber ich bin beruhigt, wenn sie da sind und ich sowas nicht handwedeln muss.

Selbst ein Baukasten sollte mMn gut sortiert sein und erst recht sollte mir ein Nicht-Baukasten-System keinen unsortierten Wust an Optionen hinkippen. Das ist schon mein Anspruch an den Autor, dass der weiß, wo er mit seinem Kram hin will und wie das im Gesamtbild ticken soll.

[Darius der Duellant]

Meinst du zu Bildhaft oder zu Regelintensiv?
Ausgestochene Augen kann man ja schließlich auch Regelarm darstellen lassen.
Mir wird es zu viel wenn die Regel nur noch zum Selbstzweck existiert und/oder Aufwand und Einfluss in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.
Überdetailliert DARGESTELLTE Gewalt juckt mich nicht.
Sie stört mich allerdings auch nicht, ich würde da selbst nur nie Zeit darauf verschwenden außer es ergibt gerade in der Szene Sinn UND die Spieler haben Bock drauf.

[unicum]

Was mich eher abtörtn ist wenn Spieler oder Spielleiter etwas zu detailiert beschreiben.

Etwa wenn es in einem Regelwerk den Skill "Verhören" gibt der auch "Foltern" beinhaltet und ich dann beschrieben bekomme was Spieler mit ihrem Opfer genau machen.

Da bin ich eher der "Würfelwurf und fertig" Spieler & Spielleiter. Da hab ich auch nichts dagegen wenn das Rehelwerk da detailiert ist wenn mir das dann solche Gewaltorgien Erzählungen der Spieler erspaart. "Wenn da dann drin steht 'Folterwerkzeuge geben +4, wenn aber ... dann ist das opfer danach verkrüppelt oder stirbt" - da bin ich voll dabei, aber wenn mir jemand erklärt wie er ... naja ich erstare euch und mir das aufschreiben.

Wäre im übrigen genau das gleichen mit ... Sex ... möchte ich am Spieltisch auch nicht ausspielen. Da wird dann ausgeblendet und ggf gesagt "du erwachst am nächsten morgen, deine Geldbörse ist weg, aber ansonsten geht es dir prächtig und du hattest eine Nacht an die du noch lange denken wirst."

Aber sowas mit Kitischen Treffern wo dann gliedmassen abgetrennt werden,... hab ich irgendwie keine großen Probleme mit. Ja ich wundere mich gerade auch selbst etwas über mich.

[Edgar Allan Poe]

Selbst ein Baukasten sollte mMn gut sortiert sein und erst recht sollte mir ein Nicht-Baukasten-System keinen unsortierten Wust an Optionen hinkippen. Das ist schon mein Anspruch an den Autor, dass der weiß, wo er mit seinem Kram hin will und wie das im Gesamtbild ticken soll.

Das sehe ich tatsächlich etwas anders. Mein Anspruch an den Autor ist, dass seine Regeln funktionieren. Mehr nicht. Und wenn sie das tun, dann gib mir gern so viele, wie es nur geht. Weglassen kann ich immer. Handwedeln macht mich auf Dauer nicht glücklich. Gut durchdachte Regeln hingegen … sehr geil! Wobei „gut durchdachte Regeln“ nicht zwingend „kompliziert“ bedeutet.

[YY]

Wobei „gut durchdachte Regeln“ nicht zwingend „kompliziert“ bedeutet.

Ich erhöhe auf: "gut durchdacht" bedeutet zwingend nicht kompliziert.
Bei einem entsprechenden Detailgrad kommt man um einen gewissen Umfang nicht herum, aber auch dann sollte erstens nur der unbedingt notwendige Umfang angestrebt werden und dieser zweitens sauber strukturiert sein und gut vermittelt werden.

Im nächsten Schritt müssen Regeln für mich dann aber auch zusammenpassen; das Prädikat "gut durchdacht" gibt es von mir erst, wenn das Gesamtbild stimmt und die Einzelregeln zueinander passen - da kommen wir dann eben nicht zusammen.

[nobody@home]

Aber sowas mit Kitischen Treffern wo dann gliedmassen abgetrennt werden,... hab ich irgendwie keine großen Probleme mit. Ja ich wundere mich gerade auch selbst etwas über mich.

Liegt wohl daran, daß das zur "normalen" Gewalt auf dem Schlachtfeld und dergleichen auch mit dazugehört. Das Problem besteht dann eher darin, daß man sich überlegen muß, wie oft man solche Resultate speziell bei Spielercharakteren auftreten sehen will, die ja im Lauf einer typischen Rollenspielkampagne generell mehr Kämpfe durchmachen sollen als die meisten NSC. (Meine persönliche Antwort darauf geht generell in die Richtung, daß eine Verletzung mit Dauerfolge einen Charakter durchaus noch mitprägen kann, ohne daß er gleich aus dem Spiel fliegen muß, es aber je nach Kombination ab spätestens der dritten ein wenig, hm, eigenwillig wird.)

Natürlich spielt dann da auch wieder mit hinein, was für Superheilmethoden die Spielwelt so mitbringt, die selbst solche Dauerschäden dann wieder ausbügeln können...aber der typische Fall scheint da doch auch wieder zu sein, daß "Moment, ich lasse dein verlorenes Bein mal über Nacht nachwachsen"-Effekte selbst in Settings, die sie tatsächlich vorsehen, eher nicht besonders breit verfügbar sind, also gehe ich da per Voreinstellung erst mal mehr von weitgehend "normaler" medizinischer Behandlung und der Möglichkeit von Prothesen auf dem örtlichen Stand der Technik aus.

[Tudor the Traveller]

Ich bin da zart besaitet und finde bestimmte Elemente der Gewalt verstörend. Dazu gehören Verstümmelungen und viele Formen von Grausamkeit. Daher mag ich auch kein grim dark.

Ich finde so etwas im Unterhaltungsbereich  tatsächlich völlig überflüssig. Betrifft z.B. auch Serien, wo ich dann regelmäßig abbreche.

Das heißt von den Regeln her, komme ich prima mit Hitpoints etc aus. Es dürfen auch generische Wunden und Zustände sein. Daher Option 2.

Ich habe dem zum Trotz durchaus auch viel Harnmaster gespielt, aber wohl auch nur, weil wir es etwas heller gespielt haben, als man es könnte. Wären da Verstümmelungen nennenswert aufgetreten, hätte ich das nicht mitgemacht.

Edit: kommt auf Details und Häufigkeit an. Eine Figur mit Augenklappe, fehlender Hand etc. ist im Rahmen. Auch kurze klinisch knappe generische Infos, wie eine Enthauptung ab und an.

[unicum]

Ich finde so etwas im Unterhaltungsbereich  tatsächlich völlig überflüssig. Betrifft z.B. auch Serien, wo ich dann regelmäßig abbreche.

Ich kann da echt zeimlich gut zwischen Fiktion und wirklichkeit unterscheiden.
Das was mich auf der Flimmerkiste am meisten getroffen hat war tatsächlich das Bild aus einem Kriegsgebiet der taliban wo diese ... (und das ist schon lange Jahre zurück, aber das war sehr prägend.)
Wäre das gleiche in einem Film oder eine Fernsehserie passiert,... ich hätte deutlich weniger Probleme damit das anzuschauen.

Edit: kommt auf Details und Häufigkeit an. Eine Figur mit Augenklappe, fehlender Hand etc. ist im Rahmen. Auch kurze klinisch knappe generische Infos, wie eine Enthauptung ab und an.

Nun, wie ich eigentlich andeuten wollte, denke ich das dies alles ein conglomarat aus Regeln, Welt und Spielgruppe ist. Ich kann exzessve gewaltdarsetellung auch sorytellerisch drastisch rüberbringen, ganz ohne Regeln, so das ein hart verregeltes Spiel da deutlich entspannter rüber kommen könnte,... (was ja noch immer zieviel sein kann, das ist mir schon bewusst).
& (Ich erspaare mir beispiele)

[felixs]

Ich bin da zart besaitet und finde bestimmte Elemente der Gewalt verstörend. Dazu gehören Verstümmelungen und viele Formen von Grausamkeit. Daher mag ich auch kein grim dark.

Ich finde so etwas im Unterhaltungsbereich  tatsächlich völlig überflüssig. Betrifft z.B. auch Serien, wo ich dann regelmäßig abbreche.

Geht mir ähnlich. Wobei viel von der Darstellungsweise abhängt. Splatter ist mir relativ egal, aber sobald es an die Konsequenzen geht, Grausamkeiten, Quälereien, da bin ich völlig raus.

Ich habe dem zum Trotz durchaus auch viel Harnmaster gespielt, aber wohl auch nur, weil wir es etwas heller gespielt haben, als man es könnte. Wären da Verstümmelungen nennenswert aufgetreten, hätte ich das nicht mitgemacht.

Nicht, um zu widersprechen, sondern als zusätzliche Perspektive: "Realistische" Systeme wie Harnmaster haben ja den großen Vorteil, dass man einen guten Grund hat, Gewalt zu vermeiden - eben wegen der Konsequenzen in jeder Hinsicht. Das finde ich eigentlichg ganz gut.

[Ludovico]

Aus meiner Sicht und wie es auch von anderen schon angedeutet wurde (z.B. General Kong), handelt es sich eher um eine Settingfrage und inwiefern die Regeln das Setting transportieren und wie detailliert diese sein wollen.
Regeln zu Folter und Verstümmelungen finde ich in einem brutalen Setting durchaus passend. Mir fällt da spontan etwas ein wie SLA Industries oder Schatten des Dämonenfürsten. Wenn es dagegen lichtere hellere Settings sind, dann wären solche Regeln fehl am Platz.

Entsprechend wird wohl jemand, der Aspekte wie Folter und brutale Gewaltdarstellungen auch eher Settings bevorzugen, die eher hell sind und wo solche Regeln nicht hingehören.

Entsprechend kann ich die Frage nur insofern beantworten, als dass meine persönliche Präferenz regelärmere Systeme sind und ich spezielle Regeln zwar nicht ablehne, aber eher argwöhnisch betrachte.
Denn es handelt sich schließlich um Zusatzregeln, die die Komplexität des Regelwerks erhöhen.
Also meine Abneigung resultiert nicht aus dem Grad der Gewalt, sondern aus der Präferenz für leichtere Regelsysteme.

[Tudor the Traveller]

Ich halte es nicht für eine Settingfrage. Man kann Brutalität auch andeuten und skizzieren, was imo völlig ausreicht. Wenn es dedizierte Regeln gibt, geben die den default Detailgrad aber eben vor.

[Ludovico]

@Tudor
Du schreibst doch selbst, dass Du Grim Dark nicht magst, weil Du Dich als "zart besaitet" siehst.
Was Du beschreibst mit

Man kann Brutalität auch andeuten und skizzieren, was imo völlig ausreicht.

passt eher zu helleren Settings imo.

Also spielst Du solche Spiele eher nicht, weil Du mit dem Setting Probleme hast, oder?
Ob die Regeln diese Grim Dark-Setting-Konventionen transportieren, spielt dann doch keine Rolle mehr für Dich, oder?

Den letzten Satz Deines Posts verstehe ich nicht ganz. Vielleicht ist da was schiefgelaufen beim Tippen. Kannst Du es erklären?

[Zanji123]

ab einem Gewissen LP Wert vielleicht ne Wunde oder etwas das jetzt schlimmer ist als nur "LP abstreichen" reicht mir

(also so wie DSA das mit der Wundenregelung macht oder Schatten des Dämonenfürsten mit seiner zusätzlichen Wundenregel ab Hälfte der LP bei der dann eine Wunde (auf niedrigem Level häufiger als später) passieren kann)