Thema: Was ist der Unterschied zwischen einem Old School Shooter and der New(?) School?

[tartex]

Ich habe seit Doom und Quake in der 90igern eigentlich keine Shooter mehr gespielt. (Okay, habe mir 1998 Unreal gekauft, aber höchstens zwei Stunden damit verbracht.)

Wenn ich jetzt "Old School Shooter" lese, frage ich mich was sich in den letzten 25 Jahren geändert hat.

Und wann war das Ende der Old School?

Bitte erklärt es mir!

[Edgar Allan Poe]

Mir kommt da zuerst der Wegfall von Lebenspunkten ein, bzw. von sichtbaren Lebenspunkten. Wenn man getroffen wird, verschleiert sich heute meistens einfach nur das Sichtfeld oder alles wird schwarz/weiß. Und wenn man sich dann aus der Schusslinie bringt und etwas wartet, regenerieren sich die Lebenspunkte von selbst. Sachen wie die klassischen "Medikits" oder sowas, finden nur noch selten ihren Weg ins Spiel.

Das wird wohl vor allem deshalb so gemacht, damit das Spiel insgesamt actionreicher und schneller sein kann (und vermutlich leichter).

[Namo]

Wusste bisher tatsächlich nicht, dass es so etwas wie old school und new school Einteilung bei Shootern gibt. Wieder ein Hinweis auf mein Alter.  Ich halte es da wie Uli - es gibt nicht alte und neue Shooter - sondern nur gute und schlechte.

Tatsächlich würde mir aber da am ehesten auch die Sache mit den Trefferpunkte einfallen. Aber ob das tatsächlich die Maxim ist? Ich meine die gibt es doch auch schon seit mindestens 20 Jahren und wäre damit auch nicht mehr so neu.

[tartex]

Tatsächlich würde mir aber da am ehesten auch die Sache mit den Trefferpunkte einfallen. Aber ob das tatsächlich die Maxim ist? Ich meine die gibt es doch auch schon seit mindestens 20 Jahren und wäre damit auch nicht mehr so neu.

Also die New School kann ja leicht schon vor 20 Jahren ausgerufen worden sein. Wiener Neustadt heißt auch schon 1194 "Neustadt"...

[Sashael]

Borderlands hat Lebensleiste und Schildleiste. Wäre also Oldschool. Hat aber gleichzeitig Charakterklassen mit Skilltrees und verschiedenen Spielstilen pro Char. Wäre imo New School.

Hat mehr Loot als Diablo, aber meistens Schlauchlevel ... also ich wüsste jetzt nicht, wo ich die Serie einordnen müsste.

[tartex]

Borderlands hat Lebensleiste und Schildleiste. Wäre also Oldschool. Hat aber gleichzeitig Charakterklassen mit Skilltrees und verschiedenen Spielstilen pro Char. Wäre imo New School.

Hat mehr Loot als Diablo, aber meistens Schlauchlevel ... also ich wüsste jetzt nicht, wo ich die Serie einordnen müsste.

Dem entnehme ich indirekt, dass RPG-Elemente, Charakterauswahl, Loot und Sandbox also New School sind?! 

Aber ist das noch Shooter? 

[Sashael]

Aber ist das noch Shooter? 

Im Fall von Borderlands: JA!!!

[Darius der Duellant]

Dem entnehme ich indirekt, dass RPG-Elemente, Charakterauswahl, Loot und Sandbox also New School sind?! 

Aber ist das noch Shooter? 

RPG Elemente hatte auch schon das erste Deus Ex und das ist mittlerweile 24 Jahre alt.
Mittlerweile ist das alles so durchmischt dass das mit den klaren Kategorien echt schwierig ist, diese Lebensenergie-Geschichte war ein Trend der sehr späten 2000er und damit für junge Leute auch schon alt.
Am ehesten könnte man Old-school vielleicht noch als als geradlinige Shooter mit hohem Schwierigkeitsgrad und geringem Fokus auf Storytelling bezeichnen. Aber selbst Schlauchlevel passen schon nicht mehr, halbwegs offenes erkunden gab es schon bei Descent.

[tartex]

Ist dann Metroid Prime (2002) auch ein Shooter unter der Definition?

Es war auf jeden Fall für mich persönlich eine der ödesten Spielerfahrungen, die ich je hatte.

[First Orko]

In Kurz: Gameplay, Gameplay, Gameplay!
Und zwar weeiiiit vor: Story, Grafik, coole Charaktere, Rollenspielelemente (Spezialfähigkeiten, Aufsteigen, Punkte verteilen usw) usw. Entscheidend sind die Kernelemente: Schießen und Bewegen und wie diese mit dem Rest des Spiels interagieren. Je "puristischer" ein Shooter in diesen Aspekten ist, desto mehr oldschool ist er.
Provokant gesagt: Ein Oldschool-Shooter ist nach heutigen Maßstäben sogar kein "fertiges" Spiel sondern eher ein Gameplay-Framework, das offen genug gestaltet ist, um von Spielenden auf unterschiedliche Art benutzt und sogar gezielt mißbraucht werden kann (Speedruns). Von Entwicklern wurden keine künstlichen Schranken (wie zBsp abgetrennte "Arenen", die man erst verlassen kann, wenn die Gegnerwelle beseitigt ist) eingebaut, die bestimme Spielerlebnisse forcieren. Stattdessen steht die Einheit aus Schießen, Bewegung, Gegner und Level für sich und funktioniert, weil das Alles bis aufs Kleinste aufeinander abgestimmt wurde.

In Lang: Ich habe mich mal an einer Reihenfolge versucht, die wichtigsten Elemente oben:

• Waffen! Viele Waffen!
  ...und zwar sinnvoll ausdifferenziert, nicht so Counterstrike-Scheiße für Military- und Realwaffenfanatiker sondern klare Vor- und Nachteile, die zusammen mit begrenzter Munition eine kluge Abwägung besonders in härteren Schwierigkeitsgraden unabdingbar machen. Realitätstreue und Glaubwürdigkeit spielt da keine Rolle (Hello Shrinker! ).
  
• Bewegung
  Oldschool-Shooter sind schnell! Idealerweise wird nicht zwischen Gehen und Laufen unterschieden oder man kann permanent auf Laufen schalten. Dazu muss möglichst gezieltes Springen möglich sein, damit die 3. Dimension auch ausgenutzt werden kann. Hitbox-Schadensmodell machen Ausweichen möglich, zusammen mit Zielen per Maus wird WASD-Steuerung quasi zwingend.
  
• Offene, durchdachte Levelarchitektur
  erlaubt taktisches Vorgehen, Gegner zu strategisch besseren Orten ziehen oder so aufeinander hetzen usw. Kein Bremsen wie Cutscenes oder Arenen, stattdessen Möglichkeiten, sich schneller durch das Level zu bewegen, als von den offensichtlichen Wegen vorgesehen (=> Speedrun).
  
• Lebenspunkte als endliche, manuell aufzufüllende Ressource
  Durch Stimpacks, Medipacks, Healthirgendwas... Neben Munition die zweite, entscheidende Ressource. Als Gegensatz dazu: automatische Regeneration bei kurzer Pause, was das Spielgefühl entscheidend verändert
• Secrets und Powerups
  nicht ganz so entscheidend, aber beides geht einher mit dem vorher Genannten: PowerUps ergänzen das Ressourcenmanagement und kann vor allem auf höheren Schwierigkeitsgraden unabdingbar sein. Secrets zwingen einen dazu, sich mehr mit dem Level zu beschäftigen und zBsp. neue Wege zu suchen, Synergien wie Rocketjumps auszuprobieren oder die Grenzen der Engine auszuloten (Bunnyhopping).
  

Ich überlege noch, ob Quicksafe ein Faktor ist, kann mir aber auch Speicherpunkte in Verbindung mit Oldschool-Spielgefühl gut vorstellen. Allgemein kann man sagen: Je mehr ein Shooter die Skills der Spielenden fordert, desto mehr ist er Oldschool. Das gilt auch beim Thema Zugänglichkeit: Oldschool-Shooter halten sich nicht mit einem Tutorial auf, sondern führen neue Waffen und Gegner so ins Spiel ein, dass man direkt versteht, wie sie funktionierten und man mit ihnen umgeht. Quake macht das zum Beispiel ziemlich exzellent, wie in diesem Video demonstriert wird. (Richtig gut ist auch der "Gag" der Leveldesigner, dass man die Lightning-Gun unter Wasser findet - feuert man sie direkt ab, wird man gegrillt -wegen Strom + Wasser  )

Ansonsten macht sich dieses Videoauf ironische Weise darüber lustig, wie Quake als "moderner" Shooter möglicherweise aussehen würde 

Borderlands hat Lebensleiste und Schildleiste. Wäre also Oldschool. Hat aber gleichzeitig Charakterklassen mit Skilltrees und verschiedenen Spielstilen pro Char. Wäre imo New School.

Hat mehr Loot als Diablo, aber meistens Schlauchlevel ... also ich wüsste jetzt nicht, wo ich die Serie einordnen müsste.

Borderlands hat auf jeden Fall Waffen, viele Waffen  und Powerups. Aber die Level fand ich wirklich schnarchig. Immer nur "Voran und Feuer!" mit so Zwangs-Bosskämpfen hat es mir schnell madig gemacht. Ich würde sagen: Borderlands wollte gern oldschool wirken, hat dafür aber zu viele Gimmicks reingenommen und sich tatsächlich eher Richung Diablo orientiert. Also kind of späte-2000er-Shooter mit Oldschool-Anleihen.

Ich spiele derzeit manchmal Prodeus und der bedient sich obiger Elemente auf jeden Fall ausreichend, um sich richtig schön nach einem Oldschool-Shooter anzufühlen, auch wenn der Schwierigkeitsgrad eher niedrig ist - möglicherweise gezielt an ü40-Zielgruppe angepasst 

[tartex]

In Lang: Ich habe mich mal an einer Reihenfolge versucht, die wichtigsten Elemente oben:

Vielen Dank für die ausführliche Auflistung. Was ein Old School Shooter ist, weiß ich also sicherlich so halbwegs. Und "New School" ist wohl alles, was nicht Old School ist.

Da fällt mir ein: XIII habe ich auch noch eine Weile gespielt. Und Portal.

[First Orko]

Ich denke auch die entscheidende Abgrenzung ist hier Oldschool vs. "Rest". Wie immer bei dem Begriff spielt auch ne gehörige Portion Nostalgie und "Hach früher war alles besser, ehrlicher und härter!" mit rein  Nimmt man die Brille ab, bleibt ja oft nur "Wir hatten ja sonst nix!" - der Bezug aufs Gameplay war ja oft den doch noch begrenzten Ressourcen geschuldet. Vor Quake gabs ja noch nicht mal ne echte 3D-Engine (NEIN, Duke3d, Doom, Dark Forces usw hatten alle kein echtes 3D!).

Trotzdem sind danach natürlich noch tolle Titel erschienen (Portal ist da ein sehr gutes Beispiel, das hat ja das ganze Prinzip nochmal fundamental verändert). Aber die eher behäbigere Art, Geschichten zu erzählen wie in Might & Magic, Eye of the Beholder aus der DnD-Ecke oder sowas wie System Shock hatte man damals noch als nicht kompatibel zu dem schnellen, freien Gameplay der Shooter erachtet. Das musste erst wachsen und dabei ist auch viel probiert worden, was nicht so gut funktioniert hat.
Und dann kamen so Sachen wie Thief, Deus Ex und vielleicht auch Return to Castle Wolfenstein und haben dem Genre nochmal nen Push gegeben. Richtig "New School" fängt es für mich(!) aber erst mit den Miliary Shootern á la Call of Duty an, wo man vermehrt so Elemente wie Cutscenes und Arena-Levels bekam und Waffen und Gamplay eher Richtung Realismus ausgerichtet wurden. Da der Markt sich an der Stelle aber schon weit verzweigt hat, konnte man da in unterschiedliche Richtungen abbiegen und jemand anders wird beispielsweise erst Far Cry als Anfang "seiner" New School bezeichnen. Glaub da wird es mit Definition dann schwierig...

Da fällt mir ein: XIII habe ich auch noch eine Weile gespielt. Und Portal.

XIII sieht ja mal geil aus!  Ist völlig an mir vorbeigegangen! Hab grad mal geschaut - es gibt auf jeden Fall Speedruns, also einige Punkte checkt das Spiel schon ab. Vom Ersten Eindruck würde ich es in die Übergangszeit Richtung Deus Ex und co. verordnen, aber die Action steht schon deutlich im Vordergrund. Die Comic-Panel-Einblendungen find ich ein geiles Stilmittel und das Gameplay passt hier imho exzellente zum transportierten Medium! Sehr schönes Ding 

[blackris]

Bin total überrascht, dass hier über new- und old-school geredet wird und hier kein Mal das Thema Boomer Shooter auf dem Tisch lag.

Das Genre ist quasi das Revival der ollen Shooter: Schnell, simpel (nicht einfach), reduziert in Story und Grafik, oft sehr blutig.

Prodeus wurde hier schon genannt, aber es gibt ganz viele Spiele unter dieser Genrebezeichnung. Boltgun, Turbo Overkill, Forgive me Father, Ultrakill …

Abgesehen von dieser Reduziertheit, die heutzutage ein guter Ausgleich zu (auch tollen) cineastischen Hochglanzproduktionen ist, ist es schwer hier zu unterscheiden. Was ist old-school/Boomer Shooter und was ist modern? Das sind halt alles Label mit denen wir einordnen wollen, aber die Übergänge sind halt wie immer nicht hart. Ist so etwas wie Soldier of Fortune schon new-school? Sind Deus Ex, Metroid Prime und Portal überhaupt Shooter? Ich würde zu allem nein sagen, aber man findet für beide Seiten gute Argumente.

[First Orko]

"Boomer Shooter" hab ich eher als Gag verstanden bzw Name für eine Bundle, wo ja genau die von dir genannten Titel drin waren. Find ich insofern witzig, weil die Boomer in den 90er ja schon 35+ waren und tendenziell nicht mehr die Zielgruppe. Ich bin ja selbst "Xenial" (also GenX-Millenial-Übergang) und bei uns waren es eher die älteren Brüder/Cousins/Bekannte die mit Doom und co ums Eck kamen - und nicht unsere Väter! Ein weiteres Markenzeichen von Oldschool könnte durchaus auch "Gore" sein, den blutig waren sie irgendwie schon alle. Denke mal, das und die FSK18/Indizierung hat dazu beigetragen, dass die für (uns) Möchtegern-Edgy-Teenies besonders interessant waren....
Mit den Retro-Shootern wird dann genau auf die Zielgruppe geschaut und dabei durchaus berücksichtigt, dass wir nicht mehr die Reflexe aus unseren 20er haben 

[tartex]

Jetzt erinnere ich mich auch daran mal eine Woche Call of Duty 1942 gespielt zu haben. 2006?

Jedenfalls habe ich dabei immer den höchsten Schwierigkeitsgrad eingestellt und mich regelmäßig in der Normandie oder Stalingrad wegballern lassen.

Das war schon fast so lustig und fordernd wie Pac-Man spielen. Man schaut wie weit man in 5 Minuten kommt und kann sich danach wieder der Online-Diskussionskultur widmen. (Meine ich voll ernst, keine Ironie enthalten.)

Also bzgl. Shooter bin ich wohl tatsächlich Boomer.

[Namo]

Das müsste COD 2 gewesen sein und eins meiner eindringlichsten Shootererlebnisse. Das hatte mich total weggeblassen weil es mir so realistisch vorkam.

[Sashael]

Ist dann Metroid Prime (2002) auch ein Shooter unter der Definition?

Es war auf jeden Fall für mich persönlich eine der ödesten Spielerfahrungen, die ich je hatte.

Whaaaaaaaat??? 

Das ist die Perfektion in Sachen Metroidvania in 3D!

Also, ein reinrassiger Shooter ist das imo nicht. Schießkünste sind eher weniger gefragt.

[tartex]

Whaaaaaaaat??? 

Das ist die Perfektion in Sachen Metroidvania in 3D!

Ich habe mich immer nur in leeren Tunneln verlaufen und bin aus Frust gegen Wände gerannt. Da ist Spazierengehen in den Städten, die ich bewohne um einiges aufregender.

Viel, viel aufregender!

[Sashael]

Okay. Das ist nicht das Gameplay von Metroid Prime. 
Das ist ungefähr, als würdest du mit nem Auto im 1. Gang fahren und dich dann darüber mokieren, dass es nicht schnell ist.   

[schneeland]

Orko hat das ja schon ziemlich gut zusammengefasst - für mich sind die entscheidenden Merkmale des Old-school-Shooters auch Bewegung/Bewegungsfreiheit, Fokus auf gewalttätige Gameplay sowie entsprechend relative Inszenierungsarmut, und Ressourcenmanagement bzw. die Abwesenheit von automatischer Regeneration von Ressourcen. So ganz persönlich sind Old-school-Shooter für mich auch "Vorwärts-Spiele", bei denen ich mich in der Regel auf den Feind zu oder maximal seitwärts bewege und bei denen der kurzzeitige Rückzug hauptsächlich dem Aufsammeln zurückgelassen Health-Packs und Armor Kits dient (entsprechend würde ich auch Doom (2016) nicht als reinen Old-school-Shooter einsortieren).
Die Inszenierungsarmut ist aber natürlich auch ein Nachteil, denn im Kontrast zu älteren Shooter war in meiner Erinnerung mindestens Call of Duty Modern Warfare (die 2007er-Version) wirklich ziemlich spektakulär. Und die Auto-Regenerierung von Gesundheit (Call of Duty) oder Schilden (Halo) macht die Spiele dann schon auch nochmal ein bisschen zugänglicher.
Gegen die Umbenennung von Boomer-Shooter in Xennial-Shooter hätte ich übrigens keine Einwände 

[tartex]

Also Fazit: eigentlich sind nur Old-School-Shooter wirklich Shooter und der Rest ist oft eher so 1st-Person-Action-Adventure. 

[Sashael]

Also Fazit: eigentlich sind nur Old-School-Shooter wirklich Shooter und der Rest ist oft eher so 1st-Person-Action-Adventure. 

Und nur Tetris ist ein Computerpuzzlespiel.

Es gibt ja mit z.B. Max Payne, MDK oder Gears of War sogar noch ein weiteres Merkmal: 1st Person Shooter vs 3rd Person Shooter.

Mir persönlich sind echte Oldschool Shooter ja heutzutage zu öde. Die Welt hat sich weitergedreht und Level-after-Level brauch ich nicht mehr.

Mein letzter Shooter, der mich beeindruckt hat, war Death Loop. De facto nur 4 Level zu 4 Tageszeiten und 8 Ziele, die man einem Tag erledigen muss, sonst Reset & Repeat.

Da kann so ein schnöder "Ich ballert mich durch Massen an Gegnern bis zum Lvl-Exit" einfach nicht mithalten.

[First Orko]

Mir persönlich sind echte Oldschool Shooter ja heutzutage zu öde. Die Welt hat sich weitergedreht und Level-after-Level brauch ich nicht mehr.

Mein letzter Shooter, der mich beeindruckt hat, war Death Loop. De facto nur 4 Level zu 4 Tageszeiten und 8 Ziele, die man einem Tag erledigen muss, sonst Reset & Repeat.

Also quasi so eine Art Roguelike als Shooter? Auch das geht mit Oldschool-Shootern: Für Doom setzt das zum Beispiel jemand mit der Mod Doom Infinite um - inklusive zufällig ausgewählter Level (zufällig generiert allerdings noch nicht!)

... aber klar, Gameplay und Optik bleiben im Wesentlichen wie gehabt und da muss man schon Bock drauf haben. Tendenziell mag ich beides: Einen gut gemachten, modernen Shooter - aber hin und wieder auch mal wieder was "Gutes Altes". Ich hatte auch 20 Jahre lang Quake liegen gelassen und dann vor ein paar Jahren nochmal das Spiel mit nem Sourceport und besserer Grafik das erste Mal kompllet in Nightmare durchgespielt und dabei gemerkt, das für mich(!) das Spielprinzip und die Atmo immer noch aufgeht.

Ich bin an nem Punkt in meinem Leben, dass ich bei Spielen nicht erstmal ständig mehrere Stunden Lernkurve investieren müssen will, um wirklich ins Spiel eintauchen zu können - weshalb ich auch an den Soulslike scheitere. Ein Quickload und nen Raum neu versuchen ist halt 30 Sekunden - aber erstmal 15 Minuten zum Boss zu laufen, wo ich schon 7x gestorben bin, nur um das 8. Mal zu sterben weil ich einen Rolle in die falsche Richtung gemacht hab... tue ich mir in meinem Leben nicht mehr an. Da kann "stumpfes Ballern" halt auch mal ne Abwechslung sein - zumal die Mod-Communities von diversen älteren Titeln immer noch quicklebendig sind und sich da teilweise Vollpreis-würdige Kampagnen zum Nulltarif an den Spitzen der Mod-Seiten tummeln!

.
.
.
Und gerade fällt mir auch auf, das ein paar Eigenschaften und Vorteile von Oldschool-Shootern sowie die Motivation, diese noch zu spielen durchaus einige Übereinstimmungen zum OSR-Spielstil hat   

[tartex]

Es gibt ja mit z.B. Max Payne, MDK oder Gears of War sogar noch ein weiteres Merkmal: 1st Person Shooter vs 3rd Person Shooter.

Max Payne habe ich glaube sogar durchgespielt und MDK hat mich viel mehr gefesselt als Unreal.

Aber es gibt extrem viele klassische Shooter-Reihen, die viel eher meine Nummer sind: die Gradius-Reihe (besonders Salamander), 194x und Tiger Heli, R-Type, Darius oder Ikaruga.

Aber ich spiele - wie schon öfters erwähnt - seit 2023 nur noch Pac-Man. Das beste und einzige Spiele, das ich brauche. Ich habe nur 43 Jahre gebracht  um das zu checken. (Okay vor 1984 war mir Pac-Man wohl noch kein Begriff.)

[Sashael]

Also quasi so eine Art Roguelike als Shooter?

Nicht wirklich, da jeder Level zu einer bestimmten Tageszeit immer 100% gleich ist.
Man muss halt herausfinden, wie man in einem Durchlauf es schaffen kann, die 8 Ziele zu eliminieren, die sich meist zeitlich ungünstig verteilen und kaum mal zwei aufeinander knubbeln.

Ein Zeitpuzzle, sozusagen.