Thema: Wie beliebt ist DSA heute noch?

[aikar]

Und auch wenn ihr alle 3W20 simpel und elegant findet, sich eine solche Probe in einem Stream zu geben, wo mal alle 30 Sekunden rumstammeln, bis das Ergebnis feststeht, ist schon ein ziemlicher Klotz am Bein für den es kaum eine gute Rechtfertigung gibt.

Niemand hat behauptet, dass die 3W20 simpel und elegant wäre.

Was aber wohl viele sehen ist, dass die 3W20 Probe eben nicht die Hauptschwelle ist. DSA3 hatte die auch und war auch nicht komplizierter als D&D5, eher simpler (Ja, DSA3 hatte seine eigenen Probleme wie das ewige LP-Runterklopfen, aber schwierig war es nicht).
Und dass die 3W20-Probe eben inzwischen (aka seid über 30 Jahren) sehr ikonisch für DSA ist, sowie "D20" sehr ikonisch für D&D ist. Ich mag sie persönlich auch nicht, aber ich denke, dass ist durchaus eine gute Rechtfertigung, die man zumindest nicht ohne weiteres Abwägen ignorieren sollte.

Ich bin, wie wohl bekannt ist, ein Anhänger davon, dass man Aventurien/Dere mit vielen verschiedenen Systemen bespielen kann. Und ich bin beileibe kein Fan von DSA. Aber ich erkenne an, dass es seine Fans hat, und wenn es explizit DSA sein soll, dann sollte man auch bei einer hypotethischen neuen Edition gewisse Teile wiedererkennen.

Aber daraus ergibt sich eine interessante Folgefrage: Was macht DSA eigentlich als Regelsystem aus? Welche Eigenschaften müsste eine neue DSA-Edition haben (unabhängig von der Hintergrundwelt), damit es immer noch DSA wäre?
Letztendlich war DSA1 ja nur "Wie D&D, aber soweit anders, dass wir nicht verklagt werden, also würfeln wir niedrig".

Wirklich herausstechend sind meiner Meinung nach:
Astralpunkte (Ab DSA1)
Aktive Parade (Ab DSA1)
Rüstungsschutz als Schadenspunktereduktion (Ab DSA1)
3W20-Probe (Ab DSA32)
Klassensloses Baukastensystem (Ab DSA4)
Simulationistischer Ansatz, die Regeln spiegeln die Welt wieder (Ab DSA4)
Relativ flache Machtkurve und eher mittleres Höchst-Power-Level (Ab DSA4)

Tatsächlich finde ich unter diesen Gesichtspunkten Ilaris das bisher beste DSA (Ja, ich bespiele Aventurien persönlich mit D&D5, aber mir ist völlig bewusst, wie weit es sich von DSA unterscheidet. Ich finde, es funktioniert gut für Myranor und auch für Aventurien, aber ich sehe es nicht als alternatives DSA, wenn man am Regelsystem hängt).

Und zumindest zu Beginn hat man den Retro-Kram von Verlagsseite in den öffentlichen Auftritten selbst eher belächelt. Da hätte ich mir etwas mehr Ernsthaftigkeit gewünscht. Das kann mittlerweile anders sein, bin da nicht dran geblieben.

Die Retro-Sachen werden schon noch immer mit einem gewissen trashig-humoristischen Spiel- und Abenteuerstil verbunden. Das sieht man auch an den neu erschienenen DSA1-Abenteuern.

[Ma tetz]

Hab gerade ein DSA 5 PC-Spiel gefunden: https://store.steampowered.com/app/1139870/The_Dark_Eye__Book_of_Heroes/?l=german

ging voll an mir vorbei.

Das DSA 4 im Endgame low-Power ist, empfinde ich nicht so.

Oberhalb der 10.000 AP geht schon einiges. Da kann ein Magier schonmal mehrere Mindere Dämonen oder auch 1-2  ein-gehörnte Dämonen verbannen. Von Gruppen die mit 20.000 und mehr AP spielen hab ich auch schon gehört.

Gerade die Abenteuer zur Splitterdämmerung und das Jahr des Feuers waren für mich auch keine Low-Power Fantasy.

DSA ist vielleicht nicht so high Power Fantasy wie DnD aber wirklich Low Fantasy ist das nun auch nicht.
Aufgrund der flachen Progression dauert es aber ewig da hin zu kommen, da gebe ich Dir Recht.


Ich bin mit 4 eingestiegen und habe 3 mal für ein Abenteuer angetestet. 1+2 kenne ich gar nicht. Aber ich hab schon den Eindruck, das sich das Spielgefühl über die Editionen stark gewandelt hat. Und jeder etwas anderes ikonisch an den Regeln findet, je nachdem, wann er eingestiegen ist.

[Gondalf]

Aber daraus ergibt sich eine interessante Folgefrage: Was macht DSA eigentlich als Regelsystem aus? Welche Eigenschaften müsste eine neue DSA-Edition haben (unabhängig von der Hintergrundwelt), damit es immer noch DSA wäre?
Letztendlich war DSA1 ja nur "Wie D&D, aber soweit anders, dass wir nicht verklagt werden, also würfeln wir niedrig".

Wirklich herausstechend sind meiner Meinung nach:
Astralpunkte (Ab DSA1)
Aktive Parade (Ab DSA1)
Rüstungsschutz als Schadenspunktereduktion (Ab DSA1)
3W20-Probe (Ab DSA3)
Klassensloses Baukastensystem (Ab DSA4)
Simulationistischer Ansatz, die Regeln spiegeln die Welt wieder (Ab DSA4)
Relativ flache Machtkurve und eher mittleres Höchst-Power-Level (Ab DSA4)

Tatsächlich finde ich unter diesen Gesichtspunkten Ilaris das bisher beste DSA (Ja, ich bespiele Aventurien persönlich mit D&D5, aber mir ist völlig bewusst, wie weit es sich von DSA unterscheidet.

Bin ich dabei, aber die 3W20 gibt es schon seit DSA2

https://www.f-shop.de/das-schwarze-auge/rollenspiel/retro/4217/dsa2-die-helden-und-magie-des-schwarzen-auges

[aikar]

Bin ich dabei, aber die 3W20 gibt es schon seit DSA2

Danke, wird korrigiert.

Das DSA 4 im Endgame low-Power ist, empfinde ich nicht so.

Oberhalb der 10.000 AP geht schon einiges. Da kann ein Magier schonmal mehrere Mindere Dämonen oder auch 1-2  ein-gehörnte Dämonen verbannen. Von Gruppen die mit 20.000 und mehr AP spielen hab ich auch schon gehört.

Gerade die Abenteuer zur Splitterdämmerung und das Jahr des Feuers waren für mich auch keine Low-Power Fantasy.

DSA ist vielleicht nicht so high Power Fantasy wie DnD aber wirklich Low Fantasy ist das nun auch nicht.

Ich stimme dir absolut zu, deshalb habe ich auch nicht Low Power sondern "mittleres Höchst-Power-Level " geschrieben. DSA-Charaktere werden keine (Halb)götter, aber schon sehr mächtig. Deshalb halte ich ja auch D&D5 als für Aventurien absolut brauchbar.
Meiner Erfahrung nach (Ich habe die 7 Gezeichneten mit DSA4.1 bis zum Schluss geleitet, was wohl der Gipfel an Epic bei DSA ist), entspricht die Oberkante bei DSA ungefähr Stufe 15 bei D&D5. Was schon deutlich mehr ist, als die allermeisten D&D-Kampagnen erreichen.

Aber ich hab schon den Eindruck, das sich das Spielgefühl über die Editionen stark gewandelt hat. Und jeder etwas anderes ikonisch an den Regeln findet, je nachdem, wann er eingestiegen ist.

Absolute Zustimmung. Das macht ja eben die Frage "Was macht DSA eigentlich aus?" so interessant. Was müsste eine neue DSA-Edition haben, um sowohl alte als auch neue Spielende abzuholen, wie es D&D5 für die meisten (natürlich nicht alle) D&D-Spielenden geschafft hat? DSA5 hat gegenüber DSA4 nicht genug geändert, um die empfundenen Probleme zu beheben, aber doch genug, um viele DSA4(.1)-Spielende zu verlieren. Waren es die falschen Änderungen? Waren es zu viele? Oder zu wenige? Wie viel darf eine neue Edition ändern, damit es noch DSA ist?

Falls die Frage zu weit vom Thema abweicht, bitte abkoppeln.

[YY]

Stattdessen gibt es letztere durchaus, aber sie sind relativ losgeloest von der Marke als solcher, wie sie sich heute kommerziell praesentiert.

Andersrum kann man das wie so manch ein D&D-Kommentator positiv sehen und sagen: DSA ist ein Stück weit allgemeines Kulturgut und würde selbst den totalen kommerziellen Untergang zumindest noch eine ganze Weile überstehen.

Blackguards hat sich an den DSA Regeln zumindest orientiert, aber einen deutlichen entschlackten Ansatz gefahren.

Die Blackguards-Titel waren auch gar nicht mal so unerfolgreich, wenn ich mich recht erinnere. Da war das Problem eher, dass man von der DSA-Grundlage quasi nur im Kleingedruckten erfahren hat.
An einem rollenspielmäßig völlig Unbeleckten ging das völlig vorbei, dass das ein kleiner Ableger aus einem riesigen Universum ist.

[Ma tetz]

@ Aikar, dann habe ich Dich einfach falsch interpretiert

Wahrscheinlich sind die von Dir genannten Punkte schon recht zentral.

Offen gestanden kann ich die harte Ablehnung der 5.und das beharren auf der 4. nicht recht nachvollziehen. Ich hab  einen militanten Vertreter dieser Fraktion im Freundeskreis, aber so richtig harte Argumente kommen da meist nicht. Vielleicht war es einfach zu viel Veränderung um Abwärtskompatibel zu sein und zu wenig Veränderung um das neue Investment, was ja sehr hoch ist (wenn man mit alles und scharf spielen will) zu rechtfertigen.

Wir spielen jetzt auf jeden Fall erstmal mit Ilaris weiter. Das ist wirklich stringent designed, spielleiterfreundlich und bildet alles ab, was ich in Aventurien brauche.

[Cass]

Andersrum kann man das wie so manch ein D&D-Kommentator positiv sehen und sagen: DSA ist ein Stück weit allgemeines Kulturgut und würde selbst den totalen kommerziellen Untergang zumindest noch eine ganze Weile überstehen.

Sehe ich auch selbst genau so. Nur wurde hier ja die Frage nach der Zukunft der Marke gestellt. Bei der Fuelle an Fanmaterial (Briefspiel, Wiki, Foren, Szenarios...) habe ich mir schon seit etwa 2016 nicht mehr viele offizielle Publikationen angesehen und werde trotz meiner Vorliebe fuer die Ausarbeitung bestehender Abenteuer statt komplett selbst zu entwickeln wohl genug Material noch fuer die Rente haben.

Vielleicht war es einfach zu viel Veränderung um Abwärtskompatibel zu sein und zu wenig Veränderung um das neu Investment, was ja sehr hoch ist (wenn man mit alles und scharf spielen will) zu rechtfertigen.

Das hat auch bei mir genau diesen Grund: Es besteht schlicht keine Notwendigkeit, sich in ein neues Regelsystem einzulesen, und wenn ich es doch einmal taete, dann bestimmt Ilaris statt DSA5. Zwar waeren die neueren Publikationen sicher auch ohne die Regeln nutzbar, aber lange Zeit wurden sie eben an diese gekoppelt und mit sehr hohem Regelanteil per Seite publiziert. Dann hat man noch den irgendwie ins comichafte abgedrifteten Kunststil und damit ist das Interesse an DSA5 bei mir einfach nicht da, ohne dass ich ueberhaupt regeldesignphilosophische Argumente vorbringen koennte warum.

[Carus]

Da würde ich zustimmen. Die 3W20 Probe ist vielleicht umständlich, aber sie ist auch ikonisch. Da würde ich persönlich bei DSA eher an anderer Stelle ansetzen, wenn man es einsteigerfreundlicher machen will und zwar bei den zig Spezial-, Optional- und Vertiefungsregeln.

Ich frage mich, ob das nicht auch etwas ein Problem derjenigen ist, die lange DSA 4.1 gespielt haben. Dort braucht man um die meisten Abenteuer spielen zu können 4 oder 5 Regelbücher, also eine relativ grosse Hürde, dafür ist das dann relativ in sich geschlossen. Bei DSA5 braucht man bloss ein Regelwerk um spielen zu können aber hat dannach halt sehr viele Möglichkeiten für genau diese Spezial-, Optional- und Vertiefungsregeln. Wir kennen nur DSA5 und uns war der Grossteil der existierenden Optionalregeln halt auch recht egal, wir haben uns rausgepickt was wir spannend fanden. Bei Leuten die von DSA4.1 her kommen habe ich häufige eine gewisses Unbehagen festgestellt, dass irgendwo da drausse noch mehr Regeln rumgeistern, die man dann nicht besitzt oder anwendet. Für uns war dagegen immer klar, wenn uns der Erweiterungsband XY nicht interessiert, dann kaufen und benützen wir den halt einfach nicht.

[aikar]

Bei Leuten die von DSA4.1 her kommen habe ich häufige eine gewisses Unbehagen festgestellt, dass irgendwo da drausse noch mehr Regeln rumgeistern, die man dann nicht besitzt oder anwendet.

Fear of missing out a rule  Ist sicher nicht so daneben.
 

Für uns war dagegen immer klar, wenn uns der Erweiterungsband XY nicht interessiert, dann kaufen und benützen wir den halt einfach nicht.

Respekt, wenn ihr das so schafft. Ich hatte da immer das Problem "Woher weiß ich, welche Regeln ich verwenden will, wenn ich sie nicht lese? Und ich will eigentlich nicht so viele Regeln lesen müssen, nur um zu entscheiden, dass ich sie nicht verwende".
Aber realistisch betrachtet hat mir (!) inzwischen schon das Grundregelwerk zu viele Stellschrauben und zu beachtende Sonderfälle und Modifikatoren, also stellt sich die Frage für mich eigentlich gar nicht mehr.

Eine Kritik gerade von DSA4.1-Fans an DSA5 ist ja auch: "Wenn ich nur eine bestimmte Regel will, brauche ich ja den ganzen Zusatzband". Das stimmt durch die Regelwiki nicht wirklich, aber diese diffuse Meinung ist irgendwie da.

Interessant wäre ja auch zu wissen, wie groß die Zielgruppe an DSA4.1-Fans überhaupt noch ist, die man theoretisch abholen könnte. Über die verbliebenen DSA3-Fans macht sich ja auch niemand mehr Gedanken. DSA5 wird nächstes Jahr 10 Jahre alt.

Dass einige DSA4.1-Fans immer noch sehr aktiv in den Foren und Discord-Channels sind und zum Teil ungefragt bei (eigentlich meist DSA5-)Regelfragen einwerfen, wie es denn bei DSA4.1 war, ist leider auch ein tatsächlicher Problempunkt, der sich durch die Neuauflage der alten Regelwerke eher verstärken als weggehen wird.
Die meisten Editionskriege legen sich nach einer gewissen Zeit. Meist mit der neuen Edition als "Gewinner" (D&D4 war da die seltene Ausnahme, bei der mit Pathfinder die Fortführung des alten Systems gewonnen hat). Bei DSA wird der Editionskrieg aber immer noch am Köcheln gehalten, was die Einstiegshürde ebenfalls erhöht.

[Nebelwanderer]

Ich muss leider sagen - Bei mir gar nicht mehr. DSA hat mich sehr geprägt und war mein Einstieg ins Rollenspiel. Ist 30 Jahre mittlerweile her und ich habe es auf einem Zeltlager kennengelernt und fand die Illustration echt gut.

Ich habe viele der damaligen Boxen von der dritten mühsam von meinem Taschengeld gekauft, bin bewandert in der Geschichte, dann kam DnD und der prägenste Satz war an den ich mich heute noch erinnere -
DSA - "Sie können ihre eigenen Abenteuer schreiben, aber dann kommen sie nicht mehr in den Genuss der lebendigen Welt und tiefe die Aventurien zu bieten hat."
DnD "Drücken sie den Reichen Ihren Stempel auf"

DnD ist jetzt auch ein schweres System, aber deutlich Intuitiver als DSA. Die 3w20 Probe, sry, wie hohl muss man sein um soetwas zu entwickeln. Einer meiner besten Kollegen war aber ein DSA Purist und ich gab DSA 4.0 nochmal eine Chance, habe mir viele Regelwerke dazu geholt und dann fetter Schlag wieder in die Fresse - Ich sag nur Wunschvolumen. Dann kam 4.1 habe ich dann in einer Autorenrunde gespielt das ging ganz gut, aber sie meinte selber das sie mit zahlreichen Hausregeln spielt weil das System so nicht funktioniert.

Dann gab es noch eine Myranorrunde bei der ich mich auch eingedeckt habe, aber effektiv wars genauso rotze wie wie das Grundsystem. Also ungefähr habe ich so 1000 Euro ausgegeben für ein System das so für mich nicht funktioniert.

Ich mag Aventurien, ich mag die Götter, ich mag das verwobene. Effektiv macht aber Earthdawn und Pathfinder alles besser - Für mich.

Darum habe ich mir die fünfte auch gar nicht mehr angeschaut.

[manbehind]

Dass einige DSA4.1-Fans immer noch sehr aktiv in den Foren und Discord-Channels sind und zum Teil ungefragt bei (eigentlich meist DSA5-)Regelfragen einwerfen, wie es denn bei DSA4.1 war, ist leider auch ein tatsächlicher Problempunkt, der sich durch die Neuauflage der alten Regelwerke eher verstärken als weggehen wird.

Es ist halt nunmal so, dass bestimmte Regelfragen nicht durch den Blick auf's Regelwerk eindeutig beantwortet werden können. Weil DSA zumindest ja implizit den Anspruch hat, dass das Regelwerk nicht als Spielregeln im eigentlichen Sinne verstanden werden soll, sondern aus der Funktionsweise der Welt folgt, ist das nicht verwunderlich.

Ich persönlich bin kein uneingeschränkter Fan der Verknüpfung von Welt und Regelwerk, weil das immer wieder dazu führt, dass ein Weltverständnis gewissermaßen aus dem Regelwerk erschlossen werden soll, was der Fantasie unangemessen viel Raum nimmt.

Mein Eindruck ist, dass das häufig dazu führt, dass die echte oder vermeintliche Plausibilität von Plots o. ä. angegriffen wird, und dass eingefleischte DSA-ler in dieser Hinsicht besonders kritisch sind. In anderen Systemen scheint da eine gesündere Bereitschaft zu bestehen, sich auf einen Plot einzulassen und den einfach zu bespielen, anstatt den ausgiebig zu bemäkeln.

[Megavolt]

DSA ist halt einfach tief im Kaninchenbau des Simulationismus. Zu tief, könnte man sagen, oder vielleicht: komplett lost. Es gibt da keinen Ausweg. Ein schöneres Beispiel als das geradezu im symbolhaften Maße unregulierte "Du hast einen Wunsch frei!" eines Märchendschinns in ein mathematifisch-exaktes "Wunschvolumen" zu verregeln gibt es doch gar nicht.

Ich persönlich sehe das nicht als so schlimm an. Erstens habe ich mir schon eh und je einen schlanken Fuß gemacht und alles an Regeln rausgeschmissen, was mich genervt hat, und zweites kann ich auch schwere Regelklopfer mit Gewinn verdauen, weil ich sie oft inspirierend finde. Wenn ich mir 50 Seiten Regeln für High-Tech-Ausrüstung bei Shadowrun durchlese, dann lerne ich bei der Regellektüre eben lauter spannende Sachen über High-Tech-Ausrüstung. Solchen Gewinn kann ich überall haben, freilich auch wenn ich mir bizarre Regeln zum Wünschen durchlese.

Auf der Dreieich war sehr viel DSA, DSA scheint mir im Sinne dieses Momenteindrucks nicht in ein besonderes Beliebtheitsloch gefallen zu sein.

[treslibras]

Zur Zukunft: Ich glaube, mittelfristig hat Ulisses kein Problem, weil sie seit mehreren Jahren viel Geld mit den Wiederveröffentlichungen im Nostalgikersegment machen.

Das wird sicher noch einige Jahre den Erfolg sichern - und negativ gesprochen, den Veränderungsdruck niedrig halten.
Längerfristig neue Spielergruppen gewinnt man so eher wenig, und insbesondere junge Menschen eher nicht.

Langfristig wird sich DSA jenseits der alternden Sammlerblase nur halten können, wenn die Marke international deutlich sichtbarer wird.
Das erreicht man entweder dadurch, dass man auf eine bestehende Kundengruppe aufsattelt (z.B. "Pathfinder Aventuria" - wobei Pthfinder wohl selber in einer Sackgasse steckt, also evtl. nicht das beste Beispiel) oder indem man ein Produkt entwickelt, dass konkurrenzfähig ist zu aktuellen RS. In beiden Fällen müsste man sich wohl von den alten Fitzelregeln trennen. Was anscheinend niemand bei Ulisses will.

So gesehen wird TDE sich nicht durchsetzen, und also DSA international weiter rumdümpeln, und also weiter in der deutschen Nische rumdümpeln, was wie gesagt solange gut geht, wie man genug Sammlerkunden hat.
Aber irgendwann ist das Nostalgiepferd halt totgeritten.

[Orok]

Ist wie mit vielen Zigarettenmarken. Die werden mit ihren Kunden nach und nach wegsterben.
Ich habe den Eindruck, die Verantwortlichen haben das akzeptiert und melken die IP eben, solange die Kunden noch leben. Das wird auch reichen, um die meisten Mitarbeiter in Entscheidungspositionen in die Rente zu bringen. Warum also Geld und Herzblut für eine Zukunft investieren, die einen selbst nicht mehr tangiert?

[Zanji123]

Wirklich herausstechend sind meiner Meinung nach:
Astralpunkte (Ab DSA1)
Aktive Parade (Ab DSA1)
Rüstungsschutz als Schadenspunktereduktion (Ab DSA1)
3W20-Probe (Ab DSA32)
Klassensloses Baukastensystem (Ab DSA4)
Simulationistischer Ansatz, die Regeln spiegeln die Welt wieder (Ab DSA4)
Relativ flache Machtkurve und eher mittleres Höchst-Power-Level (Ab DSA4)

Klassenloses Baukastensystem... naja Klassenlos war DSA ja irgendwie schon immer (also seit DSA 3 sag ich mal). Es unterscheidet eigentlich nur in Mundan, Geweiht oder Magisch und gibt dir dann halt n Start vor (auch in DSA3) und dann kannst du eigentlich machen damit was du willst. Es steht einem Krieger frei Taschendiebstahl zu lernen und einem Streuner sich ein Schwert und Rüstung zu schnappen.
Die Machtkurve war auch zu DSA 3 Zeiten "flach" und stieg dann nicht zu halbgötter like auf


Zu den DSA 5 Regeln: hätte man angefangen und nur EINEN zusätzlichen Magieband, EINEN zusätzlichen "Kämpferband" und EINEN Geweihtenband zu machen hätten die wenigsten ja was dagegen gehabt. So hat man halt drei Magiebänder... like... warum außer "ich mag Moneten"

Zumindestens gehen sie vom starren Metaplot irgendwie weg und schaffen nur "Metaplot" in Regionen der überregional aber wohl nicht so wichtig ist (was ich beführworte). Ich hab persönlich auch nix dagegen, wenn Abenteuer sich nicht auf andere Abenteuer beziehen das macht die Arbeit für den SL nur etwas nervig (und das weis man vorher meist als SL auch nicht außer ma guckt jedesmal ins Wiki)

Ulisses merkt aber jetzt nachdem man so "hihi witzig DSA 1 Abenteuer sind heute voll dumm" Stories gemacht hat, dass dies doch ganz gut ankommt also melkt man jetzt die Retro Oldies damit die sich in "hach früher war's so toll" Gedanken suhlen können. Jetzt knallt man noch schnell das DSA 2 und 3 Regelwerk raus (eine Aktion die ich absolut seltsam finde... zwischen DSA 2 und 3 is halt echt kein großer Unterschied, da hätte die 3. Edition gereicht aber ... okay), macht aber keine Reprints von DSA 3 Abenteuern. Ich wette man wird aber bald mal wieder ein Reprint der G7 für DSA 4 machen (weil: Bringt wieder mehr Kohle ein).

[Irian]

Es steht einem Krieger frei Taschendiebstahl zu lernen und einem Streuner sich ein Schwert und Rüstung zu schnappen.

Da der Aufstieg aber eher langsam ist - du steigst nicht mal eben x Stufen auf - und ein Aufstieg nichtmal bedeutet, dass du plötzlich so gut wie ein Stufe 1 Was-Anderes wärst, ist das imho nicht wirklich korrekt. Wenn du als Krieger anfängst Taschendiebstahl zu steigern in der 3. Edition, wie viele Stufen brauchst du dann, um überhaupt erstmal auf das Stufe-1 Niveau eines Diebes zu kommen? Die vierte Edition hat dann halt viel aus anderen Systemen übernommen und viel mehr möglich gemacht, aber bis zur 3. Edition war es in der großen Mehrzahl so, dass sich da relativ wenig bewegt hat. Klar konnte man "nebenher" auch die eine oder andere Fertigkeit steigern, aber so richtig aus deiner "Klasse" raus kamst du nicht.

Mir fehlt da ein bisschen die Sachlichkeit. Sag doch mal ganz konkret, bei welchem Abenteuer du die Erfahrung gemacht hast, dass dort so viele Quellen und Bezüge genannt werden, dass du dich davon überfordert gefühlt hast und den Eindruck hattest, du würdest "haufenweise Kontext" verpassen, wenn du dich nicht damit beschäftigst.

Das ist auch so ein Punkt, DSA Spieler denken alle an die fertigen "Abenteuer". Nein, ich rede vom Setting. Ich war da auch lange Jahre drin, aber irgendwann fühlt sich das Ding halt extrem überladen an mit Hintergrund, Metaplot, etc. so dass es für mich irgendwann eine zu große Hürde war, mich damit noch zu beschäftigen, einfach weil es "too much" war, vom ganzen Setting her. Insbesondere weil DSA ja effektiv nicht ein Setting ist, sondern dutzende, zusammengeklebte.

[Aedin Madasohn]

Da der Aufstieg aber eher langsam ist - du steigst nicht mal eben x Stufen auf

in DSA 3 waren die ersten drei Stufen ziemlich flott zu machen - NUR startet der Char sehr unerfahren.
ab Stufe 5 fing es dann an, dass die Chars in ihren Kernkompetenzen (Klassenferigkeiten) eine Standardprobe verlässlich schafften
(ein Dieb, der irgendwo hochklettern kann, der ein Schloss aufkriegt, ein Krieger der auch trifft - sofern nicht aktiv pariert  -, ein Heiler, der verlässlich heilt und nicht mehr Schaden anrichtet - Wundbrand - etc.pp.) 

Edit:
zur Klarstellung für Irian: ich habe dir doch gar nicht wiedersprochen    wenn Stufe 5 schon erspielt sein will (Zeit!!!) und erst dann die Klassenkernkompetenzen auf verlässlich gut gesteigert sind, dann ist "Multiclassing verlässlich gut" eine...zähe... Angelegenheit.
Weil die Steigerungen des Taschendieb-Kriegers fehlen diesem ja in seiner Kernkompetenz. Klaro klappt jeder Steigerungsversuch bei den ganz kleinen (negativen) Werten automatisch, doch er frisst von den begrenzten Slots
(war wohl 25 Steigerungswürfe und maximal 3 pro Fertigkeit beim Stufenanstieg; dazu dann die geringen Attribute in diesen Anfängerstufenbereich - pro Stufe einen Steigerungsversuchwurf auf nur ein Attribut - in der Anwendungsprobe dann aber: 3 Würfe auf die geringen Attribute =  die wenigen Talentpunkte müssen als Ausgleich zugebuttert werden, um irgendwo hochgeklettert zu sein oder aber der verlässliche Absturz bei der Turmbesteigung) 
Edit:


DSA ist nun mal auf das Zeitmanagement von auch über das Wochenende kaserniert untergebrachten Internatsschülern des prähandy-Zeitalters ausgelegt
für die Nachgeborenen: öffentlich rechtliches Fernsehen, werbeverseuchtes Radio ohne Herausfiltersoftware, teure Bücher-only (selbst Raubfotokopien waren noch nicht erfunden), kabelgebunde Festnetzttelefone.
Internet, streaming-Fernsehen, Computerspiele...noch blanke Zukunfstmusik

und jetzt kriegt mal einen Samstag plus Sonntag rum und keiner darf raus (weil eure Eltern euch nicht einfach auslösen aus dem Internat fürs Wochenende; weil Strecke und weil sie ihre eigene Ruhe wollen) 

da vergeht selbst eine arg flache Steigerungskurve wie im Fluge   

tja, und jetzt steht ein Verlag vor der Herausforderung, sich an diesen Strukturwandel im Zeitmangement der Neukunden anzupassen oder halt:

solange die
Boomer-Asche im Tresor ist
ordentlich abzumelken,
denn wenn die Boomer-Asche in der Urne ist,
ist der bequeme Nostalgie-Markt tot und wer bis dahin seine Schäfchen nicht im Trocknen hat arm dran

 

[Irian]

in DSA 3 waren die ersten drei Stufen ziemlich flott zu machen - NUR startet der Char sehr unerfahren.
ab Stufe 5 fing es dann an, dass die Chars in ihren Kernkompetenzen (Klassenferigkeiten) eine Standardprobe verlässlich schafften
(ein Dieb, der irgendwo hochklettern kann, der ein Schloss aufkriegt, ein Krieger der auch trifft - sofern nicht aktiv pariert  -, ein Heiler, der verlässlich heilt und nicht mehr Schaden anrichtet - Wundbrand - etc.pp.) 

Und nun überleg dir mal, wie schnell man dann in einer Nicht-Kernkompetenz eine Standardprobe verlässlich schaffen kann. Von daher bleibt es dabei, dass man idR in seiner "Klasse" bleibt. Ab Stufe 10 werden die Charaktere etwas "breiter", aber da wird dann das Problem, dass bis inkl. DSA 3 die Kern-Fertigkeiten viele der Steigerungsmöglichkeiten "fressen", weil man ja nicht einfach 1:1 steigern kann, sondern würfeln durfte (iirc).

[Carus]

Fear of missing out a rule  Ist sicher nicht so daneben.
 Respekt, wenn ihr das so schafft. Ich hatte da immer das Problem "Woher weiß ich, welche Regeln ich verwenden will, wenn ich sie nicht lese? Und ich will eigentlich nicht so viele Regeln lesen müssen, nur um zu entscheiden, dass ich sie nicht verwende".
Aber realistisch betrachtet hat mir (!) inzwischen schon das Grundregelwerk zu viele Stellschrauben und zu beachtende Sonderfälle und Modifikatoren, also stellt sich die Frage für mich eigentlich gar nicht mehr.

Wenn wir was zusätzliches Verwenden dann steht das meist im Zusammenhang mit dem Abenteuer oder den Charakteren. Wenn im Abenteuer eine Wildnispassage eine grössere Rolle spielt dann schau ich nach, was diesbezüglich für Regeln existieren und ob die für uns bereichernd sein könnten. Oder der Spieler der einen Mager spielt recherchiert zu neuen Stabzaubern, die er lernen könnte und kommt dann damit an den Spieltisch. Generell haben die Regeln aber bei uns wohl nicht einen so hohen Stellenwert, viele Diskussionen hier leben ja auch davon, dass man überhaupt unterschiedliche Regelsysteme gegeneinander abwägt und entsprechend nach den besten Regeln sucht.

Generell kann ich sagen, dass der Umgang mit der Fülle an Material bei DSA5 von den offiziellen Publikationen her recht gut gelöst ist. Die Abenteuer geben einem nicht das Gefühl, dass man ohne Zusatzregeln oder mehr Hintergrund was verpasst. Diesen Diskurs erlebe ich eher in online Diskussionen aber meist von Leuten, die sich schon sehr lange mit DSA oder mit Rollenspiel beschäftigen.

(Wir spielen z.B. seit 4 Jahren die Theateritter-Kampagne. Die lässt sich ohne Probleme mit Grundregeln und Almanach spielen. Zwar tauchen Figuren aus vergangenen Roman, Abenteuern etc. auf aber das merkt man auch nur, wenn man diese kennt. Was man über die Grundregeln hinaus benötigt, steht direkt in den Abenteuern.)

Interessant wäre ja auch zu wissen, wie groß die Zielgruppe an DSA4.1-Fans überhaupt noch ist, die man theoretisch abholen könnte. Über die verbliebenen DSA3-Fans macht sich ja auch niemand mehr Gedanken. DSA5 wird nächstes Jahr 10 Jahre alt.

Dass einige DSA4.1-Fans immer noch sehr aktiv in den Foren und Discord-Channels sind und zum Teil ungefragt bei (eigentlich meist DSA5-)Regelfragen einwerfen, wie es denn bei DSA4.1 war, ist leider auch ein tatsächlicher Problempunkt, der sich durch die Neuauflage der alten Regelwerke eher verstärken als weggehen wird.
Die meisten Editionskriege legen sich nach einer gewissen Zeit. Meist mit der neuen Edition als "Gewinner" (D&D4 war da die seltene Ausnahme, bei der mit Pathfinder die Fortführung des alten Systems gewonnen hat). Bei DSA wird der Editionskrieg aber immer noch am Köcheln gehalten, was die Einstiegshürde ebenfalls erhöht.

Ich glaube dass diese Zielgruppe einfach sehr aktiv in Online-Diskussionen ist, da man stark durch die Forenkultur geprägt wurde. Generell haben sich die Editionsdiskussionen aber deutlich abgeschwächt und gerade wenn Einsteigerfrage kommen, finde ich die Community eigentlich hilfsbereit, auch diejenigen die ältere Editionen oder Alternativregeln spielen raten z.B. oft zur aktuellen Einsteigerbox.

[manbehind]

Das ist auch so ein Punkt, DSA Spieler denken alle an die fertigen "Abenteuer".

Ich gehe doch sehr stark davon aus, dass du weder alle DSA-Spieler kennst noch meine Gedanken lesen kannst; daher fehlt auch dieser Aussage die Faktenbasis ^^

Meine Frage hat darauf abgezielt, ob du deinem sehr unbestimmten "Gefühl" - "Egal was man spielen will, es gibt gefühlt 100 Ausgaben des Boten die da Hintergrundgeschichte ausbreiten, x Quellenbücher, Dekaden von Baronie-Briefspiel, etc. " - schon einmal Fakten entgegengesetzt hast. D. h. wann genau ist die Ausarbeitung eines Abenteuers - ob gekauft oder nicht ist hierbei irrelevant - an "zu vielen Hintergrundinfos" gescheitert? Das, was du schreibst, klingt für mir alles zu pauschal, zu "alles ist schlecht, alle sind doof", und ich sehe die Faktenbasis deines Eindrucks nicht.

Grundsätzlich gilt: Wer in einem Setting etwas spielen will, egal, in welchem, muss zwei Fragen beantworten: 1) Was will ich? 2) Was brauche ich dafür? Dazu muss man definieren und abgrenzen können; insbesondere benötigt man eine Definition von "fertig". "Der Abenteuerschreiber", so könnte man auch frei nach de, ollen Kant sagen, "darf an die Sache nicht wie ein Kind rangehen, das sich alles vorsagen lässt, sondern muss die Haltung eines Richters einnehmen, der seine Zeugen dazu nötigt, nur die Fragen zu beantworten, die er stellt." D. h. Informationen werden nicht konsumiert, sondern aufgesucht.

Ich selbst habe mehr als 20 Jahre nichts mehr mit Rollenspielen und DSA am Hut gehabt; mein erster Kontakt war auf Grundlage von DSA4.1, und mich haben da eher Umfang und Detailgrad der Regeln abgeschreckt.

[Gondalf]

Da der Aufstieg aber eher langsam ist - du steigst nicht mal eben x Stufen auf

in DSA 3 waren die ersten drei Stufen ziemlich flott zu machen - NUR startet der Char sehr unerfahren.
ab Stufe 5 fing es dann an, dass die Chars in ihren Kernkompetenzen (Klassenferigkeiten) eine Standardprobe verlässlich schafften
(ein Dieb, der irgendwo hochklettern kann, der ein Schloss aufkriegt, ein Krieger der auch trifft - sofern nicht aktiv pariert  -, ein Heiler, der verlässlich heilt und nicht mehr Schaden anrichtet - Wundbrand - etc.pp.) 

Ich starte unerfahren im Vergleich zu welchem System? Bei uns war AD&D nie möglich, weil die Charaktere auf den 1. Stufen derart Inkompetent und machtlos waren, dass da kein DSA3 Spieler mitmachen wollte, die fanden die aktive Parade auch immer gut.
(Wir haben aber auch ohne Wundbrand gespielt, weil uns das zu albern war, ich kenne auch keinen der mit Wundbrand spielte.

Wenn man AT/PA gleichmäßig steigert, was früher (DSA3 kein Muss, aber durchaus üblich und verbreitet war) dann haben sich die Werte kaum unterschieden.. Also weil es so nach PA sitzt immer AT nie klingt.

Ich selbst habe mehr als 20 Jahre nichts mehr mit Rollenspielen und DSA am Hut gehabt; mein erster Kontakt war auf Grundlage von DSA4.1, und mich haben da eher Umfang und Detailgrad der Regeln abgeschreckt.

Ja, ich hatte bei DSA 4 / 4.1 auch den Eindruck, dass man davon ausging, dass alle von DSA3 kommen.
Die Einsteiger Box scheint das große Plus bei DSA5 zu sein.

[Zanji123]

Da der Aufstieg aber eher langsam ist - du steigst nicht mal eben x Stufen auf - und ein Aufstieg nichtmal bedeutet, dass du plötzlich so gut wie ein Stufe 1 Was-Anderes wärst, ist das imho nicht wirklich korrekt. Wenn du als Krieger anfängst Taschendiebstahl zu steigern in der 3. Edition, wie viele Stufen brauchst du dann, um überhaupt erstmal auf das Stufe-1 Niveau eines Diebes zu kommen? Die vierte Edition hat dann halt viel aus anderen Systemen übernommen und viel mehr möglich gemacht, aber bis zur 3. Edition war es in der großen Mehrzahl so, dass sich da relativ wenig bewegt hat. Klar konnte man "nebenher" auch die eine oder andere Fertigkeit steigern, aber so richtig aus deiner "Klasse" raus kamst du nicht.



das .... ist einfach so nicht korrekt bzw entkräftet NICHT das was ich geschrieben habe

ein Stufe 1 Streuner hat in Taschendiebstahl 5
der Krieger -2

du DARFST als Krieger Taschendiebstahl gerne hochziehen (brauchst 3 Stufenaufstiege). In DSA war es noch nie so das du gewisse dinge nicht steigern DARFST (außer du hattest -7 glaub ich im Talentwert aber selbst dann kannst du es dir lehren lassen). Ob es Sinn macht ist halt nur die Frage

DAS war meine Aussage. j

Ein Wert von -2 heisst ja auch nicht (anders als bei DSA 4), dass die -2 bei jeder Attributsprobe der Talentprobe eingespart werden müssen sondern halt nur das du diese -2 irgendwie unterkriegen musst.

Im Magischen Bereich kann ja auch ein Elf einen Magierzauber steigern (wenn auch langsam) oder Hexenzauber (wenn auch langsam) anders als halt bei D&D wo bestimmte Zauber / Talente / "Stuff" gesperrt von gewissen Klassen ist.

Daher: DSA hat eigentlich nur 3 Klassen: Mundan, Magisch, Geweiht

Meine Frage hat darauf abgezielt, ob du deinem sehr unbestimmten "Gefühl" - "Egal was man spielen will, es gibt gefühlt 100 Ausgaben des Boten die da Hintergrundgeschichte ausbreiten, x Quellenbücher, Dekaden von Baronie-Briefspiel, etc. " - schon einmal Fakten entgegengesetzt hast. D. h. wann genau ist die Ausarbeitung eines Abenteuers - ob gekauft oder nicht ist hierbei irrelevant - an "zu vielen Hintergrundinfos" gescheitert? Das, was du schreibst, klingt für mir alles zu pauschal, zu "alles ist schlecht, alle sind doof", und ich sehe die Faktenbasis deines Eindrucks nicht.

wenn du Kaufabenteuer spielst war es teilweise oft so, dass diese sich auf Dinge und NPCs bezogen die schon X Jahre alt sind und Abenteuer die von DSA 2 oder so waren. Allein wenn du in ein Forum fragst: "ich bereite die Phili Saga any tips" bekommst du erstmal zich Abenteuer die man als vorbereitung spielen sollte um gewissen NSCs / Dinge schon "vorzubereiten"

Wenn du nur in deiner Gruppe spielst ist das natürlic egal weil du dann jederzeit einen NSC killen kannst. Problem war in DSA 4 nur du wusstest nie so wirklich ob ein random NSC der in einem Abenteuer war mal wichtig wurde.

[Darius der Duellant]

Die Blackguards-Titel waren auch gar nicht mal so unerfolgreich, wenn ich mich recht erinnere. Da war das Problem eher, dass man von der DSA-Grundlage quasi nur im Kleingedruckten erfahren hat.
An einem rollenspielmäßig völlig Unbeleckten ging das völlig vorbei, dass das ein kleiner Ableger aus einem riesigen Universum ist.

Wenn man absolut nichts über den Hintergrund wusste, war Blackguards 1 ein richtig gut gemachtes Squad-Rundentaktikspiel mit moralisch ziemlich interessanten Charakteren und einem knackigen Schwierigkeitsgrad (Silent Storm war im Vergleich leicht). Dafür gibt es international eine gar nicht so kleine Zielgruppe. Damals als das rauskam um so mehr, das war vor der Genre Revitalisierung durch X-Com und co.
Blackguards 2 hat dann leider den Schwierigkeitsgrad zu arkadig gemacht.
Gerade dass das Spiel auch ohne Wissen über das darunter liegende System (Welt & System) echt gut funktioniert hat (ähnlich wie Baldurs Gate 3), man die Regeltiefe optional Hochschalten kann und man im Vorbeigehen überraschend tiefen Lore über den Süden Aventuriens mitbekam, fand ich sehr positiv und das dürfte dem finanziellen Erfolg auch zuträglich gewesen sein.

[Eismann]

Meiner Beobachtung nach war zumindest am Anfang von DSA5 ein Faktor für die Unwilligkeit zum Wechsel der Lernaufwand, den es brauchte um bei DSA4 eine gewisse System Mastery zu erreichen. Die Aussicht das alles nicht mehr gebrauchen zu können und wieder von vorne anzufangen (bei einigen zusätzlich die Aussicht, dass sie damit mit Einsteigern auf die gleiche Startlinie zurück müssen), war für einige abschreckend.

[YY]

Interessant wäre ja auch zu wissen, wie groß die Zielgruppe an DSA4.1-Fans überhaupt noch ist, die man theoretisch abholen könnte. Über die verbliebenen DSA3-Fans macht sich ja auch niemand mehr Gedanken. DSA5 wird nächstes Jahr 10 Jahre alt.

Wenn man wieder zu D&D schaut: zentral sind erst mal die Neulinge und als zweites die ehemaligen Spieler. Wer dagegen lange mit einer älteren Edition glücklich war und weiter ist, den wird man kaum noch zurückgewinnen können - höchstens dann, wenn derjenige über seine primäre Spielgruppe hinaus vernetzt ist und dann die neue Edition auch spielen würde.

Mittel- und langfristig kommen mit einem zu starken Fokus auf die Neulinge und casuals wieder andere Probleme, aber auf dem Höhepunkt des Erfolgs keine offensichtliche Verbesserungsrichtung mehr zu haben ist andererseits ein Problem, das andere gerne erst mal hätten
5e (2014) war im Prinzip an dem Punkt, an dem DSA3 einmal war, nur hat man keine radikale Änderung gewählt, sondern will ungeachtet der sich abzeichnenden Probleme weitermachen wie bisher.
Veränderung kann schiefgehen, Nichtreaktion auf ernst gewordene Probleme muss schiefgehen (wobei weder DSA3 noch 5e (2014) so weit waren, dass absoluter Handlungsdruck bestanden hätte).

Meiner Beobachtung nach war zumindest am Anfang von DSA5 ein Faktor für die Unwilligkeit zum Wechsel der Lernaufwand, den es brauchte um bei DSA4 eine gewisse System Mastery zu erreichen. Die Aussicht das alles nicht mehr gebrauchen zu können und wieder von vorne anzufangen (bei einigen zusätzlich die Aussicht, dass sie damit mit Einsteigern auf die gleiche Startlinie zurück müssen), war für einige abschreckend.

Obendrauf der Anspruch, auf ein vollständiges Regelwerk zu wechseln und daraus die Erkenntnis, mit dem Umstieg sowieso noch einige Jahre (!) warten zu müssen, wo ein "normaler" Editionswechsel meist nach enigen Monaten über die Bühne ist.


Und man muss andersrum vielleicht einfach anerkennen, dass man für einen ansehnlichen Teil der Spieler mit DSA4.1 genau das geschaffen hat, was sie wollen. Das ist aus kommerzieller Perspektive vielleicht unbefriedigend, wenn sich das Editionskarussell weiter dreht, aber es ist ja auch ein sehr nachhaltiger Erfolg, wenn Leute Jahre und Jahrzehnte bei einem Spiel bleiben, selbst wenn der Vorteil der Aktualität und Verbreitung wegfällt. Das würde ich - wie gesagt abseits der kommerziellen Perspektive - eher positiv sehen.

Gilt für andere Systeme auch. Mir geht immer das Herz auf, wenn ich z.B. auf einen obskuren Blog stoße und feststelle, dass da jemand seit 20 oder 30 Jahren etwas betreibt, das in der breiten Öffentlichkeit keine Sau mehr auf dem Schirm hat.