Thema: [Systemliste] Die muß man kennen!

[Roland]

Übrigens: diese Selbstverständlichkeit, mit der man sich in diesem Thread mittels seiner "Kenntnisse" in Rollenspielen über die Werke anderer erhebt ist für mich abstoßend. Wirklich widerlich. Nach dem Motto, "wer nicht mindestens diese 500 Rollenspielsysteme gelesen hat ist gar nicht in der Lage ein vernünftiges zu schreiben". Konstruktive Kritik ist etwas anderes.

Beispiel: Vampire wurde als ein System kritisiert "wie man es nicht machen sollte". So gibt man Neulingen keine Hilfestellung. Was man persönlich schlecht findet, muss nicht für alle schlecht sein.  Vampire war nicht ohne Grund sehr erfolgreich.

Dailor, mach mal halblang. Fredi formuliert zwar provokant, aber er hat nicht unrecht.
Vampire ist ein anständiges Spiel, es war ein Wegbereiter für viele andere gute und außergewöhnliche Spiele. Es ist aber nicht das Paradebeispiel für ein konsequent zu Ende geführtes Designkonzept - es sei denn die Spieler, die ich so kenne sind ob des Konzept alle im Irrtum.   

Vorkenntnisse sind bei der Entwicklung eines Rollenspiels sehr nützlich oder gar unerlässlich. Da es sehr wenig Sekundärliteratur in diesem Bereich gibt, hilft wohl nur Autodidaktik anhand von Beispielen. Man könnte natürlich auch "learning by doing" praktizieren, das wäre aber imho ein langwierigerer Prozess.

Die Grundidee dieses Threads ist nicht schlecht. Sinnvoller hätte ich es gefunden, zuerst allgemeine Systembeschreibungen auszuwählen,

Dieser Thread sollte, wie ich es verstanden habe, erstmal als Brainstorming Thread dienen. Eine Kategorisierung mit Beispielen und Vorstellungen von Konzepten will Fredi wohl demnächst vornehmen.

Hat schon jemand Blue Planet genannt?

Worin ist denn Blue Planet herausragend?

[Catweazle]

@ Roland:

Vampire ist ein anständiges Spiel, es war ein Wegbereiter für viele andere gute und außergewöhnliche Spiele. Es ist aber nicht das Paradebeispiel für ein konsequent zu Ende geführtes Designkonzept - es sei denn die Spieler, die ich so kenne sind ob des Konzept alle im Irrtum.   

Sagt wer? Es gibt kein perfektes System. Was gut, und was Schlecht ist, das ist immer noch Geschmackssache. Die angesprochenen Kritikpunkte kann ich nicht nachvollziehen. Viele können es - viele nicht. Und genau daher wehre ich mich gegen Pauschalisierungen. Sorry - aber ich bleibe dabei: was gute und was schlechte Regeln oder Regelelemente sind lässt sich nicht pauschal sagen. Eine Vorverdammung eines Systems als "schlechtes Beispiel" finde ich ... so von oben herab.

Immer wieder behaupten Leute zu wissen, was gute und was schlechte Rollenspiele sind. Und ich werde nicht müde zu sagen, dass das nicht geht. Was Du für ein gutes Konzept halten magst, ist für andere schlecht und umgekehrt.

Hilfestellungen für neue Spielebastler? Ich bin dabei. Interessante Systeme benennen, die etwas neu und/oder anders machen? Super Idee von Fredi! Kommentieren, was gut und was schlecht ist ([edit:]bezogen auf die Hilfen für Neueinsteiger)? Ohne mich!

[Roland]

Immer wieder behaupten Leute zu wissen, was gute und was schlechte Rollenspiele sind. Und ich werde nicht müde zu sagen, dass das nicht geht. Was Du für ein gutes Konzept halten magst, ist für andere schlecht und umgekehrt.

Werturteile sind meist subjektiv. Trotzdem gebe ich sie täglich ab. Ich behaupte das dieses Buch gut oder jener Film schlecht ist. Das ein Kleid an meiner Freundin besser aussieht als ein anderes.

Auch wenn mich ein Mensch, der niie ein Buch gelesen hat, nach meiner Meinung über Prousts gesammelte Werke fragen würde, würde ich sie ihm mitteilen. Mag sein das er, 10 Jahre später, eine völlig andere Meinung hat als ich. Soll ich deswegen antworten "Du, meine Meinung ist rein subjektiv, bild Dir selbst eine."?

Wenn ich ihn nicht völlig mißverstanden habe, hat Fredi hat nicht behauptet, Vampire sei ein schlechtes Rollenspiel. Er hät es aber für ein Beispiel von schlechten Rollenspieldesign (ja, das ist ein fundamentaler Unterschied) da man eine Prämisse verkündet, die aber im System  nur ungenügend umgsetzt.

[Ludovico]

Worin ist denn Blue Planet herausragend?

In einem äußerst simplen und auch realistischen Würfelsystem, daß ziemlich schnell erlernbar ist.

Ach ja, Conspiracy X sollte auch noch erwähnt werden. Das System ist sehr simpel und originell, allerdings deshalb auch gewöhnungsbedürftig.

[Catweazle]

@Roland:

Wenn ich ihn nicht völlig mißverstanden habe, hat Fredi hat nicht behauptet, Vampire sei ein schlechtes Rollenspiel. Er hät es aber für ein Beispiel von schlechten Rollenspieldesign (ja, das ist ein fundamentaler Unterschied) da man eine Prämisse verkündet, die aber im System  nur ungenügend umgsetzt.

Fredi schrieb:

Der Text ist voll von Andeutungen über inneren Konflikt, Politik, "Storytelling" usw. Die Bücher sind voll mit Kampfsystem, Kampffähigkeiten und Munchkins Wet Dream. Ein gutes Beispiel, wie man es nicht machen sollte.

Ich stimme Fredi nicht zu. Der Anspruch an Politik, Storytelling usw. wird vom Setting gehalten und vom System unterstützt. Unabhängig davon darf er Vampire aber ruhig zerreißen. Es hat ja jeder eine andere Meinung. Ich wehre mich ja nicht gegen seine Aussage, dass Vampire inkosistent sei, obwohl ich ihm da nicht zustimme. Nein, ich wehre mich dagegen, wenn solcherlei Kommentare in die Liste für "Neubastler" mit aufgenommen werden sollen (wenn das der Fall sein sollte). Das halte ich für ... einen Fehler. Warum habe ich ja bereits begründet. Könnt ihr anders sehen - ich habe ja auch nur meine Meinung geäußert.

Und nochmal Fredi:

Deswegen wollte ich mal eine Zusammenstellung von Systemen machen, die ein angehender System- und Weltenschmied unbedingt kennen sollte, damit er in der Lage ist, ein GUTES (und nicht blos irgendein) System zu entwickeln.

*Grins* - und wir alle wissen, wer bestimmt, was ein GUTES System ist, nicht wahr? *Schulterzuck*

Ich beginne mich zu wiederholen. Sorry!

[Hotshot]

Ich habe kein neues System mehr beizutragen, wurde alles schon genannt. Die meisten Begründungen, warum die Systeme bekannt sein sollten, scheinen mir auch einleuchtend.

Mich interessiert allerdings: Geht das evtl. auch komprimierter? Gibt es ein "Handbuch des Weltenbaus" oder "Einführung in Rollenspielsysteme"?
Müsste ja nicht der neueste Stand sein, aber ein Grundvokabular und einige gängige Würfelsysteme und Weltenbausystematiken zusammengefasst in einem Text fände ich schick.

Gegoogled habe ich schon nach dem Thema. Die meisten wissenschaftlichen Arbeiten beschäftigen sich neben der Pädagogik, wenn überhaupt, nur mit den soziologischen und psychologischen Aspekten des Rollenspiels.

[Fredi der Elch]

Da fällt mir doch noch eins ein (ich hoffe, ich hab es nicht irgendwo überlesen):

Rune
So eine konsequente Umsetzung eines Rollenspiels auf Computerspielbasis mit dem echten Ziel: Gewinnen gibts es nirgendwo sonst.

[Ein]

@Hotshot

ich finde John H. Kim's Role-Playing Game Page ist einen Blick Wert.

[Fredi der Elch]

So, und welche Systeme braucht man nun wirklich? Ein paar vorläufige Vorschläge. Hierbei habe ich drauf geachtet, dass die Systeme heute noch zu kriegen sind (nur ein paar kann man nicht mehr so leicht bekommen). In Klammern sind jeweils die Zusätze, die nett, aber nicht zwingend sind. Die Spiele mit Sternchen sind kostenlos im Netz zu haben. Diskussion erwünscht!

Die Klassiker
D&D 3.0 oder 3.5 (oder das SRD*)
Storyteller (e.g. Vampire)
(AD&D 1st, gibts bei RPGNow)
(DSA)

Universalsysteme klassischer Art
GURPS (oder GURPS-Light*)
FUDGE*
FATE*
(HERO)
(Tri-Stat dX*)
(Unisystem Light, e.g. Buffy)
(Liquid*)

Universalsysteme neuerer Art
The Pool*
Risus*
(The Window*)

Player Empowerment und so
InSpectres
Universalis
(Donjon)

Conflict Resolution
HeroQuest
Trollbabe

Sonstiges
Wushu
Puppetland*
My Life with Master
Marvel Universe RPG
(Otherkind*)
(Rune)
(The Dying Earth)
(Ars Magica*)
(Unknown Armies)
(Pendragon)

Und, fehlt irgendwas gan, ganz wichtiges? Worauf kann man verzichten?

[6]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber:

Die Klassiker
AD&D 1st (gibts bei RPGNow)
D&D 3.0 oder 3.5
Storyteller (e.g. Vampire)
(DSA)

Universalsysteme klassischer Art
GURPS (oder GURPS-Light*)
HERO
FUDGE*
FATE*
(Tri-Stat dX*)
(Unisystem Light, e.g. Buffy)
(Liquid*)

Universalsysteme neuerer Art
The Pool*
Risus*
(The Window*)

Player Empowerment und so
InSpectres
Universalis
(Donjon)[/a]

Conflict Resolution
HeroQuest
Trollbabe

Sonstiges
Ars Magica*
Unknown Armies
Rune
My Life with Master
Wushu
Puppetland*
The Dying Earth
Marvel Universe RPG

Und, fehlt irgendwas gan, ganz wichtiges? Worauf kann man verzichten?

Jepp. Over the Edge. Rollenspiel bei dem jeder Charakter zu generieren ist.
Pendragon für die Personalitytraits. Kann aber auch mit ach und Krach durch Ars Magica ersetzt werden. Das gibt es wenigstens kostenlos

[Fredi der Elch]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: So ein Quatsch.

Aber Pendragon ist eine ganz gute Idee. OtE ist ganz nett, ist aber IMO nicht zwingend notwendig.

[Preacher]

Kann aber auch mit ach und Krach durch Ars Magica ersetzt werden. Das gibt es wenigstens kostenlos

Ars Magica gibts kostenlos??? Wo denn?

[Fredi der Elch]

Bei RPGNow.com

[lunatic_Angel]

@ Fredi, Warum soll man D&D kennen und DSA is nur ein netter zusatz? Finde ich auf m Deutschen Markt n bissl vermessen zu sagen

[Riot]

Wie siehts mit Fatal als negativ Beispiel aus?

[6]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: So ein Quatsch.

Die Antwort hatte ich erwartet

Aber Pendragon ist eine ganz gute Idee.

Wird aber leider so weit ich weiss nicht mehr produziert...

OtE ist ganz nett, ist aber IMO nicht zwingend notwendig.

Wie gesagt: Damit lassen sich jede Charakteridee elegant in Werte umsetzen. Wesentlich eleganter als z.B. in HERO...
Daher sehe ich das System als Standarduniversalrollenspiel an.

[Ludovico]

Wieso wird Dying Earth eingefügt, aber nicht so ein Spiel wie Blue Planet?
Und was ist mit Castle Falkenstein?
Ein Kartensystem, daß man durchaus kennen sollte.
Das R&K-System von AEG ist auch recht nett. Das sollte auch erwähnt werden.
Dann wäre da noch Deadlands zu erwähnen, daß über ein sehr interessantes Magiesystem verfügt.
Irgendwie fehlt mir auch noch SR.

@Luni
Ich denke auch, daß das DSA-System ein vollwertiges System ist, daß man kennen sollte.

[ragnar]

Castle Falkenstein empfinde ich als sehr gute nennung(Einzigartiges "EP"-System und sehr schöne, durchgängig auf Karten basierende, Spielmechanisemen  ).

Deadlands kann als Beispiel dienen wie man mit einfachen Gimmicks viel Flair erzeugt(Das Magiesystem finde ich zwar gelungen aber nicht so besonders innovativ: "Erzeuge umständlich(Würfeln und X Karte ziehen) eine Qualitätsstufe(Pokerhand) und lese aus der Tabelle ab was du für einen Effekt erhältst").

Ich glaube nicht das DSA extra aufgeführt werden muß weil a) Kennt eh jeder b) hat es regeltechnisch nichts zu bieten das man sich nicht von den anderen Spielen abgucken kann. <-In freudiger Erwartung auf Flames

Shadowrun sehe ich recht ähnlich(auch wenn man das das Prioritätensystem zur Charaktererschaffung als AFAIK damalige Innovation nennen kann(ob das jetzt insgesamt gelungen war sei dahingestellt)).

[Ludovico]

@Ragnar
Ich bin stark für Shadowrun, weil es ein Klassiker ist.
Das Charaktererschaffungssystem von DSA 4 ist auch eher neu und innovativ und das Werfen von 3 Würfeln ist klassich (auch wenn ich es nicht gut finde.).

[Ein]

Naja, SR sticht dadurch heraus, dass es eines der ersten Spiele mit Würfelpool war. Obwohl man vielleicht doch eher dafür Star Wars die Lorbeeren geben sollte.

Was SR aber besonderes hatte, war die Mischung von Fantasy und Cyberpunk zu einem halbwegs konsistenten Hintergrund.

[Roland]

Obwohl man vielleicht doch eher dafür Star Wars die Lorbeeren geben sollte.

Ghost Busters

Wieso wird Dying Earth eingefügt,

Weil Dying Earth mehrere ungewöhnliche und interessante Konzepte hat.

aber nicht so ein Spiel wie Blue Planet?

Weil Blue Planet ein 08/15 Spiel ist. SciFi mit normaler Target Number Task Resolution.

Und was ist mit Castle Falkenstein?

Es verdient zumindest eine Ehrennennung.

Das R&K-System von AEG ist auch recht nett. Das sollte auch erwähnt werden.

R&K ist ein abgewandeltes Würfelpool System,  ähnlich SR, WoD, Star Wars und so weiter.

Aber Pendragon ist eine ganz gute Idee.

Wird aber leider so weit ich weiss nicht mehr produziert...

Hah! Niemals wird Britannien untergehen!

OtE ist ganz nett, ist aber IMO nicht zwingend notwendig.

Wie gesagt: Damit lassen sich jede Charakteridee elegant in Werte umsetzen. Wesentlich eleganter als z.B. in HERO...
Daher sehe ich das System als Standarduniversalrollenspiel an.

Sehe ich ähnlich.

[ragnar]

Ich glaube nicht das die Klassiker nur aufgeführt wurden weil sie Klassiker sind, sondern weil man an ihnen sehr schön ansehen kann wie sehr diese ihre Nachfolger beeinflusst haben.

SR hatte in dieser Hinsicht IMHO zu wenige Nachahmer/Nachfolger(Und ähnliche Würfelsysteme werden meistens als "von ST inspiriert" angesehen).

Das Charaktererschaffungssystem von DSA 4 ist auch eher neu und nnovativ

?!? Nein Ich komme vom Thema ab. Lassen wir das!  Bitte!

[Ludovico]

Weil Blue Planet ein 08/15 Spiel ist. SciFi mit normaler Target Number Task Resolution.

Okay, die miese Ansicht von Blue Planet mag vielleicht an einer schlechten Rezi liegen, die Du mal darüber gelesen hast. Das Spiel selber hatte ich mal zu Hause und es war durch und durch innovativ. Das System war clever gemacht und einfach und schnell und das Setting war ausgesprochen innovativ.
Also alleine das Schadenssystem verdient genauere Betrachtung, so wie die Charaktererschaffung.

R&K ist ein abgewandeltes Würfelpool System,  ähnlich SR, WoD, Star Wars und so weiter.

Würfelpools? Also Pools gibt es bei 7te See zumindest nicht gerade. Desweiteren hab ich noch nichts von anderen Systemen gehört, bei denen man eine bestimmte Anzahl an Würfeln wirft und sich die passenden aussucht.

SR verdient als Klassiker meiner Meinung nach auf alle Fälle eine Nennung.

Oder soll man nur Systeme nennen, die nicht nur Besonderheiten aufweisen, sondern die sich 100% von anderen Systemen abheben?

@Ragnar
Ich kenne einige Kaufsysteme, aber das man sich bei DSA seine Skills nicht selber kauft, sondern sie über die Rasse, Hintergründe und Profession erst zusammengestellt werden und dann erst gesteigert werden und zwar nicht mit den GP, sondern mit den Talentpunkten, war mir absolut neu.
Ich behaupte ja nicht, daß es gut ist (wenn auch besser als DSA 3), aber neu find ich es schon.

Und ähnliche Würfelsysteme werden meistens als "von ST inspiriert" angesehen

Star Trek?
Also was SR und Star Wars angeht, so war das zumindest mein Eindruck, daß die einzige Gemeinsamkeit beider Systeme in der Verwendung von D6 bestand.

[Roland]

Weil Blue Planet ein 08/15 Spiel ist. SciFi mit normaler Target Number Task Resolution.

Okay, die miese Ansicht von Blue Planet mag vielleicht an einer schlechten Rezi liegen, die Du mal darüber gelesen hast. Das Spiel selber hatte ich mal zu Hause und es war durch und durch innovativ. Das System war clever gemacht und einfach und schnell und das Setting war ausgesprochen innovativ.

Ich besitze Blue Planet und habe es mir eben noch mal angesehn. Ein schönes Spiel, aber nicht außergewöhnlich.

R&K ist ein abgewandeltes Würfelpool System,  ähnlich SR, WoD, Star Wars und so weiter.

Würfelpools? Also Pools gibt es bei 7te See zumindest nicht gerade. Desweiteren hab ich noch nichts von anderen Systemen gehört, bei denen man eine bestimmte Anzahl an Würfeln wirft und sich die passenden aussucht.

SR: Würfelpool = Fertigkeit +  Bonuswürfel
WoD: Würfelpool= Eigenschaft + Fertigkeit
R&K: Würfelpool= Fertigkeit

Der Einfluß der Eigenschaften ist gegenüber dem WoD System abgewandelt.

[Ludovico]

Also sollen nur Systeme genannt werden, die absolut einmalig oder begründend für andere Systeme waren und nicht nur Systeme, die Besonderheiten aufweisen?
Wenn es nach ersterem geht, dann sollte man tatsächlich DSA voll löschen. Das läßt sich dann leicht bei D&D unterordnen. DnD 3,0 braucht auch nicht genannt zu werden. Das ist auch nur ein Ableger des DnD 1.

Ein schönes Spiel, aber nicht außergewöhnlich.

OT: Ist wohl Geschmackssache! Ich ärger mich immer noch, daß ich keine Spieler finden konnte. Die haben sich ja sogar geweigert mal wenigstens ins Buch zu schauen. Verflucht sei Kevin Costner mit seinem Waterworld-Flop!