Thema: Wann gehört ein Spiel zur OSR?

[Mr. Ohnesorge]

ok, OSR wird also für Dich nicht unbedingt durch die konkreten Regeln, sondern durch, ich sag mal, die Regelphilosophie ausgemacht?

Wenn ja, welche Regelphilosophie wäre das dann?

Interessiert mich auch sehr.

[ghoul]

Weder ich noch Matt Collville haben gesagt, dass die Regeln Quatsch sind. Er hat nur gesagt, dass sie viel gehausregelt wurden. Und ich glaube schon, dass das DMG so einige reine Kopfgeburten enthält.

Ich finde schon, dass er den Eindruck erweckt. Das hat mich ein wenig gestört.
Tatsächlich finde ich, nur ein sehr geringer Teil des DMG verdient das Label Kopfgeburt.

Mich würde ja ehrlich interessieren, wie Du und alle Anderen hier die six cultures of play sehen. Insbesondere die Unterscheidung von Classic und OSR finde ich für die Fragestellung des Fadens spannend.

Keine Ahnung. Magst du hier schreiben, was das ist?

[Ma tetz]

@ Ghoul steht in diesem Blog

https://retiredadventurer.blogspot.com/2021/04/six-cultures-of-play.html?m=1

Abtippen bzw. copy pasten macht hier nur den Faden lang 

Was die Kopfgeburten angeht haben wir da eben andere Ansichten.

@ Tintenteufel: Questing Beast hat diese Unterscheidung in seiner Besprechung der six cultures of play gemacht. Ob er der erste war. Keinen Plan.

Edit:

Folgt man dem retired adventure wären die Revival Spieler eher Classic Spieler und die Renaissance Spieler eher OSR.

Ghoul wäre in dieser Logik wohl ein  Classic  Spieler.

[ghoul]

@ Ghoul steht in diesem Blog

https://retiredadventurer.blogspot.com/2021/04/six-cultures-of-play.html?m=1

Ach ja, länger her dass ich den Artikel gelesen hatte. IMHO versucht er zu viel unter den OSR-Hut zu bringen, viele OSR-Leute spielen "Classic". Mit NuSR haben die dann wenig zu tun. Ich bin auch mehr der Classic-Typ nach den Definitionen.

[ghoul]

ok, OSR wird also für Dich nicht unbedingt durch die konkreten Regeln, sondern durch, ich sag mal, die Regelphilosophie ausgemacht?

Wenn ja, welche Regelphilosophie wäre das dann?

Hm, probieren wir es mal mit:
Spiel mit gygaxischen Bauklötzen und hohem DIY-Anteil des DM, aber innerhalb des gewohnten D&D-Regelgerüsts, Spieler-Personnagen sind Schatzsucher in der Kampagnen-Welt des DM, die Vorrang hat vor den Charakteren.

[Tintenteufel]

@ Tintenteufel: Questing Beast hat diese Unterscheidung in seiner Besprechung der six cultures of play gemacht. Ob er der erste war. Keinen Plan.

Edit:

Folgt man dem retired adventure wären die Revival Spieler eher Classic Spieler und die Renaissance Spieler eher OSR.

Ghoul wäre in dieser Logik wohl ein  Classic  Spieler.

Danke. Hört sich logisch an.
Werde mir auch noch Mal den guten Ben reinziehen.

[Ma tetz]

Ich habe nachdem ich zahlreiche Blogs gelesen und YouTube -Kanäle zu dem Thema gesehen habe den Eindruck, dass es innerhalb der OSR einfach zwei Strömungen gibt:

Revival/Classic mit starkem Fokus auf originale DnD Regelelemente

und

Renaissance/NuSR denen es primär um das Spielgefühl geht und die anderen Regeln wesentlich offener gegenüber stehen.

Jede Seite versucht scheinbar die andere aus dem Begriff OSR heraus zu definieren.

Den Begriff NuSR finde ich im übrigen schräg. Was soll denn eine new school renaissance sein. Was ist da die new school und was ist daran revival oder renaissance?

Sowas wie Verbotene Lande ist imho eher Renaissance nutzt das OSR-Label aber nicht. Womöglich weil man sich lieber auf Drakar og Demoner bezieht als auf DnD.

[Tintenteufel]

Ich habe nachdem ich zahlreiche Blogs gelesen und YouTube -Kanäle zu dem Thema den Eindruck, dass es innerhalb der OSR einfach zwei Strömungen gibt:

Revival/Classic mit starkem Fokus auf originale DnD Regelelemente

und

Renaissance/NuSR denen es primär um das Spielgefühl geht und die anderen Regeln wesentlich offener gegenüber stehen.

Das Gefühl habe ich eben auch.

Jede Seite versucht scheinbar die andere aus dem Begriff OSR heraus zu definieren.

Hier habe ich eher das Gefühl, dass die Revival-Leute die Renaissance nicht als OSR anerkennen.

[Rorschachhamster]

Also für michhängt es eher vom Alter der Vorlage ab. Old School ist für mich (fast) alles vor etwa 1985. Damit wären nicht nur OD&D, B/X und AD&D 1e Old School, sondern auch solche Klassiker wie Traveller, Migard 1, DSA1, T&T, CoC 2e usw. Folglich wären dann auch alle Rollenspiele, die vom Regelwerk (und dem Spielgefühl) auf diesen basieren und erst in den letzten Jahren auf den Markt gekommen sind OSR. Somit wären alle Retro-Klon OSR, aber nicht alles, was OSR ist, ist auch ein Retro-Klon. Es ist aber nun einmal so, dass es fast nur OSR-Systeme gibt, die auf D&D basieren.

Das ist eine gute Definition, auch wenn ich das nicht an einem Jahr festmachen würde. Aber da Old School durchaus ein Teil der OSR ist (ein Akronym ist halt Old School Roleplaying) sind die alle auch OSR. Habe ich schon öfter geäußert. Die Dominanz von D&D ist zwar nicht falsch, aber halt nicht absolut. 
Ich muß jetzt was für meine OSR-DSA1 Runde heut abend vorbereiten. 

[Alexandro]

Die Idee da eine arbiträre Linie zu ziehen, welche D&D-artige umfasst, aber nicht Arduin, Runequest, Tekumél u.ä. erscheint mir verfehlt, da alle Systeme in dieser Zeit aufeinander aufgebaut und sich gegenseitig beeinflusst haben. Und wenn man sagt erstere unterscheiden sich vom intendierten Spielstil her grundlegend von den letzteren, dann muss halt die Frage erlaubt sein, welchen Spielstil oD&D, B/X, BECMI und AD&D1 überhaupt gemeinsam haben.

Wenn man z.B. sagt

OSR setzt die Regel "XP for gold" voraus.

dann sagt man im Grunde "ein 1:1 Nachbau (Retroklon) von Chainmail-D&D entspricht nicht den Kriterien von OSR", was irgendwie etwas seltsam wäre.

Wenn man eine zu starke Abweichung von den D&D-Regeln vor den 1980ern als Ausschlusskriterien sieht, welche Regeln nimmt man dann als Basis: die welche in den Büchern stehen, oder die welche innerhalb der recht lebendigen Zine-Kultur entwickelt wurden (die Community hatte auch in den 70ern schon brauchbare Regeln für Fertigkeiten, bevor Gary mit seinem halbgaren (und spielpraxisfernen) Prozenterregeln für "Diebesfertigkeiten" im Dragon/AD&D1 um die Ecke kam)?

Ist absteigende RK etwas definierendes für altes D&D, oder ist das nur ein Artefakt welches drin ist, weil das Naval Wargames damals halt so benutzt wurde, und niemand daran gedacht hat, dass Regeln auch anders gehen (und welches dann Cargo-Kult-artig lange Zeit noch weitergeschleppt wurde)?

[schneeland (n/a)]

Mich würde ja ehrlich interessieren, wie Du und alle Anderen hier die six cultures of play sehen. Insbesondere die Unterscheidung von Classic und OSR finde ich für die Fragestellung des Fadens spannend.

Als Startpunkt einer Diskussion finde ich den 6 Cultures-Artikel in Ordnung, aber im Detail finde ich ihn schwierig, u.a. weil "Trad" recht holzschnittartig daherkommt, "Storygames" arg wenig echte Beschreibung der Spielkultur enthält und bei "OC/Neo-Trad" ein Spielstil/eine Spielkultur und ein Designansatz vermengt werden (ich empfinde beide auch nicht als deckungsgleich).

[Ma tetz]

Erstmal Danke für Deine Einschätzung. Da es hier im Faden explizit um die OSR-Definition geht,  interessieren mich vor Allem die Punkte Classic und OSR. Da liefert er imho schon interessante Impulse.



@ Prisma: Hilft die Diskussion Dir überhaupt noch oder sind wir schon völlig aus der Spur?

[1of3]

Als Startpunkt einer Diskussion finde ich den 6 Cultures-Artikel in Ordnung, aber im Detail finde ich ihn schwierig, u.a. weil "Trad" recht holzschnittartig daherkommt, "Storygames" arg wenig echte Beschreibung der Spielkultur enthält und bei "OC/Neo-Trad" ein Spielstil/eine Spielkultur und ein Designansatz vermengt werden (ich empfinde beide auch nicht als deckungsgleich).

Ja, ich hab halt noch niemanden getroffen, der/die von sich sagt: "Ich bin NeoTrad." Storygaming könnte ich erklären.

Die Idee ist aber korrekt. Es gibt definitiv solche Spielschulen. Ggf. auch deutlich mehr als sechs, je nachdem wie tief man reingeht.

[JollyOrc]

Hm, probieren wir es mal mit:
Spiel mit gygaxischen Bauklötzen und hohem DIY-Anteil des DM, aber innerhalb des gewohnten D&D-Regelgerüsts, Spieler-Personnagen sind Schatzsucher in der Kampagnen-Welt des DM, die Vorrang hat vor den Charakteren.

Sorry für die Vielzahl von Rückfragen, aber die helfen mir beim Verständnis, gerade weil ich ja erfahren will, wieviel OSR tatsächliche Regeln und wieviel Spielstil etc. ist. Ich versuche das so zu kondensieren, damit man versteht was OSR ist, selbst wenn man z.B. nicht weiß, was gygaxische Bauklötze sind.

Wie wichtig ist das D&D Regelgerüst für diese Regelphilosophie? Warum? Was sind die essentiellen Bestandteile davon? (also: Statblocks, XP-für-Gold, oder gar THAC0?)

[ghoul]

Die gygaxischen Bauklötze sind ja in D&D-Regeln implementiert. Klassenstufen, Zaubersprüche, magische Gegenstände, Monsterart- und Häufigkeit nach Dungeon-Level, kosmische Gesinnungen etc - das schafft einen speziellen Mikrokosmos, in dem das alles ineinander greift.
Klar könnte man den in bspw. Runequest nachzubauen versuchen. Das ist dann aber tierischer Aufwand (wofür?)- und kommt dabei wirklich ein ähnliches Spielgefühl heraus? Ich glaube nicht.
Detailregeln - ob man 1e-Angriffsmatrizen benutzt, ETW0 oder aufsteigende Rüstungsklassen - das hat manchmal taktische Auswirkungen, bleibt aber alles im D&D-Rahmen.

[1of3]

Finde ich interessant und frage mich: Kann man unter diesen Annahmen noch neue Spiele machen? Also wenn ich auf kosmische Gesinnungen, gewisse Monster und Zaubersprüche festgenagelt bin, lassen sich dann noch neue Spiele entwerfen?

[ghoul]

Finde ich interessant und frage mich: Kann man unter diesen Annahmen noch neue Spiele machen? Also wenn ich auf kosmische Gesinnungen, gewisse Monster und Zaubersprüche festgenagelt bin, lassen sich dann noch neue Spiele entwerfen?

Wozu? Aber das ist das Thema dieses Threads: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129305.0.html

[Tomas Wanderer]

Find's voll komisch, dass man sich OSR kaufen können soll. Für mich war die OSR eine Gruppe an Spieler:innen, die altes D&D gespielt, sich darüber ausgetauscht, Module geschrieben und Hausregeln geteilt haben. Der notwendige Sündenfall scheint mir die Publikation der Retroklone, zum einen waren sie notwendig, damit neue Module veröffentlich werden konnten, aber sie haben auch die Kommodifizierung der OSR vorangetrieben. OSR wurde zu einem Markt, zunächst hilfreich, um Aufmerksamkeit zu generieren und zu professionelleren Publikationen führten, aber das schlug um, OSR wurde dann alles was irgendein "Spielgefühl" generiert und so von ihrer Substanz befreit wurde, also altes D&D und der Horizont wurde schlecht verstandene Primer. Für mich ist heute sowas wie Cauldron, ghouls Chainmail- und Seeschlachten, O/AD&D, B/X zocken OSR, aber nicht sich OSRIC, Dolmenwood, ACKS2 oder so zu kaufen.

[ghoul]

Find's voll komisch, dass man sich OSR kaufen können soll. Für mich war die OSR eine Gruppe an Spieler:innen, die altes D&D gespielt, sich darüber ausgetauscht, Module geschrieben und Hausregeln geteilt haben. Der notwendige Sündenfall scheint mir die Publikation der Retroklone, zum einen waren sie notwendig, damit neue Module veröffentlich werden konnten, aber sie haben auch die Kommodifizierung der OSR vorangetrieben. OSR wurde zu einem Markt, zunächst hilfreich, um Aufmerksamkeit zu generieren und zu professionelleren Publikationen führten, aber das schlug um, OSR wurde dann alles was irgendein "Spielgefühl" generiert und so von ihrer Substanz befreit wurde, also altes D&D und der Horizont wurde schlecht verstandene Primer. Für mich ist heute sowas wie Cauldron, ghouls Chainmail- und Seeschlachten, O/AD&D, B/X zocken OSR, aber nicht sich OSRIC, Dolmenwood, ACKS2 oder so zu kaufen.

Vielen Dank, hört man gerne!
Aber hat man uns nicht gerade erzählen wollen, das sei gar kein OSR, sondern Classic Adventure Gaming?

[Mouncy]

Für mich ist heute sowas wie Cauldron, ghouls Chainmail- und Seeschlachten, O/AD&D, B/X zocken OSR, aber nicht sich OSRIC, Dolmenwood, ACKS2 oder so zu kaufen.

Hä... aber wie soll denn jemand, der noch nie altes D&D gespielt hat, anfangen altes D&D zu spielen, ohne sich vorher ein entsprechendes Produkt besorgt zu haben? Darf man altes D&D nur spielen, wenn man in die entsprechenden Kreise von altehrwürdigen Herrschafften des 9. Dungeon Master Grades in die heiligen Hallen des Gygax geführt wurde? Klingt nach Gatekeeping. OSR nur für Ü50 oder was? Ich bin ja auch riesen DIY Fan, aber jetzt so zu tun als ob jegliche kommerziell Vertriebene Produkte nicht "real" oder "OG" sind, finde ich halt auch irgendwo ziemlich affig. Man kanns auch übertreiben 

[ghoul]

Cauldron ist zumindest eine offene Veranstaltung, genau wie ADDKON. Meine DIY-Seekampfregelinterpretation gedenke ich auch ohne Paywall zu veröffentlichen.
Edit: Natürlich nuss man auch die Flailsnail-Convention aus den Anfängen der OSR-Bewegung nennen - sie ist die Vorlage für unsere ADDKON!

Aber Mouncy hat insofern recht, dass Retroklone die Zugänglichkeit der alten Regeleditionen verbessern können.

[Arldwulf]

Hä... aber wie soll denn jemand, der noch nie altes D&D gespielt hat, anfangen altes D&D zu spielen, ohne sich vorher ein entsprechendes Produkt besorgt zu haben?

In der Aussage ging es ja darum sich andere Produkte zu holen welche ähnlich sind. Und zumindest von AD&D gabs doch eine Neuauflage der Bücher. Die könnte man also durchaus holen.

[Rorschachhamster]

@ Ghoul steht in diesem Blog

https://retiredadventurer.blogspot.com/2021/04/six-cultures-of-play.html?m=1

Abtippen bzw. copy pasten macht hier nur den Faden lang 

...

Folgt man dem retired adventure wären die Revival Spieler eher Classic Spieler und die Renaissance Spieler eher OSR.

Ghoul wäre in dieser Logik wohl ein  Classic  Spieler.

Nachdem ich mir mal endlich den Artikel durchgelesen habe, denke ich, woher diese strenge Trennung von Classic und OSR kommt - er mißversteht Gygaxisches Fair und macht ein schönes Wort damit die Möglichkeiten der Spielerentscheidungen sich anders anhören. 1:

The OSR mostly doesn't care about "fairness" in the context of "game balance" (Gygax did)

Die Fairness von Gygax, ebenso wie Teilen der OSR bezieht sich darauf, Fehler der Spieler zu bestrafen und gutes Spiel zu belohnen (ob das Überleben allein eine Belohnung ist, ist eine Geschmackssache). "Hier können nur Goblins sein weil 1. Stufe" ist das nicht und gute Spieler gehen nicht davon aus.
Zu Teilen klingt es abgemildert auch bei Gygax an, definitiv bei vielen OSR-DMs ist aber das "fair" sich vor allem auf die neutrale, gerechte und vorurteilslose Beurteilung der Handlungen und Fakten bezieht, und auf Offenheit bei dem, was offen sein kann - wie die Kampfwürfel zum Beispiel. Das hat nichts mit "game balance" in einem "modernen" Encounter-Level-System oder so zu tun. 
2:

The goal is a game where PC decision-making, especially diegetic decision-making, is the driver of play.

The OSR specifically refuses the authoritative mediation of a pre-existing rules structure in order to encourage diegetic interactions using what S. John Ross would call "ephemeral resources" and "invisible rulebooks", and that the OSR calls "playing the world" and "player skill", respectively.

Erstens ist das "diegetic decision making" nicht etwas neues mit der OSR sondern Teil des Klassischen Prozesses. Zumindest ich hab schon Mitte der 80er Entscheidungen getroffen, die aus der Kampagne herauskamen. Witzig ist, das er beim Classic Play die Herrschaftsregeln anspricht, aber nicht erkennt das spätestens zu dem Zeitpunkt sein diegetic Decision-Bumms ( ) praktisch erzwungen wird. 
Das mit der Autoritären Struktur der Regeln stimmt aber zum Teil - nur war es genauso in den Classic Play Zeiten, schon aus Notwendigkeit anhand fehlender Ressourcen - du mußtest es halt selbermachen (nix Internet oder Gamingshop jenseits der Großstädte). Und Player-Skill steht mehr als einmal im DMG. 

Kein großer Fan von dieser Unterscheidung, weil es auf einer Zeitlinie Sinn macht, die beiden Spielbegriffe zu Unterscheiden, aber eine genaue Unterscheidung anhand von Stil und Regeln - unmöglich und viel zu verwaschen. 

[Tomas Wanderer]

[...] Retroklone die Zugänglichkeit der alten Regeleditionen verbessern können.

Voll, mir ist auch egal, wie man einsteigt. Mein Punkt war schlicht, es geht um Praxis, nicht um Produkte.

[Mouncy]

Cauldron, Alrik, reprints mit niedriger Auflage... Das sind halt alles so nischige Sachen, die nur Leute kennen, die eh schon tief drin sind. So ein knackig gelayoutetes OSE oder Dolmenwood ist nunmal das, was man auf Google Page 1 findet, wenn man "OSR" in die Suche tippt...