Autor Thema: Wann gehört ein Spiel zur OSR?  (Gelesen 4360 mal)

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Offline ghoul

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #100 am: 6.12.2024 | 13:37 »
Na wenn das in deiner Gruppe mit den Fertigkeiten so klappt, ist das ja super. Das ist nicht bei allen so, daher verzichten die meisten D&D-OSR-Systeme auf ein allgemeines Fertigkeitssystem (Ende der 1e-Ära kamen Proficiencies innerhalb von D&D auf).
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Offline Arldwulf

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #101 am: 6.12.2024 | 14:08 »
Na wenn das in deiner Gruppe mit den Fertigkeiten so klappt, ist das ja super. Das ist nicht bei allen so, daher verzichten die meisten D&D-OSR-Systeme auf ein allgemeines Fertigkeitssystem (Ende der 1e-Ära kamen Proficiencies innerhalb von D&D auf).

Ich denke eigentlich nicht, das dies ein Gruppenthema ist, zumindest wenn man von dem generellen "will ich diesen Szenen Raum geben" absieht. Oben wird da schön "System matters" geschrieben und das stimmt natürlich, ob ein Regelwerk den Nutzen derartiger Spielweisen anpreist oder nicht und welche Regelunterstützung es bietet macht einen großen Unterschied.

Ich halte nur die Gleichsetzung von OSR mit stark beschreibenden Spiel bei dem die konkreten Aktionen sehr große Auswirkungen haben so nicht für richtig, dafür gibt es zu viele Hindernisse dafür und umgedreht in anderen Regelwerken auch Hilfen die es damals noch nicht gab.
« Letzte Änderung: 6.12.2024 | 14:58 von Arldwulf »

Offline Alexandro

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #102 am: 6.12.2024 | 20:55 »
Das Entdecken wird erwürfelt, ist halt eine Volksfähigkeit, aber das öffnen nicht. Zumindest bei mir.

Und deshalb ist es OK, wenn sie eines der zentralen Elemente des Spiels aushebelt?
Design 101: wenn eine bestimmte Prozedur für das Spiel zentral sein soll, dann baue kein Regelelement ein, welches diese Prozedur abändert oder wegkürzt.

Wenn ich ein Spiel über Vampire die sich mit ihrer Moral auseinandersetzen schreibe, dann gehört da kein Vorteil rein alá "Ich kann machen was ich will, und es ficht mich nicht an".
Wenn ich ein Spiel über Schatzsucher schreibe, bei dem Schätze durch Ressourceneinsatz und/oder Ideen der Mitspielenden gefunden werden, dann schreibe ich keine Volkseigenschaft, welche keine Ressourcen kostet und lediglich einen Würfelwurf erfordert.
Simple as that.

Meine Erfahrung ist, dass Systeme ohne Fertigkeiten hier unnötige Längen produzieren:

Ob es Länge sind, ist immer gruppenabhängig.
Aber prinzipiell ist es schon richtig, dass es KEIN EINZIGES oD&D/AD&D/Retroklon-Abenteuer gibt, in welchem die Spielenden nicht alle Schätze finden, wenn sie es wirklich darauf anlegen jeden Raum mit einem feinen Haarkamm zu durchsuchen. So eine Runde macht natürlich nur begrenzt Spaß, und so bleibt es halt eine Gradwanderung zwischen "ich möchte keine Schätze verpassen" und "ich möchte der restlichen Gruppe nicht durch übermäßiges Rumgepienze auf den Sack gehen".

Im Grunde könnte man auch sagen, Spielende geben eine Ressource (Zeit) aus, damit sie den Raum dann gründlich durchsucht haben, und umgeht die Probleme der Korinthenkackerei. Denn wenn sie ordentlich Zeit investieren um jeden Raum gründlich zu durchsuchen, dann müssen sie sich mit schwindenden Ressourcen und wandernden Monstern herumschlagen, und gehen dann halt eine Risikoabwägung ein, ob ihnen die Schätze so wichtig sind (und zwar von Ingame-Risiken und -Ressourcen, nicht von Spieltisch-Sympathien).

Dazu müssten allerdings zumindest grobe Richtwerte existieren, wie lange es im Schnitt dauert einen Raum durchschnittlicher Größe gründlich zu durchsuchen (vielleicht haben Betreiber von Escape Rooms hier Erfahrungswerte?), was in fast allen OSR-Spielen die ich kenne ausgeklammert wird (stattdessen klammert man sich idR an das schwundhafte "so lange wie es dauert es zu beschreiben, so lange dauert es auch in der Spielwelt"  :P ).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Online Mr. Ohnesorge

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #103 am: 6.12.2024 | 21:40 »
Dauert einen Raum zu durchsuchen sowas wie 1 Dungeon Turn?
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Offline ghoul

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #104 am: 6.12.2024 | 21:52 »
Dauert einen Raum zu durchsuchen sowas wie 1 Dungeon Turn?

Für die akribische Suche nach Geheimtüren ist das klar geregelt: 1 turn pro 3mx3m-Wandsegment.
Das lässt sich auf ähnliche Untersuchungen anderer Bereiche übertragen.
Was bekommt man dafür: Einen Würfelwurf (ohne automatische Erfolgs-Chance).
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Offline Tomas Wanderer

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #105 am: 6.12.2024 | 22:17 »
DMG, S. 96f. & OSRIC, S. 145:

DOOR — search for traps: 1 round
DOOR — listening for noise: 1 round
ROOM — mapping, and casually examining a 20’×20’ area: 1 turn
ROOM — thoroughly searching after initial examination: 1 turn
SECRET DOOR — checking for by simple tapping of floor or wall, by 10’ × 10’ area: 1 round
SECRET DOOR — thorough examination for means to open, by 10’ × 10’ area: 1 turn

OD&D & B/X Derivate nutzen hauptsächlich 1 turn für 10’ × 10’.
« Letzte Änderung: 6.12.2024 | 22:24 von Tomas Wanderer »

Offline ghoul

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #106 am: 6.12.2024 | 22:35 »
DMG, S. 96f. & OSRIC, S. 145:

DOOR — search for traps: 1 round
DOOR — listening for noise: 1 round
ROOM — mapping, and casually examining a 20’×20’ area: 1 turn
ROOM — thoroughly searching after initial examination: 1 turn
SECRET DOOR — checking for by simple tapping of floor or wall, by 10’ × 10’ area: 1 round
SECRET DOOR — thorough examination for means to open, by 10’ × 10’ area: 1 turn

OD&D & B/X Derivate nutzen hauptsächlich 1 turn für 10’ × 10’.

Ausgezeichnet!  :d
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Offline Rorschachhamster

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #107 am: 7.12.2024 | 13:06 »
Und deshalb ist es OK, wenn sie eines der zentralen Elemente des Spiels aushebelt?
Design 101: wenn eine bestimmte Prozedur für das Spiel zentral sein soll, dann baue kein Regelelement ein, welches diese Prozedur abändert oder wegkürzt.

Wenn ich ein Spiel über Vampire die sich mit ihrer Moral auseinandersetzen schreibe, dann gehört da kein Vorteil rein alá "Ich kann machen was ich will, und es ficht mich nicht an".
Wenn ich ein Spiel über Schatzsucher schreibe, bei dem Schätze durch Ressourceneinsatz und/oder Ideen der Mitspielenden gefunden werden, dann schreibe ich keine Volkseigenschaft, welche keine Ressourcen kostet und lediglich einen Würfelwurf erfordert.
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Aha.  :think:
Design 404: Du kannst eine Zentrale Prozedur doch abändern.   ~;D
Design 101 ist wie Schulbiologie: es gibt nur xy und xx Chromosomen...  >;D

Scherz beiseite: Es ist fragwürdig, ob das lokalisieren von Geheimtüren wirklich ein Zentrales Element ist. :think: Höchstens ein Teil des zentralen Elementes Erforschung - und mir fällt kein Element ein, das bei (A)D&D/OSR heilig und unantastbar ist. Allein schon wegen der Barocken Regelstruktur. Und Wünschen. Und den Karten des Schicksals.  8)
Oh, und intelligente Schwerter können manchmal auch Geheimtüren automatisch (bei Konzentration darauf) erkennen...  :D
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Offline Reginleif

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #108 am: 10.12.2024 | 14:17 »
OSR ist, konstant mit anderen Abkürzungen und Shibboleths konfrontiert zu werden: POSER, BroSR, CAG (Ehemals FAG), NuSR, SWORDDREAM, NSR, GLOG, NAP I-III, etc...
+1 für jeden Begriff den man aufschlüsseln kann ;)

Offline ghoul

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #109 am: 10.12.2024 | 14:58 »
+6 oder so, je nach Zählung.
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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #110 am: 10.12.2024 | 15:04 »
Ghoul bekommt den "Terminally Online in English-Language-RPG-Spaces"-Orden am Band verliehen. Matt Finch liest die Laudatio, Bryce Lynch pinnt den Orden an. Die Artpunker schreien vor der Tür, sie wurden nicht eingeladen.

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #111 am: 10.12.2024 | 15:07 »
Klingt gut! Aber warten wir ab, wer mich im Entschlüsseln noch so übertrumpft.
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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #112 am: 10.12.2024 | 15:16 »
 :pray:
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Offline Tomas Wanderer

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #113 am: 10.12.2024 | 15:19 »
Das heißt POSR, solltest du korrigieren.

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #114 am: 10.12.2024 | 15:30 »
Also für michhängt es eher vom Alter der Vorlage ab. Old School ist für mich (fast) alles vor etwa 1985. Damit wären nicht nur OD&D, B/X und AD&D 1e Old School, sondern auch solche Klassiker wie Traveller, Migard 1, DSA1, T&T, CoC 2e usw. Folglich wären dann auch alle Rollenspiele, die vom Regelwerk (und dem Spielgefühl) auf diesen basieren und erst in den letzten Jahren auf den Markt gekommen sind OSR. Somit wären alle Retro-Klon OSR, aber nicht alles, was OSR ist, ist auch ein Retro-Klon. Es ist aber nun einmal so, dass es fast nur OSR-Systeme gibt, die auf D&D basieren.

Für mich ist die OSR: Blogs, Blogs und nochmal Blogs. Welche Lingua Franca haben diese Blogs gesprochen, um sich über Rollenspielphilosophie, -konzepte, Kampagnenideen und Hausregeln auszutauschen? DnD. Aus unterschiedlichen Gründen ist es dann hauptsächlich B/X geworden. Klar, Traveller, Runequest, CoC, T&T sind ebenfalls alt. Aber bei Runequest und CoC kann man argumentieren, dass die Überlieferung nie abgerissen ist, während mit DnD 2e vieles verschwand, wie beispielsweise XP für Gold. In diesem Blog-Ökosystem gab es auch immer wieder Traveller- und CoC-fokussierte Blogs, aber sie waren immer peripher und konnten eben nicht auf diese "critical mass" an Spielern zurückgreifen, die DnD einfach bietet. Es gibt kein "Links to Wisdom" im CoC-Bereich, oder eine Vielzahl an Manifesten (was immer man von diesen halten mag) die aus der Old-School-Traveller-Szene hervorgegangen sind. Diese Spiele sind alle old-school, aber sie als "OSR" zu bezeichnen geht am Ursprung dieses Begriffs in der DnD-Szene vorbei.

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #115 am: 10.12.2024 | 15:34 »

Offline 1of3

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #116 am: 10.12.2024 | 15:43 »
Es gibt einen Unterschied zwischen NuSR und NSR? Und ich bin mir ziemlich sicher, dass SwordDream keine Abkürzung ist.

Offline Tomas Wanderer

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #117 am: 10.12.2024 | 15:52 »

Offline Reginleif

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #118 am: 10.12.2024 | 16:13 »
Es gibt einen Unterschied zwischen NuSR und NSR? Und ich bin mir ziemlich sicher, dass SwordDream keine Abkürzung ist.

Keinen mir bekannten. SWORDDREAM ist definitiv keine Abkürzung, aber m.M.n. ein Shibboleth. Aber ich denke damit haben wir meinen Shitpost weitestgehend ausgeschlachtet.

Super langweilig diese Leute, so sad.

Ich schätze Nick Whelan und Prismatic Wasteland für andere Beiträge, das waren zugegebenermaßen nicht ihre stärksten.

Offline Rorschachhamster

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #119 am: 10.12.2024 | 16:24 »
Für mich ist die OSR: Blogs, Blogs und nochmal Blogs. Welche Lingua Franca haben diese Blogs gesprochen, um sich über Rollenspielphilosophie, -konzepte, Kampagnenideen und Hausregeln auszutauschen? DnD. Aus unterschiedlichen Gründen ist es dann hauptsächlich B/X geworden. Klar, Traveller, Runequest, CoC, T&T sind ebenfalls alt. Aber bei Runequest und CoC kann man argumentieren, dass die Überlieferung nie abgerissen ist, während mit DnD 2e vieles verschwand, wie beispielsweise XP für Gold. In diesem Blog-Ökosystem gab es auch immer wieder Traveller- und CoC-fokussierte Blogs, aber sie waren immer peripher und konnten eben nicht auf diese "critical mass" an Spielern zurückgreifen, die DnD einfach bietet. Es gibt kein "Links to Wisdom" im CoC-Bereich, oder eine Vielzahl an Manifesten (was immer man von diesen halten mag) die aus der Old-School-Traveller-Szene hervorgegangen sind. Diese Spiele sind alle old-school, aber sie als "OSR" zu bezeichnen geht am Ursprung dieses Begriffs in der DnD-Szene vorbei.
Ja, nee. Deine Schlußfolgerung das Old-School-Traveller etc kein Teil der OSR ist, fällt mMn zusammen, weil viele dieser Blogs, Blogs und nochmal Blogs (guter Rythmus) auch diese anderen Spiele thematisiert haben, und eben nicht monothematisch waren. Jeff Rients fällt mir da ein, der keinerlei Berührungsängste hat und hatte. Ursprung - DnD - Hauptfokus - DnD - absolut! Ganz ohne andere Spiele? Nein.
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Offline Reginleif

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #120 am: 10.12.2024 | 16:38 »
Ja, nee. Deine Schlußfolgerung das Old-School-Traveller etc kein Teil der OSR ist, fällt mMn zusammen, weil viele dieser Blogs, Blogs und nochmal Blogs (guter Rythmus) auch diese anderen Spiele thematisiert haben, und eben nicht monothematisch waren. Jeff Rients fällt mir da ein, der keinerlei Berührungsängste hat und hatte. Ursprung - DnD - Hauptfokus - DnD - absolut! Ganz ohne andere Spiele? Nein.

Ich gehe absolut mit der Streuung der Themen bei einigen von den "tentpole-blogs" mit. Würde aber anmerken, dass die ganzen, lass es uns "OSR-Design-Memes" nennen, in Bezug auf DnD entstanden sind. Combat as War vs. Combat as Sport (ich weiß, ich weiß, das war ein ENWorld-Post), death and dismemberment tables, shields shall be splintered, overloaded encounter dice, die OSR-style challenges bei goblin punch, usw. usf. The Alexandrian gehört(e) m.M.n. zu den wenigen, die versucht haben von anderen Spielsystemen Spielstrukturen abzuleiten.

Offline Mouncy

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #121 am: 10.12.2024 | 17:37 »
Na wenn das in deiner Gruppe mit den Fertigkeiten so klappt, ist das ja super. Das ist nicht bei allen so, daher verzichten die meisten D&D-OSR-Systeme auf ein allgemeines Fertigkeitssystem (Ende der 1e-Ära kamen Proficiencies innerhalb von D&D auf).
Ist das so?
Kleriker Spieler: "Ich ziehe das Schwert aus dem toten Zombie und nehms mit!"
SL: "Kannst du tun, aber benutzen geht nicht"
Spieler: "Hä?"
SL: "Ja das is verboten!"
Spieler: "Okay, und was passiert wenn ich trotzdem..."
SL - *wirft mit W20*
Spieler *duck*

-> Es gab doch schon immer Waffenfertigkeiten, die waren halt binärer Natur: Entweder du darfst, oder du darfst nicht.
« Letzte Änderung: 10.12.2024 | 17:39 von Mouncy »

Offline ghoul

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #122 am: 10.12.2024 | 17:43 »
-> Es gab doch schon immer Waffenfertigkeiten, die waren halt binärer Natur: Entweder du darfst, oder du darfst nicht.

Ich spreche ja von Non-Weapon Proficiencies (ähnliche Bezeichnung, ganz andere Mechanik).
Außerdem bringst du da einiges durcheinander bei den Weapon Proficiencies. Man kann ohne WP mit Abzügen kämpfen. Beim Kleriker ist das ganz speziell, hängt vom DM ab wie das ausgelegt wird.
« Letzte Änderung: 10.12.2024 | 17:48 von ghoul »
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Offline Mouncy

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #123 am: 10.12.2024 | 18:03 »
Außerdem bringst du da einiges durcheinander bei den Weapon Proficiencies.
Aus Sicht eines Neuspielers ist das doch egal: Ich beschreibe was der Charakter tut, DM sagt ob überhaupt und wenn ja wie gewürfelt wird. Da wird halt viel zu oft mit zweierlei Maß gemessen, weil man die "war schon immer so" Brille auf hat. Im Endeffekt sind halt alle dann doch irgendwo auf ihre Klasse beschränkt, das immer wieder beschworene Rulings not Rules, mach was du willst, völlige Freiheit usw. halte ich für übertrieben. Bitte nicht falsch verstehen, es ist gut so wie es ist, ich kann den Nischenschutz verstehen, und AD&D funktioniert wunderbar im Kontext dessen, für das es designt wurde, wunderbares Spiel. Aber bissel rosarote Brille is halt dann doch, ne.

Offline Tomas Wanderer

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Re: Wann gehört ein Spiel zur OSR?
« Antwort #124 am: 10.12.2024 | 18:09 »
Ist - wenn ich nichts übersehe - eine B/X Auslegung (alle Schwerter ausgeschlossen), in Oe und 1e ist die Begrenzung auf magische Waffen: "all non-edged magic weapons".