Thema: Wann gehört ein Spiel zur OSR?

[Reginleif]

Aus Sicht eines Neuspielers ist das doch egal: Ich beschreibe was der Charakter tut, DM sagt ob überhaupt und wenn ja wie gewürfelt wird. Da wird halt viel zu oft mit zweierlei Maß gemessen, weil man die "war schon immer so" Brille auf hat. Im Endeffekt sind halt alle dann doch irgendwo auf ihre Klasse beschränkt, das immer wieder beschworene Rulings not Rules, mach was du willst, völlige Freiheit usw. halte ich für übertrieben. Bitte nicht falsch verstehen, es ist gut so wie es ist, ich kann den Nischenschutz verstehen, und AD&D funktioniert wunderbar im Kontext dessen, für das es designt wurde, wunderbares Spiel. Aber bissel rosarote Brille is halt dann doch, ne.

Hurra, OSR-Primer-Exegese. Abgesehen davon, das Matt Finch's Traktat nicht das letzte Wort bezüglich der OSR ist und es genug Gegenstimmen gibt, wie beispielsweise hier: https://www.thebluebard.com/blog/rules-over-rulings

Rulings not Rules bezieht sich auf situative Mechaniken, sowas wie Perception-checks o.ä. Es geht nicht um Klasseneinschränkungen.

[ghoul]

Mouncy, ich weiß gar nicht, wofür oder wogegen du gerade argumentierst. Das liest sich wie ein sehr pauschaler Rundumkommentar.

[ghoul]

Ist - wenn ich nichts übersehe - eine B/X Auslegung (alle Schwerter ausgeschlossen), in Oe und 1e ist die Begrenzung auf magische Waffen: "all non-edged magic weapons".

Man beachte dass in 1e nach PHB Multiclass-Kleriker explizit scharfe Waffen führen dürfen. Daraus kann man schließen, dass Single-Class-Kleriker einfach keine Ausbildung an scharfen Waffen erhalten, diese aber führen könnten mit den üblichen Abzügen. Also kein absolutes Verbot wie in 2e.

[Mouncy]

Mouncy, ich weiß gar nicht, wofür oder wogegen du gerade argumentierst. Das liest sich wie ein sehr pauschaler Rundumkommentar.

Okay, das ging tatsächlich unter, mein Fehler. Mein Argument ist, dass ein Spiel mit Fertigkeiten genauso gut OSR sein kann, daran würde ich die rote Linie im Sand nicht ziehen. Weil es eh schon andere Regeln gibt, die zwar keine "Fertigkeiten" sind, aber es halt doch irgendwie "Kompetenz Regeln" für alle Klassen gibt, z.b. erlaubte Rüstungen / Waffen, was zumindest für mich nichts anderes ist als "du bist / wurdest trainiert in X". X kann Schwert, kann aber auch Klettern sein, oder eine Sprache usw. sein. Die sind halt binär, entweder du kannst Elfisch oder nicht. Angenommen du nimmst nen beliebigen OSR Schinken, sagen wir so ne Whitebox her, und schraubst dort ein rudimentäres Fertigkeitensystem dran. Bist du noch OSR Spielleiter? Ich finde schon.

[ghoul]

Jetzt verstehe ich, was du sagen wolltest.
Dem widerspreche ich nicht. Meine Aussage war auch nur gemeint als "Verzicht auf Non-Weapon Proficiencies (NWPs) wäre ein strenges Kriterium für OSR, aber es gibt auch OSR-Systeme im weiteren Sinne, die NWPs nutzen - bereits das späte 1e hatte NWPs".

[Mr. Ohnesorge]

Jetzt verstehe ich, was du sagen wolltest.

OSR-Spiele dürfen Skilllisten haben? Derlei hätte ich von dir nicht erwartet.

[ghoul]

OSR-Spiele dürfen Skilllisten haben? Derlei hätte ich von dir nicht erwartet.

Ich finde es löblich, wenn sie ohne auskommen. Aber hier geht es ja nicht um meinen Geschmack, sondern um allerlei mögliche Definitionen.

[Alexandro]

Aha. 
Design 404:

Communication Error, Design not found. 

Design 101 ist wie Schulbiologie: es gibt nur xy und xx Chromosomen... 

Design 404 ist wie zu behaupten (nachdem man in der Schulbiologie über xx und xy Chromosomenpaare gelernt hat): "Ach übrigens, y-Chromosomen existieren gar nicht, und x-Chromosomen können sich nicht mit anderen x-Chromosomen verbinden" - also keine Vertiefung der allgemeinen Grundlagen, sondern das komplette Gegenteil von diesen.

Scherz beiseite: Es ist fragwürdig, ob das lokalisieren von Geheimtüren wirklich ein Zentrales Element ist. Höchstens ein Teil des zentralen Elementes Erforschung - und mir fällt kein Element ein, das bei (A)D&D/OSR heilig und unantastbar ist.

Das schon eher.

Man kann natürlich mit dem Designanspruch rangehen "Ich möchte keine Nichtkampf-Skills in dem System haben, das sollen die Spielenden über Verhandlung und imperfekte Kommunikation lösen", und das ist vollkommen OK.
Aber ab dem Zeitpunkt, wo man das o.g. als Anspruch nimmt, dann aber sagt "Es gibt zwar keine Skills an sich, aber wenn die Charakter einen Raum durchsucht, dann wird ein Würfel geworfen." dann zieht man sich halt riesengroße Clownschuhe an. Damit hat man effektiv ein Skillsystem eingebaut, in welchem alle Charaktere einen fixen +0 Bonus haben.

Auch die Argumentation "Das gab es vor [hier arbiträren Zeitpunkt einfügen] halt nicht" zieht im Falle von Skills nicht wirklich, weil diese (schon vor Erscheinen von 1e) die wahrscheinlich häufigste Hausregel waren. Und wenn man Hausregeln auf Basis der Prä-1981 Regeln ausschließt, dann müsste man 90% der Retroklone ausschließen.

[ghoul]

Auch die Argumentation "Das gab es vor [hier arbiträren Zeitpunkt einfügen] halt nicht" zieht im Falle von Skills nicht wirklich, weil diese (schon vor Erscheinen von 1e) die wahrscheinlich häufigste Hausregel waren. Und wenn man Hausregeln auf Basis der Prä-1981 Regeln ausschließt, dann müsste man 90% der Retroklone ausschließen.

Ist das jetzt ausgedacht oder gibt es irgendeinen Beleg dafür?

[Arldwulf]

Aber ab dem Zeitpunkt, wo man das o.g. als Anspruch nimmt, dann aber sagt "Es gibt zwar keine Skills an sich, aber wenn die Charakter einen Raum durchsucht, dann wird ein Würfel geworfen." dann zieht man sich halt riesengroße Clownschuhe an. Damit hat man effektiv ein Skillsystem eingebaut, in welchem alle Charaktere einen fixen +0 Bonus haben.

Es sind ja auch nicht nur Skills welche die regelmechanische Umsetzung von Nichtkampfsituationen beeinflussen, auch Zauber müsste man dort eigentlich nennen. Sowohl wenn es darum geht Dinge zu entdecken, zu verbergen, schnell Überland zu reisen, jemanden zu überreden oder Hindernisse zu überwinden.

Denn letztlich sind Skillsysteme ein Ausgleich dafür, dass ohnehin manche Charaktere in diesen Situationen nur ihre Charakterwerte einsetzen müssen. Sie sind ein "aber Charakter X kann es auch auf anderem Weg versuchen".

[ghoul]

Wollt ihr einen eigenen Thread über Sinn und Unsinn von Skill-Systemen aufmachen? Oder haben wir schon einen?
Weil wenn ich hier jetzt über skill tax clown fiesta schreibe, eskaliert der Thread ziemlich schnell vom eigentlichen Thema weg.

[Arldwulf]

Bin nicht sicher ob das Sinn ergibt, oben ging es ja um die Frage ob (wegen häufig fehlendem Skillsystem) ein Merkmal der OSR sei, dass sich Spieler weniger auf Charakterwerte zurück ziehen könnten.

Das lässt sich schwierig in einem anderem Thread diskutieren.

[ghoul]

die Frage ob (wegen häufig fehlendem Skillsystem) ein Merkmal der OSR sei, dass sich Spieler weniger auf Charakterwerte zurück ziehen könnten.

Meine Antwort: Ja.

[Mr. Ohnesorge]

Für mich nehme ich mit: ein System mit grobem Skillsystem ist durchaus ein OSR-System.

[Arldwulf]

Meine Antwort: Ja.

Meine: Eher nein. Versteh mich nicht falsch, es ist durchaus ein Spielstil den ich auch im OSR Bereich erlebt habe. Und weil dies so ist haben schon sehr früh Rollenspielautoren diesen Spielstil propagiert. Und später in Regelwerken Hilfsmittel eingebaut welche dies fördern. Aber das heißt halt auch: vergleicht man heute ein Regelwerk früherer Zeiten oder OSR Regelwerke mit moderneren Regelwerken so unterstützen diese solche Grundsätze wie "was du beschreibst, was dein Charakter tut ist entscheidend" eigentlich deutlich weniger. Im Gegenteil, sehr viele der regelmechanischen Optionen der Charaktere sind entweder als Charakterwerte vorhanden oder können nicht genutzt werden. Und die konkreten Aktionen der Charaktere haben sehr oft gleiche Auswirkungen.

Um mal ein paar Beispiele zu nennen: wenn ich in einem "modernen" Regelwerk mit meinem Krieger über die Schlucht springe kann es für den Erfolg abhängig davon sein wie ich dies tue. Wenn ich mit dem Schwert zuschlage ist wichtig wie genau ich dies tue. Wenn sein Kumpel der Magier einen Zauber wirkt haben die Komponenten einen Einfluss darauf was bei dem Zauber rauskommt. Beide könnten Aktionen improvisieren die dann abhängig von ihrer Improvisation Auswirkungen haben können. Wenn ich eine Falle einbringe hat diese mehrere Möglichkeiten sie zu entdecken und mehrere Möglichkeiten sie zu entschärfen. Rede ich mit einem NPC so ist diesen bezaubern schwer und das alle in der Gruppe beitragen dazu diesen zu überreden - jeder mit anderen Mitteln - der Standardweg. Auf Monsterseite hauen zwei Goblins nicht einfach gleich zu sondern ihre konkreten Aktionen haben unterschiedliche Auswirkungen.

Nichts davon ginge in OSR Spielen nicht. Ich kann als Spielleiter ja stets beliebige Dinge einbringen, das tolle an Rollenspiel ist ja "man kann alles damit machen".

Aber wenn ich das obige jemandem beschreibe wird dieser halt nicht unbedingt an OSR denken und drücke ich jemandem die alten Boxen in die Hand wird damit ein anderes Spiel rauskommen.

Eines bei dem viel weniger wichtig ist "was man beschreibt, was der Charakter tut". Man muss da durchaus ehrlich sein, das diese Regelhilfen nur deshalb hinzu kamen weil sie halt früher nicht da waren und dann von Spielern und Spielleitern als Hausregeln nachgerüstet wurden.

[Mr. Ohnesorge]

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst.

[ghoul]

Meine: Eher nein. Versteh mich nicht falsch, es ist durchaus ein Spielstil den ich auch im OSR Bereich erlebt habe. Und weil dies so ist haben schon sehr früh Rollenspielautoren diesen Spielstil propagiert. Und später in Regelwerken Hilfsmittel eingebaut welche dies fördern. Aber das heißt halt auch: vergleicht man heute ein Regelwerk früherer Zeiten oder OSR Regelwerke mit moderneren Regelwerken so unterstützen diese solche Grundsätze wie "was du beschreibst, was dein Charakter tut ist entscheidend" eigentlich deutlich weniger. Im Gegenteil, sehr viele der regelmechanischen Optionen der Charaktere sind entweder als Charakterwerte vorhanden oder können nicht genutzt werden. Und die konkreten Aktionen der Charaktere haben sehr oft gleiche Auswirkungen.

Um mal ein paar Beispiele zu nennen: wenn ich in einem "modernen" Regelwerk mit meinem Krieger über die Schlucht springe kann es für den Erfolg abhängig davon sein wie ich dies tue. Wenn ich mit dem Schwert zuschlage ist wichtig wie genau ich dies tue. Wenn sein Kumpel der Magier einen Zauber wirkt haben die Komponenten einen Einfluss darauf was bei dem Zauber rauskommt. Beide könnten Aktionen improvisieren die dann abhängig von ihrer Improvisation Auswirkungen haben können. Wenn ich eine Falle einbringe hat diese mehrere Möglichkeiten sie zu entdecken und mehrere Möglichkeiten sie zu entschärfen. Rede ich mit einem NPC so ist diesen bezaubern schwer und das alle in der Gruppe beitragen dazu diesen zu überreden - jeder mit anderen Mitteln - der Standardweg. Auf Monsterseite hauen zwei Goblins nicht einfach gleich zu sondern ihre konkreten Aktionen haben unterschiedliche Auswirkungen.

Nichts davon ginge in OSR Spielen nicht. Ich kann als Spielleiter ja stets beliebige Dinge einbringen, das tolle an Rollenspiel ist ja "man kann alles damit machen".

Aber wenn ich das obige jemandem beschreibe wird dieser halt nicht unbedingt an OSR denken und drücke ich jemandem die alten Boxen in die Hand wird damit ein anderes Spiel rauskommen.

Eines bei dem viel weniger wichtig ist "was man beschreibt, was der Charakter tut". Man muss da durchaus ehrlich sein, das diese Regelhilfen nur deshalb hinzu kamen weil sie halt früher nicht da waren und dann von Spielern und Spielleitern als Hausregeln nachgerüstet wurden.

Das ist genau das Klein-Klein moderner Regelwerke, das die OSR nicht will.

[Arldwulf]

Das ist genau das Klein-Klein moderner Regelwerke, das die OSR nicht will.

Und zurecht. Es bringt ja auch nichts zu sagen "wir spielen wie früher, mit genau diesem Spielgefühl" und dann moderne Hilfsmittel zu nutzen. Aber das macht es halt auch schwierig zu definieren welche Spielstile OSR darstellen soll - die gleichen Spielstile gibt es natürlich auch in Nicht OSR Sachen und da diese ein paar Jahrzehnte mehr Designerfahrung mitbringen oft auch mit mehr Regelunterstützung.

Darum wäre meine Meinung: Man kann OSR nicht an einem Spielstil festmachen, nur an den Regeln. Und ja: auch und gerade an all den kleinen Macken, Ecken und Kanten. Daran das man öfters mal Dinge hinzufügen muss so wie es damals auch schon Leute machten.

[Mr. Ohnesorge]

Und welche Regeln machen dann OSR aus?

[ghoul]

Ich finde AD&D recht vollständig.

Aktuell fügen wir für komplexes Kampagnenspiel nur ein paar Wargaming-Details hinzu, die über die Chainmail- und OD&D-Regeln hinausgehen.
Ach ja, und den "Stufenwurf" (anstelle moderner Attributsproben).

[ghoul]

die gleichen Spielstile gibt es natürlich auch in Nicht OSR Sachen und da diese ein paar Jahrzehnte mehr Designerfahrung mitbringen oft auch mit mehr Regelunterstützung.

Ich habe noch nicht verstanden, welche Systeme das sein sollen, mit dem gleichen Spielstil + mehr Unterstützung durch Design-Erfahrung.
AD&D ist meine Messlatte.

[Arldwulf]

Und welche Regeln machen dann OSR aus?

Meiner Meinung nach? Regeln welche den Regelwerken der siebziger und achtziger entsprechen oder diesen nachempfunden sind. Ist natürlich auch keine perfekte Definition aber zumindest eine welche besser fassbar ist. Wenn man sagt "OSR ist beschreibendes Spiel denn da kann ich regellos beschreiben, Unterstützung durchs Regelwerk brauch ich nicht" müsste man praktisch alle Rollenspiele darunter fallen lassen, als SL kann ich ja immer Dinge hinzufügen oder weglassen.

Und umgedreht bringt es halt nichts neuere Mechaniken die diesen Spielstil fördern auch als Old School zu betrachten, es ist ja gerade ein Aspekt davon Old School Dinge zu tun so wie man sie früher machte.

[Arldwulf]

Ich habe noch nicht verstanden, welche Systeme das sein sollen, mit dem gleichen Spielstil + mehr Unterstützung durch Design-Erfahrung.
AD&D ist meine Messlatte.

Da gibts eine Menge - ich glaube nicht, dass man dies auf nur ein System fest machen kann. Die Beispiele oben sind aus neueren D&D Editionen. Aber man könnte problemlos auch andere Beispiele nennen die dann aus anderen Regelwerken stammen.

Und bevor das missverstanden wird: das AD&D und Co. so manche Dinge noch nicht kannten oder erst in Ansätzen ins Spiel reinbrachten ist kein Bug sondern ein Feature. Es ist Teil des Spielgefühls, Teil der schönen Erinnerung an damals. Die Ecken und Kanten gehören dazu.

[Maarzan]

Meiner Erinnerung nach aus dieser Zeit war das Spiel von folgenden Elementen geprägt:
A)   Die Figuren waren typischerweise „Men (sehr selten Women) on a mission“ und die bestand mehrheitlich aus „werde reich, mächtig und berühmt“.  Also sollte es auch Mittel geben das genauer nach zu halten.
B)   Die Welt war dreckig und es war klar, dass man seine Kämpfe und Gegner sorgsam wählen musste, um zum Ziel zu kommen (oder auch nur zu überleben). Aber umgekehrt wurde auch erwartet, dass es da keine extra „dramatischen“ Drehungen gab. Die Herausforderung stand zumindest als Gerüst zum Zeitpunkt X vorher fest und änderte sich dann nur noch nach Spielweltphysik und Spielereingriffen. Es lag an den Spielern mit Glück und Geschick da etwas dann draus zu machen.
C)   Die Natur der Herausforderung war konkret. Man hatte seine Ausrüstung und eine Handvoll konkreter, aber limitierter Fähigkeiten (inkl. Fertigkeiten …) und musste schauen, wie man die dann IN der Spielwelt auch konkret am Besten einsetzte. Diese Werkzeuge waren oft genug eben nicht ausreichend, um nur mit der 0815-Anwendung durch zu kommen, sondern es musste sorgsam geschaut werden als Spieler optimale Chancen durch die Nutzung von bestehenden Spielweltbedingungen zu schaffen oder auch ungewöhnliche Einsätze für nicht so ganz passende Ressourcen zu finden.
D)   Umgekehrt war die Bindung in die Spielwelt und die Einbettung möglicher Konflikte in die Spielwelt nicht so tief oder durchdacht, wie man es sich heute meist wünschen würde.  Was zählte waren die auch aus seltsamen Motivationen und Umständen sich ergebenden Herausforderungen.

[Tomas Wanderer]

Ach ja, und den "Stufenwurf" (anstelle moderner Attributsproben).

Spannend, magst Du erklären?