Thema: Wann gehört ein Spiel zur OSR?

[ghoul]

Spannend, magst Du erklären?

1W20 + Stufe
Wann immer es der DM für angemessen hält (hab ich von Settembrini), dass die Personnage aufgrund ihrer Klasse etwas wissen oder können könnte.

[ghoul]

Es ist Teil des Spielgefühls, Teil der schönen Erinnerung an damals. Die Ecken und Kanten gehören dazu.

Für manche von uns ist das keine nostalgische Erinnerung, sondern durchgehend gelebte Spielpraxis.

[ghoul]

D)   Umgekehrt war die Bindung in die Spielwelt und die Einbettung möglicher Konflikte in die Spielwelt nicht so tief oder durchdacht, wie man es sich heute meist wünschen würde.  Was zählte waren die auch aus seltsamen Motivationen und Umständen sich ergebenden Herausforderungen.

Du weißt schon, dass OD&D noch ein an Chainmail gekettetes (haha) Wargame ist und AD&D 1e ein Kampagnenspiel? Wobei Kampagne die Spielwelt meint, die simuliert wird, nicht eine Abenteurergruppe.

[Arldwulf]

Für manche von uns ist das keine nostalgische Erinnerung, sondern durchgehend gelebte Spielpraxis.

Für mich ja auch, AD&D und Old School Klone sind immer noch unter meinen Top 3 gespielten Regelwerken was die Häufigkeit angeht. Weil sie Spaß machen und weil ich vieles an den Regeln immer noch sehr sinnvoll finde.

Das ganze ist ja kein Widerspruch, man kann sich die Regeln anschauen und sie mögen und trotzdem sagen: Klar, XYZ ließe sich besser machen, gerade wenn man Spielstil ABC unterstützen mag. Haben etliche Spieler in Form von Hausregeln gemacht.

Und halt auch ein paar Designer späterer Editionen. Aber das macht es halt schwer irgendeine Edition oder Regelwerkfamilie (wie im Falle der OSR) an einem Spielstil festzumachen, am Ende wird man einfach über etliche Regelwerke hinweg Spieler finden die verschiedenste Spielstile anwenden. Wenn ich die Beispiele oben anschaue dann hast du völlig Recht: So eine enge Verzahnung von Beschreibung und Mechanik ist gar nichts was im OSR Bereich üblich oder gewollt wäre. Dort wird viel stärker abstrahiert. Und daran ist nichts schlechtes, es kommt halt immer darauf an was man gerade vom Spiel will.

Aber wenn ein Spieler mich fragen würde "was soll ich für ein Regelwerk nehmen um beschreibend zu spielen, so dass im Spiel das passiert was mein Charakter macht und ich nicht einfach nur an den Werten häng?" würde ich halt sagen: eines das dies mit konkreten Regeln unterstützt.

[ghoul]

Ich denke du hast zwei sehr wichtige Kennzeichen der OSR genannt.

Zum einen unterstützt OSR das Spiel in der ersten Person Singular nicht nur nicht, es fordert nicht einmal ein, dass überhaupt in der ersten Person Singular gespielt wird!

Zum anderen ist da die Abstraktion, in der die Spielregeln viele Details abfangen, die nicht explizit simuliert werden müssen. Die Abstraktion erlaubt einen Freiraum für unsere Vorstellung, aber auch für Regelungen (Rulings) des Spielleiters

[Arldwulf]

Ich glaube das erste würde ich nicht einmal als Vorraussetzung für beschreibendes Spiel ansehen, oder für Beschreibung allgemein. Man kann natürlich auch in der dritten Person Dinge beschreiben, tausende Romane bestätigen dies. Und umgedreht kann ich auch in der ersten Person Dinge sehr abstrakt und Wertezentriert abhandeln - "ich hau zu" und "ich such da nach Fallen" sind beide nicht gerade aussagekräftige Beschreibungen aber erste Person. Das ist davon also unabhängig.

Mit der Abstraktion ist dies anders. Beschreibendes Spiel lebt davon das regelmechanische Spielgeschehen eng an die Beschreibung zu binden, je weiter ich davon mich entferne umso stärker wird ein Bruch erzeugt.

Und ich stimme dir durchaus zu, diesen Bruch kann man mit Hausregeln und Rulings wieder zusammenfügen, aber effektiv vergleicht man dann eben nicht mehr das eigentliche Regelwerk.

Und wie du schon sagst: OSR ist eigentlich nicht kleinteilig. Beschreibung dagegen schon. Wenn ich beschreibe was mein Charakter tut so haben kleine Nuancen eine Auswirkung.

[Rorschachhamster]

Kritischer Fehlschlag hat gerade einen sehr schönen Old-School-Klon online gestellt.
 

[ghoul]

Kritischer Fehlschlag hat gerade einen sehr schönen Old-School-Klon online gestellt.
 

Und welche Kriterien werden erfüllt oder verfehlt? 

[Rorschachhamster]

Und welche Kriterien werden erfüllt oder verfehlt? 

  Ok, es könnte kein Klon sein, Regeltechnisch, eher eine Neuinterpretation des Regelkerns mit Einflüssen aus neueren Editionen (keine Explodierenden Würfel? Buh!  ), aber da ich mir zutraue, das Ding am Tisch spontan für SR1 oder 2 Abenteuer zu benutzen, behaupte ich einfach, paßt schon. 

[Reginleif]

Bin ich gerade drüber gestolpert: Die bisher beste Zusammenfassung/Geschichte der OSR-Bewegung die ich kenne.
https://osrsimulacrum.blogspot.com/2021/12/a-historical-look-at-osr-part-v.html#comment-form

[Rorschachhamster]

Bin ich gerade drüber gestolpert: Die bisher beste Zusammenfassung/Geschichte der OSR-Bewegung die ich kenne.
https://osrsimulacrum.blogspot.com/2021/12/a-historical-look-at-osr-part-v.html#comment-form

Hmmmm, naja. Die Behauptung,man könnne DCC oder MörklBörkl Abenteuer nur mit Aufwand leiten - hah! Jedenfalls wenn man die Grundmechaniken verinnerlicht und sich ein bißchen mit den anderen Spielen beschäftigt hat.  Durchlesen sollte man den Scheiß ja eh.
Außerdem:

I think any serious reflection would make a person realize that a so-called movement that can encompass D&D, Bunnies & Burrows, Traveller, and Teenagers From Outer Space is conceptually useless except in the broadest categorizational sense (i.e. "RPGs"), but as this confusion occurs all the same I felt it worth covering.

Eine Bewegung ist immer eine vage Geschichte, und wenn diese "confusion" immer wieder passiert.... Huh? Vielleicht passiert sie nicht ohne Grund, wenn viele der Namen, die er vorher gedropt hat, sich mit einigen der anderen alten Spiele beschäftigt haben? Komisch, woher kommt diese "confusion" bloß?  Und warum "so-called"? 
Aber meine Position habe ich ja schon mehrfach klargestellt.

EDIT: Er sagt sehr viele Dinge, aber:

The person pointing out that perhaps discussions of old Nissans, no matter how capable or how aged a vehicle they are, don't belong on a forum for old Fords becomes that most dreaded of elitist figures: the gatekeeper.

Das Forum heißt "Alte Autos"... und nur weil sehr viele Ford-Fans unterwegs sind, heißt das nicht, das die Diskussion über Nissans vielleicht sogar denen Spaß macht... Weil Leute nun mal keine One-Trick-Ponys sind und die OSR eben auch nicht. Genauso mit den Gruppierungen - die da, die anderen da - es gab viele, moi included, die aus beidem Ideen und Anregungen schöpften (und schufen?). Ich kann verstehen, das "Tribalism" in den USA im Moment hoch im Kurs steht, aber ganz so schlimm war das da nicht, außer vielleicht in den extremsten Ecken.

EDIT2: Oh, das spricht er im übernächsten Punkt an. 
Außerdem: Mit dem meisten was er sagt gehe ich zu 90% mit. Nur um das hier nicht als rein negatives Gemecker erscheinen zu lassen. Commerzialisierung, die NSR und so, stimmt fast alles was er sagt, meiner Erfahrung nach. 

EDIT3: Mit seinen Schlußfolgerungen gehe ich aber gar nicht mit. Ich glaube, er denkt, eine Bewegung (deswegen auch "so-called movement") muß klar definiert sein. Nö. Ich bin mehr Punk als Du! 

[Reginleif]

Der Fehdehandschuh wurde aufgenommen! (Spaß). Aber nur ein paar Anmerkungen:

Er sagt ja nicht, dass MB und DCC-Abenteuer kompliziert an sich sind, sondern schwieriger zu konvertieren wenn man sie beispielsweise mit B/X bespielen will:

"However, much more conversion work than usual is typically required, and going the other way--attempting to use old-school/OSR rules to run modules made expressly for these systems (such as DCC or 5th ed modules)--takes yet more work again."

Die "confusion" kommt laut Keith Hann daher, dass der ursprüngliche Begriff schnell seinen ursprünglichen Kontext verlassen hat (Dragonsfoot, Knights and Knaves, etc.) um dann via stille Post ein Begriffswandel zu erfahren.

"Old-School" was very clear when used in its original context, in the places where it was born: there was no need to specify "Old-School D&D" because that was obvious, any more than you would feel the need to add "Ford" to the name of a Ford-based movement about old Fords on a Ford forum: it could be taken for granted.  However, after some 15 years of playing Telephone across multiple social media outlets, each time seeing various core components of the OSR stripped away, it's created a lot of vagueness and even hostility, as gamers sensitive to being ostracized and ignorant of the movement's history treat being presented with the original definition of OSR as an exclusionary effort attempting to take ownership of the concept of "old-school" in general.  The result is that when someone tells another that no, Traveller or RuneQuest or Rolemaster or whatever is not OSR, the person being told doesn't hear "that's not an accurate label for those; this is no judgement of the quality of these games; arbitrary dates alone are no rung on which to hang a design movement".  Instead they hear "I am declaring this game you like to be insufficiently old-school", with the implication that old-school equals authentic, and not-old-school equals shallow/bad.

Mit "so-called" meint er vermutlich, dass es nie eine Bewegung gegeben hat, die versucht hat all diese Spiele unter dem Label OSR zu erfassen. Sondern es gab, historisch belegbar, eine Bewegung die sich um ältere DnD-Versionen geschart hat.
An den Rändern franst das immer aus, und Jeff Rients schreibt auch mal über Battletech oder Wraethtu, Zak Smith hat sich auch zu CoC Gedanken gemacht... Rob Conley vertritt ja auch in den Kommentaren eine an deine angelehnte Position

EDIT: Er sagt sehr viele Dinge, aber:Das Forum heißt "Alte Autos"... und nur weil sehr viele Ford-Fans unterwegs sind, heißt das nicht, das die Diskussion über Nissans vielleicht sogar denen Spaß macht...

Auf die Gefahr hin, Keith Hann Wörter in den Mund zu legen: Das Forum hieß ja eben nicht "alte Autos", sondern es gab ja dann bereits sehr früh Aufspaltungen in Ford Thunderbird, Ford Torino, also Dragonsfoot, Knights and Knaves, ODD74, um die Analogie mal auszuwalzen

Ich glaube nicht, dass er für eine legalistische Definition von OSR plädiert, aber ein Mindestmaß an intersubjektiver Nachvollziehbarkeit muss gegeben sein, sonst sind wir konstant (wie in diesem Thread ja auch) damit beschäftigt herauszufinden, was der andere eigentlich unter OSR versteht.

[Alexandro]

gibt es irgendeinen Beleg dafür?

Gary R. Switzer (Erfinder der Thief-Klasse)
Alarums & Excursions
Class Abilities in dem, was dann einmal Arduin werden sollte
Thief "Con" Ability in Proto-Warlock
Ken St. Andre!

[ghoul]

Gary R. Switzer (Erfinder der Thief-Klasse)
Alarums & Excursions
Class Abilities in dem, was dann einmal Arduin werden sollte
Thief "Con" Ability in Proto-Warlock
Ken St. Andre!

Ok, welche "skills" außer thief skills und wie erkennst du dass sie die häufigste Hausregel waren?