Thema: Vom (Un)Sinn der "Peasant Railgun"

[flaschengeist]

Es ist ja schon so weit beackert und verlinkt worden, dass ich mir eine Antwort wohl sparen kann.

 , ich hatte bislang offenbar falsch verstanden, was eine Peasant Railgun ist. Die wahre Peasant Railgun ist ähnlich wie die die Locacte City Bomb: Es gibt ganze Artikel, die nachweisen, dass sie eben nicht RAW sind.

 

Sehr viele inkompetente NSCs (Bauern) mit Fernkampfwaffe (Bogen) können alle (einige) der mächtigsten Wesen in der Spielwelt (kann SC einschließen) allein durch durch die Masse ihrer Angriffe mit (nahezu) 100% Sicherheit zur Strecke bringen.

Das ist ein völlig anderes Thema. Aber wo ist hier das Problem? Den meisten Lebewesen bekommt es nicht so gut in der Flugbahn von hunderten von Pfeilen zu stehen. Wenn jemand gegen physischen Schaden immun seien soll muss das halt dabei stehen.

Ich sehe da gar kein Problem sondern im Gegenteil eine Chance für Regeldesigner, solche Konstellationen als Prüfsteine zu verwenden (Zed bringt oben ein schönes Praxisbeispiel aus seinem Beyond Time).

[Auribiel]

Gehört neben Regeln aber nicht auch... imnerweltliche Machbarkeit zur Umsetzung? Selbst wenn es regeltechnisch möglich wäre, wäre es innerweltlich in 99% der von mir geleitet, gelesen, geschrieben und gespielten Abenteuer rein Platz und logistisch mäßig (oder auch Moralwurf/Furcht widerstehen etc.) garnicht möglich gewesen? Oder bezieht sich die ganze Diskussion nur auf ein "was wäre wenn", das Ingame aber so gut wie nie vorkommt?

[nobody@home]

Gehört neben Regeln aber nicht auch... imnerweltliche Machbarkeit zur Umsetzung? Selbst wenn es regeltechnisch möglich wäre, wäre es innerweltlich in 99% der von mir geleitet, gelesen, geschrieben und gespielten Abenteuer rein Platz und logistisch mäßig (oder auch Moralwurf/Furcht widerstehen etc.) garnicht möglich gewesen? Oder bezieht sich die ganze Diskussion nur auf ein "was wäre wenn", das Ingame aber so gut wie nie vorkommt?

Kommt drauf an, worauf sich das jetzt beziehen soll. Die "Peasant Railgun" beispielsweise ist innerweltlich vermutlich nicht machbar, es sei denn, man spielt bewußt eine recht unorthodoxe Kampagne.

Daß allerdings mal eine Armee (oder etwas kleiner ein Trupp Stadtsoldaten oder die Dorfmiliz) gegen ein Einzelmonster oder auch ein kleineres Grüppchen immer noch heftiger Exemplare antreten muß, dürfte in den meisten Settings, in denen es so was wie Drachen, Riesen, Oger, riesige Kriegsmaschinen usw. usf. in der einen oder anderen Form einfach gibt, dagegen zum gelegentlichen Alltag gehören. Und daß in so ein Szenario dann auch mal Spielercharaktere verwickelt werden oder gar die Aufgabe bekommen (oder von vornherein schon haben), besagte Truppen zu befehligen...das würde ich freiwillig nicht einfach axiomatisch ausschließen wollen. Wie die Regeln so eine Situation dann konkret modellieren -- idealerweise so, daß nicht wirklich jeder einzelne Schlag und Schuß jedes einzelnen NSC-Kämpfers separat abgehandelt werden muß, weil es ja nicht eeewig dauern soll, bis auch mal wieder eine der "Hauptpersonen" zum Zug kommt --, wird also spätestens ab dem Punkt interessant, an dem die SC entsprechende Autorität oder vielleicht auch "nur" einen geeigneten Ruf einfach schon haben; und je nach Kampagne kann das potentiell schon gleich von Anfang an der Fall sein.

[Arldwulf]

Es ist halt auch einfach eine Frage des Verhältnisses der einzelnen Figuren (NSC wie auch SC) zur Spielwelt. Je ungleichmäßiger dies ist und je besonderer die Charaktere in ihren Fähigkeiten sind umso wichtiger sind Gegenspieler die nur von ihnen aufgehalten werden könnten.

Was manchmal eine coole Story ist, keine Frage. Aber häufig auch Schwierigkeiten mit der Konsistenz der Spielwelt (warum kümmert sich XYZ nicht darum?) mit sich bringt.

Inzwischen mag ich Stories lieber in denen das Verhältnis der Spieler zur Spielwelt ausgeglichener ist und die Antwort auf die Bedrohungen der Welt weniger am Powerlevel der Spielercharaktere hängt. Und dann ist es völlig legitim zu sagen: ja, so eine Armee hat Chancen gegen den Drachen, die wissen auch was sie tun.

[Quaint]

Wenn wir jetzt über Massenkampf von schwachen Einheiten gegen starke Figuren und Monster reden: Da darf klar sein dass für gewöhnlich so mancher vom Fußvolk stirbt. Sprich mag sein wenn du 200 Bogenschützen gegen den Drachen stellst, die klug formierst (und niemand Panik kriegt) du gewinnst. Kann halt aber sein dass so 50 bis 100 den Sieg nichtmehr erleben.
Da kann es dann schon sehr interessant sein, lieber die Abenteurerbande zu schicken, die das ohne permanente Verluste macht. Aber man hat halt auch ned immer nen Held wenn man ihn braucht.

[Ainor]

Inzwischen mag ich Stories lieber in denen das Verhältnis der Spieler zur Spielwelt ausgeglichener ist und die Antwort auf die Bedrohungen der Welt weniger am Powerlevel der Spielercharaktere hängt. Und dann ist es völlig legitim zu sagen: ja, so eine Armee hat Chancen gegen den Drachen, die wissen auch was sie tun.

Genau. Es ist halt die Frage was für eine Spielwelt man will. Die Vorstellung das die eine oder die andere Variante "korrekt" ist finde ich doch sehr befremdlich.

Wenn wir jetzt über Massenkampf von schwachen Einheiten gegen starke Figuren und Monster reden: Da darf klar sein dass für gewöhnlich so mancher vom Fußvolk stirbt. Sprich mag sein wenn du 200 Bogenschützen gegen den Drachen stellst, die klug formierst (und niemand Panik kriegt) du gewinnst. Kann halt aber sein dass so 50 bis 100 den Sieg nichtmehr erleben.

Das wäre ein weiterer Grund. Aber 200 werden nicht unbedingt reichen. In 2E brauchte man grob 800 Pfeile gegen einen maximalen roten Drachen. In 5E etwa 3700 (und in 3E sind es theoretisch über 4 Millionen). Und sobald man nicht mehr auf einer weiten Ebene mit klarer Sicht ist (wo es keinen Grund gibt warum der Drache die Armee angreifen sollte) sondern in einem Terrain mit Hindernissen sieht es sehr schnell düster aus. In seiner Höle bekommt man einen Drachen so nicht.

[Feuersänger]

Witzig, ich hab mir grad vorhin den Beitrag noch verkniffen, dass in 5E 200 Schützen völlig überlaboriert sind -- allerdings gehe ich immer vom Adulten Roten Drachen aus, also der "Standarddrache" dessen Stats man als erste angezeigt bekommt.
Klar kriegt man ihn so nicht in seiner Höhle. Das braucht ja keiner. Wichtig ist, dass die Siedlung sich verteidigen kann, sodass der Drache - wenn er so clever ist wie seine Stats behaupten - sie gar nicht erst angreift.
Bei 200 Schützen ist so ein Drache schon in der ersten Runde seine halben HP los, mit Berücksichtigung des Furchteffekts. Da hat er dann eigentlich schon verloren, was will er dann noch machen? Selbst wenn er wieder heimfliegt, müssen sie ihm nur einmal hinterherschießen und er ist nur noch ein Mettigel.
Und wenn man seine 200 Schützen - oder selbst wenn es nur 100 sind - nicht maximal hirnamputiert in Schachtelformation aufstellt, sondern sie so weit wie möglich auseinanderzieht, wird er auch mit seinem Odem nicht viele davon erwischen.

Klar werden Abenteurer eine ganz andere Taktik fahren, und die haben auch Ansporn ihn in seiner Höhle aufzusuchen, weil sie an seinen Hort wollen.  Gerade weil ihnen sonst niemand Geld geben wird, um den Drachen zu bekämpfen, wozu auch.

[Galatea]

Was "Dinge die streng nach Regeln funktionieren und absurde Ergebnisse liefern" fiele mir aus der 3E der Hulking Hurler ein, z.b.:

https://www.dandwiki.com/wiki/War_Hulking_Hurler_(3.5e_Optimized_Character_Build)

ka ob diese spezielle Version korrekt ist, aber im Prinzip beruhte das auf einer furchbaren Regel aus einem Zusatzbuch (die mit anderen Regeln inkonsistent war) wo fallende Gegenstände mit wachsendem Gewicht linear mehr Schaden machten. Bei tonnenschweren Riesen die tonnenschwere Gegenstände werfen konnten wurden das dann schnell völlig lächerliche Zahlen.

Im sinne der Regeltreue ist das vielleicht ein ganz gutes Beispiel. Ich glaube dass die wenigsten auf absolute Regeltreue bestehen weil es immer seien kann das eine Regel die normalerweise vielleicht ganz gut funktioniert in Extremsituationen völlig alberne Resultate erzeugt, und dann macht es wenig Sinn sich daran zu halten.

Die furchtbare Regel scheint mir in diesem Fall nicht mal unbedingt der Schaden zu sein, sondern dass die Traglast alleine von der Stärke des Charakters abhängt und dessen eigenes Körpergewicht/Masse nirgendwo berücksichtigt wird. Jeder der schon mal ein Pannenvideo gesehen hat, in dem ein Bagger versucht ein Objekt anzuheben, das mehr wiegt als er selbst, weiß was gemeint ist.

Der Schaden selbst ist zwar absurd, aber ehrlich gesagt garnicht mal SO absurd. Man überlege sich mal realistisch was passieren würde, wenn man einem D&D-Charakter mit Stärke 52 (ein roter Drache in 3.5  hat STR 45) eine Belagerungsarmbrust in die Hand drückt - da kommt definitiv etwas raus, was schon ganz steil in Richtung Feldhaubitze geht. Der würde einen roten Drachen recht problemlos oneshotten.

Das sieht für mich aber auch nach einem Problem aus, dass man in diversen Regelsystemen immer wieder findet, nämlich dass die Regeln nur für eine gewisse Bandbreite an "normalen" Werten gedacht sind, innerhalb derer sie auch ganz gut funktionieren. Geht man darüber hinaus (oder stackt wie beim Hulking Hurler Effekte, die an einem halben Dutzend Stellschrauben gleichzeitig drehen) werden die Ergebnisse schnell sehr abstrus.

Ein Fall aus einem anderen System, der mir gerade einfällt, ist Rammschaden, der die Masse der beteiligten Objekte nicht berücksichtigt - normalerweise kein Problem, weil es in dem Setting kaum Objekte gibt, die überhaupt 50 km/h erreichen, es gibt aber Randfälle in denen Charaktere dann von 150km/h schnellen Fahrzeugen getroffen werden und taffe Charaktere das überleben können, weil der Schaden linear ansteigt (eigentlich ist da sogar ein Multiplikator drin, aber wenn sich eines der beteiligten Objekte nicht bewegt und dessen Multiplikator damit 1 ist, dann wird der Schaden halt doch wieder linear).
Kommt das einmal in 200 Abenteuern vor, würde ich das dem System aber auch nicht zu sehr ankreiden.

[Ainor]

Klar kriegt man ihn so nicht in seiner Höhle. Das braucht ja keiner. Wichtig ist, dass die Siedlung sich verteidigen kann, sodass der Drache - wenn er so clever ist wie seine Stats behaupten - sie gar nicht erst angreift.
Bei 200 Schützen ist so ein Drache schon in der ersten Runde seine halben HP los, mit Berücksichtigung des Furchteffekts.

Kommt auf die Schützen an:
200 Commoner mit Langbogen: 9 Schaden pro Runde gegen AC 19 mit Disadvantage
200 Commoner mit Kurzbogen und Proficiency: 28 Schaden pro Runde gegen AC 19 mit Disadvantage
200 Scouts: 234 Schaden pro Runde gegen AC 19 mit Disadvantage

Die Commoner kann er also vermutlich zumindest dezimieren und am nächsten Tag wiederkommen. Die Scouts nicht.

Da hat sich das Training wenigstens mal ausgezahlt. Ich finde das gut. Ich spiele in einem Setting wo 200 Soldaten eine Macht sind. Allerdings hat die Drachenfeuerwehr nur ein oder zwei solcher Einheiten für eine 40x40 Meilen Provinz. Bedeutet er kann alle kleinen Dörfer und Höfe nach Belieben abräumen, und spätestens dann braucht man die Helden weil die Armee zu einem Gegenschlag eben nicht in der Lage ist.

Und ganz traditionell: wenn der Drache als erstes die Hauptstadt samt Palast abräumt, dann ist kein König&Prinzessin (und keine Schatzkammer) mehr da um den Helden eine Belohnung zu versprechen. Wenn ein König Macht haben soll dann müssen seine Soldaten auch was bringen.   

Ich habe bei mir laufend solche Situationen weil die SC Truppen haben. Aber bis jetzt wurden sie dadurch nicht arbeitslos...

Witzig, ich hab mir grad vorhin den Beitrag noch verkniffen, dass in 5E 200 Schützen völlig überlaboriert sind -- allerdings gehe ich immer vom Adulten Roten Drachen aus, also der "Standarddrache" dessen Stats man als erste angezeigt bekommt.

Ich dachte natürlich du meinst den Fetten Great Wyrm. In 3E machen 200 Commoner mit Langbogen gegen DR 5 
übrigens 11,3 Schaden pro Runde gegen AC 29 mit DR 5. Aber die 3E ist vermutlich nicht darauf ausgelegt dass NPCs gegen Monster kämpfen 

[tarinyon]

Drachen, die bei 3E AC 29 haben, haben durchschnittlich DR 10, d.h., die Commoner machen gar keinen Schaden (außer ein paar SP mit Crit).  Sie dürfen übrigens nur simple Weapons nutzen und daher keine Bögen. Außer sie haben zufällig alle den nötigen Feat.

[Ainor]

Drachen, die bei 3E AC 29 haben, haben durchschnittlich DR 10

Der Adult red um den es hier ging hat 5.

Sie dürfen übrigens nur simple Weapons nutzen und daher keine Bögen. Außer sie haben zufällig alle den nötigen Feat.

Sonst passiert was? Sie bekommen -4 was egal ist weil sie eh nur auf der 20 treffen.

[Ainor]

Die furchtbare Regel scheint mir in diesem Fall nicht mal unbedingt der Schaden zu sein, sondern dass die Traglast alleine von der Stärke des Charakters abhängt und dessen eigenes Körpergewicht/Masse nirgendwo berücksichtigt wird. Jeder der schon mal ein Pannenvideo gesehen hat, in dem ein Bagger versucht ein Objekt anzuheben, das mehr wiegt als er selbst, weiß was gemeint ist.

Das werden die Ameisen, die so stolz darauf sind das X-fache ihres Körpergewichtes heben zu können, aber nicht gerne hören. Der Bagger ist da eher ein Spezialfall wegen des ungünstigen Schwerpunktes.

Der Schaden selbst ist zwar absurd, aber ehrlich gesagt garnicht mal SO absurd. Man überlege sich mal realistisch was passieren würde, wenn man einem D&D-Charakter mit Stärke 52 (ein roter Drache in 3.5  hat STR 45) eine Belagerungsarmbrust in die Hand drückt - da kommt definitiv etwas raus, was schon ganz steil in Richtung Feldhaubitze geht. Der würde einen roten Drachen recht problemlos oneshotten.

Wenn ein Mensch den Armbrusttreffer eines Menschen überlebt, warum soll es dann bei Drachen (oder vielleicht Riesen) anders sein?

Das sieht für mich aber auch nach einem Problem aus, dass man in diversen Regelsystemen immer wieder findet, nämlich dass die Regeln nur für eine gewisse Bandbreite an "normalen" Werten gedacht sind, innerhalb derer sie auch ganz gut funktionieren.

Klar. Man kann auch nicht alles für alle Fälle regeln. Aber wenn man schon genaue Regeln angibt dann sollten sie mit bestehenden konsistent sein und nicht in einigermassen denkbaren Situationen zu absurden Ergebnissen führen.

Das eigentliche Problem an der Regel ist dass relativ harmlose grosse Monster absolut tödlich werden wenn sie sich auf die SC draufsetzen oder schwere Gegenstände auf sie fallen lassen.

[unicum]

Das werden die Ameisen, die so stolz darauf sind das X-fache ihres Körpergewichtes heben zu können, aber nicht gerne hören. Der Bagger ist da eher ein Spezialfall wegen des ungünstigen Schwerpunktes.

Wenn ein Mensch den Armbrusttreffer eines Menschen überlebt, warum soll es dann bei Drachen (oder vielleicht Riesen) anders sein?

Klar. Man kann auch nicht alles für alle Fälle regeln. Aber wenn man schon genaue Regeln angibt dann sollten sie mit bestehenden konsistent sein und nicht in einigermassen denkbaren Situationen zu absurden Ergebnissen führen.

Das eigentliche Problem an der Regel ist dass relativ harmlose grosse Monster absolut tödlich werden wenn sie sich auf die SC draufsetzen oder schwere Gegenstände auf sie fallen lassen.

Ich könnte auch sagen dass das Problem an den Regeln ist das man sie mit der Realität vergleicht.
Für Ameisen gilt die gleiche Physik wie für Bagger, auch eine Ameise kann kippen wird aber (oft) vorher einfach fallenlassen was sie zwischen den Mandibieln hat, das könnte ein Bagger eben auch machen wenn er nicht von einem trägen Menschen gesteuert würde.
Ein Mensch kann einen Armbrusttreffer (oder sonstige schusswaffe) der nicht nur ein Streifschuss ist zwar überleben muss es aber nicht. Vergleichbar zu Drache und Riese könnte man vieleicht einen Potwal sehen die mit genügend Leuten mit "Wurfspeeren" durchaus zu erlegen waren.

Zusammengefasst: Wenn Rollenspielregeln zu sehr durch die Brille des realismus betrachtet werden wirds oft genug merkwürdig. 

[nobody@home]

Zusammengefasst: Wenn Rollenspielregeln zu sehr durch die Brille des realismus betrachtet werden wirds oft genug merkwürdig. 

Dasselbe gilt natürlich auch für die Realität. Schließlich muß die sich ihrerseits gar nicht zwingend an ausgerechnet unsere "Brillen" halten.

[Feuersänger]

Darum gibts ja auch auf TVtropes eine ganze Seite zum Thema "Reality is Unrealistic" xD

Zum Thema Fallschaden fiele mir da zB ein, dass schon mehrmals Menschen Stürze aus mehreren 1000m Höhe ohne Fallschirm überlebt haben. Klar, nicht genug dass man sich darauf verlassen könnte, man kann's vermutlich an einer Hand abzählen, aber es kommt vor.

[YY]

Endgeschwindigkeit hat man relativ schnell erreicht, da sind tausende Meter Fallhöhe quasi eine Mogelpackung (gibt ja genug Systeme, die den Fallschaden korrekterweise abschließend in einer kleinen Tabelle aufführen); wenn dann günstige Umstände wie eine (")weiche(") Landung hinzu kommen, ist ein Überleben zumindest möglich - erwiesenermaßen.

Das bekommt man über einen Würfelpool für den Fallschaden relativ gut abgebildet, wenn es mit den HP so aufgeht, dass man am untersten Ende der möglichen Ergebnisse bleiben muss. Ist ja entsprechend unwahrscheinlich.

[Ainor]

Ich könnte auch sagen dass das Problem an den Regeln ist das man sie mit der Realität vergleicht.
Für Ameisen gilt die gleiche Physik wie für Bagger, auch eine Ameise kann kippen wird aber (oft) vorher einfach fallenlassen was sie zwischen den Mandibieln hat, das könnte ein Bagger eben auch machen wenn er nicht von einem trägen Menschen gesteuert würde.

Die Ameise hebt aber die Last über ihren Kopf/Körper und fällt entsprechend nicht um. Ebenso schaffen Gewichtheber oft das doppelte ihres Körpergewichts ohne umzufallen, aber natürlich nicht am ausgestreckten Arm.

Zusammengefasst: Wenn Rollenspielregeln zu sehr durch die Brille des realismus betrachtet weden wirds oft genug merkwürdig. 

Es geht nicht um Realismus an sich. Es geht darum dass TP eine Abstraktion sind und die Objektfallschadenregel nicht innerhalb dieser Abstraktion agiert.

Ein lustiger Effekt der Regel beim Fallschaden wäre: wenn ein Drache auf einen anderen drauffällt nimmt der eine 20w6 Schaden, der andere 4000.