Autor Thema: [Rant] Der ewige Kitchen Sink  (Gelesen 2366 mal)

6, Paßwächter, Ayou, tarinyon (+ 4 Versteckte) und 9 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Gondalf

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 397
  • Username: Gondalf
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #100 am: Heute um 11:11 »
Es wurde schon viel Richtiges geschrieben bis hierhin.

Aber zu
Und wie viel Leute findest du so, die dein ganz spezielles mit dir spielen wollen?

Denn da ist der Denkfehler, den hier alle machen: RPG ist nicht dein Spiel, du brauchst eine Gruppe.

Ich lese hier öfter Beschwerden, dass auf Cons immer dasselbe gespielt wird und keiner Gruppen findet, die seine Special-Interest Spiele mit ihm spielen wollen.

Dann die Klagen, dass der Industrie-Standard angeblich immer dasselbe ist.

Der Grund ist simpel. Spieler wollen nicht von ihren SL oder vom Setting gegängelt werden. Die meisten wollen in ihrer Freizeit keine komplexe Welt, die ach so besonders ist, aber es verlangt, sich ewig mit dem Hintergrund zu beschäftigen. Warum auch? Das ist reine Zeitverschwendung, wenn ich in der Zeit auch durch Mittelerde, Aventurien oder die Forgotten Realms rennen könnte und wirklich spielen, statt in einem unbekannten Hintergrund rumzutappern, nur weil der SL Elfen und Zwerge fad findet.

Ohne dass ich es böse meine, aber mir scheint da auch ein bisschen was durcheinander zu geraten.

Wenn ich als SL eine Riesen-Welt entwickel, die komplex ist und erwarte dass jeder Spieler dann die 65 Seiten Grundwissen auswendig gelernt hat, ja, dann kann es schwer werden. (Das machen viele Spieler nicht mal für die bekannten Welten).
Ich finde es super, dass Leute auch mal Nischensysteme anbieten und ja, kann dann passieren, dass Mannen auch mal keine Gruppe findet, was ich dann schade finde, aber klar D&D ist bekannter, da finden sich möglicherweise leichter Leute. 🤷🏻‍♂️

Aber um ehrlich zu sein, es ist IMMER Dein Spiel, das geht doch gar nicht anders. Deine Forgotten Realms sind anders, als die anderer Spielleiter.
Mein Aventurien ist nicht, wie das anderer SL, das passiert ja schon ganz automatisch und unbewusst.

Wer eine Riesen Kampagne im Aventurischem Süden spielt, Piraten, Dschungeln, exotische Inseln, Kämpfe gegen böse Gouverneure und Sklavenhalter, der spielt vielleicht 5 Jahre ohne jemals einen Elf oder Zwerg zu sehen und merkt es gar nicht.

Oder wer eine kleine Kampagne im tiefen Norden aufzieht (Schneestürme, Yetis, Eiselfen und Nivesen) der hat möglicherweise (nicht gezwungenermaßen) seit langer Zeit Keinen Novadi oder Al‘Anfa Granden gesehen… ganz unbewusst.
Manche finden das eine gut, manche das andere, manche bauen dann doch den tulamidischen Zauberer ein, der durch das Eis irrt…oder den Waldelf, der durch den Dschungel streift (mit seinem Freund Gimli?). (Das ist dann der Vorteil des Kitchen Sink)

Jede Spielwelt ist DEINE Spielwelt mit der Du Deine Spieler „gängelst“ wie Du es nennst, Sie trägt doch immer Deine Handschrift und es kommen Dinge vor, die Du (oder Ihr) cool findet. Wenn vier Gruppen durch Waterdeep streifen, ist es immer eine etwas andere Stadt und Dinge die der SL nicht mag kommen dann (bewusst oder unbewusst) nicht so häufig vor.

Ich sehe es bei Forbidden Lands, ich hätte beispielsweise die Wolfsmenschen nicht gebraucht, andere finden die total cool, ich höre aber auch von vielen deren Forbidden Lands fast nur menschlich besiedelt sind. Und wer sich da als Spieler gegängelt fühlt, der spielt halt woanders oder einigt sich da auf irgendwas mit dem SL.

Ein Spieler der darauf besteht, seinen Hügelriese-Hochelfen Assasin/Erzmagier zu spielen und davon ausgeht, dass eine derartige Kreatur überall in der Menge aufgeht und passende Hotelbetten findet, weil sowas laut GRW und 4 obskuren Zusatzbüchern möglich ist, da könnte der SL sich ja auch gegängelt fühlen oder man stellt fest, dass man halt was anderes mag und irgendwer sucht sich eine passende Gruppe. Kann passieren.

@Weltengeist, sehe gerade Deine Antwort. Ich finde auf eine Art ist doch jedes Setting Individuell und ich finde auch, dass es auch mal was spezielles geben darf und soll, wo halt nicht alles vorkommt.

Negativ Beispiel (meine Meinung, andere sehen dass vermutlich völlig anders) Cuthulu in Aventurien. Wozu das Ganze? Abenteuer in dem Stil könnte man mit Aventurischen Dämonen und Geistern abbilden, das Setting hat dadurch keinen Gewinn.
Ein Kitchen Sink Moment auf einem Kontinent, wo sich eh alles drängt.. Kulturen und Epochen an unsichtbaren Grenzen..

„Mir grinst die Sonne aus jeder Ritze - ich könnte Konfetti kotzen“

- Bernd Stromberg -

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.025
  • Username: nobody@home
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #101 am: Heute um 11:20 »
Wenn ich darf, möchte ich für die Englischkundigen unter uns, die mal eine halbe Stunde Zeit haben, auf ein Video von Seth Skorkowsky verweisen, das mir recht gut zum Fadenthema zu passen scheint: "Why Theme Campaigns Rock (and 13th Warriors Suck)". Darin spricht er recht genau sowohl das Spiel mit engerem Fokus als bloß "Kitchen Sink" als auch das Problem des Ich-muß-mein-Konzept-durchdrücken-Spielers an.

Offline Marduk

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.443
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Marduk
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #102 am: Heute um 11:41 »
Der Grund ist simpel. Spieler wollen nicht von ihren SL oder vom Setting gegängelt werden. Die meisten wollen in ihrer Freizeit keine komplexe Welt, die ach so besonders ist, aber es verlangt, sich ewig mit dem Hintergrund zu beschäftigen. Warum auch? Das ist reine Zeitverschwendung, wenn ich in der Zeit auch durch Mittelerde, Aventurien oder die Forgotten Realms rennen könnte und wirklich spielen, statt in einem unbekannten Hintergrund rumzutappern, nur weil der SL Elfen und Zwerge fad findet.

Aber die Spielleitung will auch von den Spielenden nicht gegängelt werden, oder ist das in Ordnung?
Als SL: -
Als Spieler: Runequest Glorantha, Hero Quest Glorantha

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.248
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #103 am: Heute um 11:57 »
Ich finde es ja interessant, dass die Diskussion jetzt ... geführt wird.

Was erwartest Du?
Ein paar haben zugestimmt, Du hast einige Alternativen genannt bekommen, einige haben relativiert.
Also? Was möchtest Du noch?
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.308
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #104 am: Heute um 12:52 »
Denke, Gondalfs Gedanke oben hat was für sich (kann sein, dass andere das auch schon erwähnt hatten): Man muss ja nicht die gesamte Spielwelt nutzen. Entsprechend ist es grundsätzlich unschädlich, auf einer Spielwelt auch Dinge zu haben, die man dann halt weglässt.
Problematisch wird es natürlich dann, wenn die Gruppe sich nicht einig darüber ist, was vorkommen soll und was nicht - das würde ich unter "grundsätzliche Unstimmigkeiten in der Gruppe" subsummieren und halte das für das größte Problem unseres Hobbies. Wir haben so viel Vielfalt, dass es schwierig ist, Leute zu finden, mit denen der gemeinsame Horizont wirklich gut zusammenpasst. Hat man eine Spielwelt, in der fast alles abgebildet wird, was man sich so unter "Fantasy" vorstellen kann, dann hat man vieles davon abgedeckt. Möchte man aber ein wenig mehr Fokus und entsprechend einige Sachen ausschließen, dann beginnt es zu Knarzen - zumindest ab dem Moment, wo andere Leute mit ihren eigenen Vorstellungen einem da rein "pfuschen".

Ich bin auch nicht sicher, ob die Tendenz hin zu "die Spielwelt ist so, wie ihr wollt, macht euch die Welt halt schön" hilfreich ist. Ich teile einerseits Weltengeists Wunsch nach einer eher umfangreichen Weltbeschreibung und habe andererseits auch den Eindruck, dass es hilfreich ist, einen gemeinsamen Horizont verordnet zu bekommen. Den kann man dann natürlich immer noch ein wenig anpassen (mein Midgard-Alba ist erheblich weniger schottisch als die Vorlage laut Buch), aber man hat halt einen Rahmen (und ich habe damit eine Grundlage für Argumente, warum meine Mitspieler bitte keine Kobolde mit grünen Haaren, Hörnern und einem Tiger als Reittier spielen sollen). Und in der Tat ist es so, dass alles, was in der Weltbeschreibung steht, dort halt erstmal steht. Und nur weil Weltengeist findet, dass das Vampirreich in der Kampagne keine Rolle spielen sollte, bedeutet das nicht, dass ich nicht vielleicht die Idee habe, einen Vampir aus eben dieser Region spielen zu wollen. Dann sind wir am Ende beide unglücklich. Ein besserer Fokus hätte das verhindert.

Ich denke jedenfalls auch, dass es hilfreich ist, eine Vorstellung davon zu haben, was eine Spielwelt sein will und das dann auch konsequent beizubehalten.

Und fast alle Probleme sind durch zwei Dinge zu lösen:
1) Gleichgesinnte Mitspieler (riesiges Problem, ich weiß).
2) Mehr Spielpraxis, weniger Konsum und öffentliches Ruminieren theoretischer Möglichkeiten.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Armorik

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 32
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Patchouli
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #105 am: Heute um 14:13 »
Was erwartest Du?
Ein paar haben zugestimmt, Du hast einige Alternativen genannt bekommen, einige haben relativiert.
Also? Was möchtest Du noch?
Es ging wohl um die Richtungsänderung der Diskussion, die ist irgendwann auf Seite 4 oder so abgebogen.

Grundsätzlich ging es ja darum, wenn ich das richtig verstanden habe, dass auf zu vielen Werken außen draufsteht "Ich habe eine Prämisse jenseits der herkömmlichen Kitchen-Sinks" und sich dann herausstellt, dass der Inhalt ganz schnell wieder bei den bewährten Zutaten und den üblichen Verdächtigen ist. Das ist für mich dann aber ein klarer Mangel dieser Werke. Das gehört in den entsprechenden Rezensionen erwähnt und das Werk abgewertet.
(Wenn mir der Filmtrailer einen Action-Thriller verspricht und im Film stellt sich heraus, dass die Action nur eine Viertelstunde andauert und dann darf ich zwei händchenhaltenden Gestrandeten auf einer Insel dem Abspann entgegendämmern sehen - da käme ich mir auch ver... veräppelt vor.)


Online tarinyon

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 92
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: tarinyon
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #106 am: Heute um 16:08 »
Also ich sehe bei all dem ein Problem: wie viele Spieler lesen denn bitteschön Settingbeschreibungen? DSA mal ausgenommen. Bei mir macht das keiner meiner Spieler. Die einzigen Settings, wo sie sich auskennen, sind settings, die maßgeblich über andere Medien vermittelt werden wie Star Wars oder Warhammer. Bei klassischen Kitchen Sinks wie den FR oder Golarion haben sie keine Ahnung von nix. Ich könnte ihnen da alles mögliche erzählen, was man da spielen soll oder nicht. Letztendlich ist die Schwierigkeit eher, ihnen das setting zu vermitteln, ohne dass sie was lesen müssen. Und ich glaube das ist nicht nur bei uns so. Warum spielen wohl so viele Leute Generic D&D 5 oder Cthulhu? Weil sich ja jeder was drunter vorstellen kann. Und ob das kitchen Sinks sind oder nicht, ist glaube ich zweitrangig. Ich schätze mal, der Großteil der heutigen D&D Spieler hat keine Ahnung von den forgotten realms. Wahrscheinlich wissen die nicht mal, dass das ein Kitchen Sink ist, weil sie eh nur an der Schwertküste oder im Eiswindtal abhängen. Und der einzige Dissens, der dann entsteht ist, weil ein old school gm keine Dragonborn in Baldurs Tor haben will.

Offline Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.174
  • Username: Sphinx
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #107 am: Heute um 16:12 »
Ich bleibe dabei das es schlicht und einfach eine Finanzielle Entscheidung ist alles zum Kitchen Sink Setting zu machen. Sowie das Setting mehr ist als 4 Seiten mit einem Konzept, steckt da richtig viel Zeit drin. Monate oder Jahre die man an dem Setting gefeilt hat und dann ein Buch/PDF erstellt hat.

Jetzt geht es man möchte mein Setting herausbringen, selbst wenn man nicht davon Lebt und es Hobby ist, möchte ich recht wahrscheinlich den Aufwand vergütet haben. Sagen wir ich hab an vielen Tagen im Jahr (200 Tage) für 2 Stunden dran gearbeitet und möchte wenigstens 5 Euro je Stunde. Also 2000 Euro die ich damit verdienen möchte. Soll es noch was hermachen müsste ich Grafiken einbauen die den Preis noch mal hochtreiben. Selbst wenn ich DnD5e als Regelbasis für mein Setting wähle werde ich eine sehr überschaubare Anzahl verkaufen. Schränke ich die Spieler zu sehr ein, verkleinert sich die Anzahl meiner Potentiellen Käufer noch mehr.

Steven Glicker von Rolle for Combat hat schon mehrmals Zahlen genannt aber ich hab sie nicht so recht im Kopf. Aber selbst wein paar 100.000 verdiente Dollar sind schnell weg. Je nach Plattform gehen davon direkt mal 30% als Gebühr ab. Und die Hand voll Mitarbeiter möchte auch von was leben. Und so muss man sich schon gut überlegen wie man die potentielle Käuferschaft groß genug hält.
Finde da auch das PF2 System ganz nett das die Abstammungen in Seltenheitsgrade einteilt. Also Gewöhnlich, Ungewöhnlich, Selten... So hab ich in meiner Kampagne die auf den Indigo Isles steht einfach nur sagen müssen das "Gewöhnliche" Abstammungen erlaubt sind und der rest nicht. Und in dem Fall ist gewöhnlich eben das, was das Setting mitbringt. Alles aus dem Basisbuch ist dann mind. ungewöhnlich.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.661
  • Username: Issi
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #108 am: Heute um 16:28 »
" Ich will Kühe!"
"Es gibt aber keine Kühe."
"Wieso gibt es keine Kühe? Es gibt doch überall Kühe!"
"Ja, aber da eben nicht."
"Das ist doch doof! Ich will unbedingt Kühe haben!"
"Dann musst Du wohl was anderes nehmen."
"Nein, will ich nicht. Wenn ich keine Kühe kriege,dann mache ich nicht mit."


@
All

Noch jemand der auf Kühe verzichten will?
Oder gibt's nicht doch sicherheitshalber irgendwo ne kleine Kuh?
 ~;D

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.308
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #109 am: Heute um 16:48 »
Vermute, "Kühe" sind für die wenigsten das Problem.
Wenn die Forderung ist, dass Kühe als Spielerfiguren spielbar sein sollten, dann sind wir wieder im Thema.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.025
  • Username: nobody@home
Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #110 am: Heute um 16:51 »
"Nein, es gibt keine Kühe! Die Menschen haben die letzten schon vor Jahrhunderten ihrem gierigen Götzen Donald McBurger geopfert, und deine Kuh war keine Ausnahme!" >;D