Thema: [Rant] Der ewige Kitchen Sink

[Eiserne Maske]

Also erst einmal: Mir geht es ja gar nicht so sehr anders als es Dir geht. Eher mit Regeln als mit Settings, aber das Problem ist das gleiche.

Will ja auch niemand. Ist aber doch eher die Frage, ob man was verliert, wenn man Spitzohren zulässt.
Und wenn, was man gewinnt. Meistens die "Oh ich kann wieder meine Lieblings-Spezies spielen" Fraktion. Und zusätzlich die ganze Palette an vertrauten Tropes, die man nutzen kann, ohne sich in langen Erläuterungen zu ergehen. "Da kommt ein Zwerg ums Eck." ist halt genau so deutlich wie der etwas schmierige aber gutmütige Barkeeper, der Gläser polierend hinter dem Tresen steht. Jeder weiß, was er zu erwarten hat.
Ich mag es auch ohne, aber dann steht man da und muss entweder die Mitspieler dazu kriegen Seiten Zeug zu studieren, damit sie sich mit ihren Charakteren auskennen oder aber man steht da und muss jede Menge erklären. Oder es wird oberflächlich.
Und insofern da für mich auch ein explizites "Ja!" zu der selber-mach Frage. Denn wenn ich eh alles erklären darf, dann kann ich auch vom kleinen ins Große gehen und nach und nach das Setting selber schaffen. Ich brauch ja gar keine Welt, sondern nur das, was die Charaktere unmittelbar kennen. Alles jenseits des Horizontes kann vage bleiben und wird konkret erschaffen, wenn sie sich darauf zu bewegen.

Ich komm da nicht mit - wenn der einzige Vorteil ist, dass die Spieler die Tropes aus den Kitchen-Sink-Settings bereits kennen, braucht man diese Settings doch ebenfalls nicht mehr zu kaufen . Was bietet Dir dann ein Kitchen-Sink außer ein paar ausgedachten Namen und Landkarten noch.

[nobody@home]

Das ist zwar ein valider Punkt, den ich auch kenne, aber das wäre ja eher ein Argument gegen außergewöhnliche Settings insgesamt.

Die Settings, auf die ich mich beziehe, wollen ja aber außergewöhnlich sein. Und jetzt kann mir ja keiner erzählen, dass man ein Techno-Fantasy-Setting, ein Into-the-Unknown-Setting oder ein Heist-in-a-Megacity-Setting besser versteht, wenn man dabei einen Elfen spielen darf.

Kann ich nachvollziehen. Gestern abend ist mir beispielsweise spontan die Idee eines Fantasy-Wüstensettings mit sandsegelnden Nomaden, seßhaften Oasenstädtern, und vielleicht noch ein paar Spielarten von Naturgeistern grob a la Elementare und Djinns durch die Gehirnwindungen geflackert -- natürlich nur in ersten Umrissen, zum tatsächlichen konkreten Spielen müßte das noch ausgearbeitet werden. Aber es gibt im allgemeinen (und insbesondere im Klischee-) Fantasy-Sammelsurium eben auch eine Menge Dinge, die dieser Hintergrund erst einmal gar nicht besonders offensichtlich braucht.

[Boba Fett]

Ich komm da nicht mit - wenn der einzige Vorteil ist, dass die Spieler die Tropes aus den Kitchen-Sink-Settings bereits kennen, braucht man diese Settings doch ebenfalls nicht mehr zu kaufen . Was bietet Dir dann ein Kitchen-Sink außer ein paar ausgedachten Namen und Landkarten noch.

Nimm mal Shadowrun als Beispiel, oder Starfinder, oder wegen mir Cthulhu mit Elfen...^
Das hat typische Kitchen Sink Tropes, aber letztendlich spielst Du doch wieder die klassischen Spezies mit den typischen Tropes. Dennoch spielst Du nicht die klassische Fantasy.
Und wenn Weltengeist von " Techno-Fantasy-Setting, ein Into-the-Unknown-Setting oder ein Heist-in-a-Megacity-Setting" schreibt, meint er sicherlich keine drei Varianten der üblichen Mittelalter Tolkien Clone...

[Swanosaurus]

Ich brauch ja gar keine Welt, sondern nur das, was die Charaktere unmittelbar kennen. Alles jenseits des Horizontes kann vage bleiben und wird konkret erschaffen, wenn sie sich darauf zu bewegen.

Ich glaube, für die Spielpraxis kommt man da mit dem prozeduralen gemeinsamen Setting-erschaffen relativ leicht auf einen grünen Zweig - ich habe in letzter Zeit zwei Texte dazu gelesen (das SL-Buch von Mothership und Überlegungen auf dem Blog von Joel Hines: https://silverarmpress.com/engage-players-by-having-them-build-your-lore-collaborative-worldbuilding/), und mit denen kann man ja wunderbar z.B. Elfen von Anfang an einbauen, wenn jemand die unbedingt braucht (sei es ein Spieler oder die SL), ohne sich unbedingt den restlichen Zoo mit einzukaufen.

Das Problem ist ja wirklich: Was, wenn ich entweder a) einfach erst mal lesend ein konsistentes Setting genießen will oder b) ich gerne ein wirklich umfassend vorgefertigtes Setting zum Spielen möchte, das viel Material für Barbiespiel liefert und das sich die Runde einarbeiten kann (und muss). Letzteres brauchen die meisten wahrscheinlich gar nicht, aber es KANN schon eine tolle Erfahrung sein, in ein vorgefertigt schon vorhandenes Setting einzutauchen. Und die Erfahrung kann eben noch toller sein, wenn das Setting seinen eigenen, unverwässerten Charakter hat.

Da greift dann halt das "Nimm nur das, was dir gefällt, und ignorier den Rest"-Argument nicht mehr ganz, denn wenn ich wirklich das konsistente, vor Spielbeginn schon vorhandene Setting zum Erlesen und Erkunden will, dann muss ich es tatsächlich evtl. weitgehend neu schreiben, wenn mich eine größere Anzahl an Elementen daran stört.

[Boba Fett]

@Swanosaurus:
D&D macht das seit der 4. Edition. Statt Settingsbeschreibung über 300+ Seiten gibt es einen kurzen Überblick und dann gibt es Abenteuer und darin die Setting-Details, die man zum spielen braucht (siehe 5. Edition Sword Coast Splat Book).
Das hat zu Kritik von den Spielern geführt, die mehr erwartet haben, aber genau genommen, kriegt man genau das, was man fürs eigentliche Spielen braucht.
Und die Idee ist auch nicht neu. Anfang der 2000er wurde das Thema Setting erschaffen "vom großen ins kleine" (also erst alles und dann immer mehr ins Detail) oder "vom kleinen ins große" (also erst das detail was man zum Spielen benötigt und dann das drum herum, wenn sich das Rollenspiel auf die Umgebung oder die nächsten Gebiete ausdehnt)  diskutiert.

[Radulf St. Germain]

Vielleicht habe ich das Problem falsch verstanden. Geht es um:

1.) Warum haben viele Fantasysettings dann doch wieder Elfen,  Vampire etc.

oder um

2.) Warum tauchen Elfen in Sci Fi, Horror und Weihnachts-RomCom Systemen?

Geht es um 2, dann gibt es auch aus meiner Sicht keinen guten Grund, das gehäuft zu tun. (Will sagen, ja, irgendwann nervt es.)

[Swanosaurus]

@Swanosaurus:
D&D macht das seit der 4. Edition. Statt Settingsbeschreibung über 300+ Seiten gibt es einen kurzen Überblick und dann gibt es Abenteuer und darin die Setting-Details, die man zum spielen braucht (siehe 5. Edition Sword Coast Splat Book).
Das hat zu Kritik von den Spielern geführt, die mehr erwartet haben, aber genau genommen, kriegt man genau das, was man fürs eigentliche Spielen braucht.
Und die Idee ist auch nicht neu. Anfang der 2000er wurde das Thema Setting erschaffen "vom großen ins kleine" (also erst alles und dann immer mehr ins Detail) oder "vom kleinen ins große" (also erst das detail was man zum Spielen benötigt und dann das drum herum, wenn sich das Rollenspiel auf die Umgebung oder die nächsten Gebiete ausdehnt)  diskutiert.

Ich finde auch weder das eine noch das andere falsch, es erfüllt hat verschiedene Bedürfnisse ... wenn nur die Bausteine für's gemeinsame Setting-Ausgestalten geliefert werden, dann bin ich auch nicht so empfindlich, wenn da in knapper Form so einiges ist, was für mein Gefühl nicht so zum Rest passt. Aber wenn ein Setting als großer Gesamtentwurf präsentiert wird (und das ist ja doch eher häufiger der Fall), das dann auch ein gewisses Maß an Lesegenuss verspricht, dann soll es bitte schon konsistent sein, und dann will ich nicht epische Beschreibungen von Elfen- und Zwergenvölkern lesen, die zu 95% allen anderen Elfen- und Zwergenvölkern entsprechen, um dann die 5% "Twist" zu finden.

[Colgrevance]

Ich kann den Rant durchaus nachvollziehen. Aus meiner persönlichen Sicht ist mir noch aufgefallen: Seit ich bewusst einen großen Bogen um alles, was auch nur annähernd nach D&D/d20 aussieht, mache, habe ich das im Eingangspost beschriebene Problem viel seltener. Könnte aber auch daran liegen, dass ich eher ein SF als ein Fantasy-Spieler bin. 

[Eiserne Maske]

Nimm mal Shadowrun als Beispiel, oder Starfinder, oder wegen mir Cthulhu mit Elfen...^
Das hat typische Kitchen Sink Tropes, aber letztendlich spielst Du doch wieder die klassischen Spezies mit den typischen Tropes. Dennoch spielst Du nicht die klassische Fantasy.
Und wenn Weltengeist von " Techno-Fantasy-Setting, ein Into-the-Unknown-Setting oder ein Heist-in-a-Megacity-Setting" schreibt, meint er sicherlich keine drei Varianten der üblichen Mittelalter Tolkien Clone...

Du hattest geschrieben, man solle keine "außergewöhnlichen" Setting kaufen, diese würden zu viel Erklärung bedürfen, es sei einfacher diese selbst quasi "on the fly" zu machen.

Weltengeist hat über 2 eigentlich verschiedene Aspekte desselben Themas im Laufe des Threads geschrieben:
a) das reine Kitchen-Sink-Setting (sagen wir D&D-Zoo) nervt ihn und
b) das Setting mit eigenständigem Charakter, in welches die Klischee-Tropes wie Elfen eingestreut werden, um das Einfinden in die an sich nicht alltägliche Welt zu erleichtern. An diesen Zusammenhang glaubt er nicht.

Du besprichst jetzt den Fall b) - aber Dein Argument "die einschlägigen Tropes erleichtern das Einfinden in die Welt" sind ja gleichzeitig ein Argument gegen den Fall a) - wenn die Spieler die dort beschriebenen Klischees aus D&D und Popkultur bereits kennen, braucht man diese Settings ebenfalls nicht zu kaufen und kann erst recht etwas selbst erschaffen. Das reine Kitchen-Sink-Setting braucht Deiner Auffassung nach ebenfalls keiner. So richtig?

[Weltengeist]

die invasiven Arten aus der Standard-Fantasy

Oh, das hast du SO schön gesagt...

Weltengeist hat über 2 eigentlich verschiedene Aspekte desselben Themas im Laufe des Threads geschrieben:
a) das reine Kitchen-Sink-Setting (sagen wir D&D-Zoo) nervt ihn

Nein. Ich habe wiederholt geschrieben, dass reine Kitchen-Sinks auch ihren Charme haben und ich auch mehrere besitze (und bespiele). Mir geht es darum, dass ich ihre Elemente nicht in jedem anderen Setting wiederbegrüßen will.

Denkt es so: Ich mag Tomatensoße. Aber ich will trotzdem nicht auf jedes Essen Tomatensoße drauf haben.

Oder so: Ich spiele tatsächlich auch auf Kitchen-Sink-Settings und bin mir ihrer Vorteile voll bewusst. Aber wenn mir gerade - sagen wir mal - nach Mittelerde ist, dann will ich da nicht außerdem cthulhoide Monster, ein gothisches Vampirreich, ein paar Renaissance-Küstenstaaten mit Piratencharme und natürlich den gesamten Anthropomorphen-Zoo dazugepackt bekommen. Und nein, als Spielercharakter kommt da für mich auch kein Halbvampir, Ninja oder Tiefling-Dämonenpaktierer in Frage.

[Fezzik]

Oder so: Ich spiele tatsächlich auch auf Kitchen-Sink-Settings und bin mir ihrer Vorteile voll bewusst. Aber wenn mir gerade - sagen wir mal - nach Mittelerde ist, dann will ich da nicht außerdem cthulhoide Monster, ein gothisches Vampirreich, ein paar Renaissance-Küstenstaaten mit Piratencharme und natürlich den gesamten Anthropomorphen-Zoo dazugepackt bekommen. Und nein, als Spielercharakter kommt da für mich auch kein Halbvampir, Ninja oder Tiefling-Dämonenpaktierer in Frage.

Da geh ich mit dir mit 

Das dich das an dem gekauften und eingangs angesprochenen Setting nervt, versteh ich.
Ich bin da im Vorfeld immer sehr sorgfältig in der Recherche und versuche mir bei solch in meinen Augen unsicheren Käufen immer so viele Infos wie es geht über das Settingbuch zu besorgen um solche Enttäuschung zu vermeiden.

[1of3]

Was ich mich frage: Wenn man das D&D-Zeug nicht will, warum dann ausgerechnet D&D spielen? Gibt doch genug andere Rollenspiele, die mit ihrem Setting punkten wollen und dann Mechaniken dazu mitbringen. Zuletzt bekannter vielleicht Wildsea. Oder falls das noch nicht reicht, irgendwelche Franchise-Spiele. Die haben für gewöhnlich auch keine D&D-ismen. Oder die NSR-Szene. Die ist zumindest noch D&D-ähnlich und steht auf Weird Fantasy.

Wenn man ein Setting für D&D nimmt, muss man dann nicht erwarten, dass es eben mit D&D, also mit alles und scharf, funktioniert? Das scheint mir der Grund zu sein, warum Leute zu sowas greifen. Insofern würde ich die Frage umdrehen. Nicht, warum sind D&D-Settings so Banane, sondern was gibst du dich mit D&D-Settings ab, wenn du halt was Anderes willst?

[Isegrim]

Oder so: Ich spiele tatsächlich auch auf Kitchen-Sink-Settings und bin mir ihrer Vorteile voll bewusst. Aber wenn mir gerade - sagen wir mal - nach Mittelerde ist, dann will ich da nicht außerdem cthulhoide Monster, ein gothisches Vampirreich, ein paar Renaissance-Küstenstaaten mit Piratencharme und natürlich den gesamten Anthropomorphen-Zoo dazugepackt bekommen.

Wie gut, dass Tolkien den Rest von Mittelerde nie wirklich ausgearbeitet hat; wer weiß, wass es dann alles gäbe... 

[Eiserne Maske]

Nein. Ich habe wiederholt geschrieben, dass reine Kitchen-Sinks auch ihren Charme haben und ich auch mehrere besitze (und bespiele). Mir geht es darum, dass ich ihre Elemente nicht in jedem anderen Setting wiederbegrüßen will.

Denkt es so: Ich mag Tomatensoße. Aber ich will trotzdem nicht auf jedes Essen Tomatensoße drauf haben.

Oder so: Ich spiele tatsächlich auch auf Kitchen-Sink-Settings und bin mir ihrer Vorteile voll bewusst. Aber wenn mir gerade - sagen wir mal - nach Mittelerde ist, dann will ich da nicht außerdem cthulhoide Monster, ein gothisches Vampirreich, ein paar Renaissance-Küstenstaaten mit Piratencharme und natürlich den gesamten Anthropomorphen-Zoo dazugepackt bekommen. Und nein, als Spielercharakter kommt da für mich auch kein Halbvampir, Ninja oder Tiefling-Dämonenpaktierer in Frage.

Der Thread-Titel, diese ganzen Beispiele die weit über ein paar Elfenohren hinausgehen... So deutlich fand ich Dich ja nicht. Aber gut, dann ist das jetzt auch mir klar.

[Sphinx]

Ohne die letzten Seiten gelesen zu haben. Ich finde ich es selbst völlig OK, wenn ein Setting alles mögliche erlaubt. Normal gibt es ja trotzdem eine Vorgabe was dort normal ist.
Und Rollenspiel ist immer noch kein Markt wo man, abgesehen von ausnahmen, reicht wird. Seine Potentielle Kundschaft noch mehr einzuschränken weil man zu sehr in einer Niesche Operiert ist wohl nicht sonderlich schlau.

Ich verstehe aber die Spieler nicht, die sich dann gegen die Vorgabe des Settings wehren und meinen unbedingt etwas nicht direkt ins Setting gehöriges Spielen zu müssen.

Ich hab da immer das Gefühl da ist schon das Charakterkonzept fertig bevor die nächste Runde anfängt. Und man will es nicht mehr anpassen nur weil ein anderes Setting als normalerweise gespielt wird.
Ich selbst freue mich wenn ich wieder was anderes ausprobieren kann das nicht der norm entspricht, aber ich kenne auch Spieler die Spielen immer nur den standard Mensch.

Oder es wird eine Abstammung gewählt die dann nicht ausgespielt wird. Das war damals in DSA das Weltfremd der Elfen das keiner wirklich gespielt hat. Aktuell in der Kampagne "Juwel of the Indigo Isles" gibt es ein Volk das sich wie das letzte A-loch denen Gegenüber verhalten die sie mögen (Weil man sie so stärker machen will) und umgekehrt (Du bist nutzlos, aus dir wird eh nix). Auch das ist wieder ein ganz normal freundlicher Charakter.
Warum wählt man so etwas wenn man 0 bock es dann auch zu Spielen? Und nein damit meine ich nicht, ja vielleicht kann der Spieler es ja nicht besser, sondern es wird nicht mal versucht.

[Galatea]

Wie gut, dass Tolkien den Rest von Mittelerde nie wirklich ausgearbeitet hat; wer weiß, wass es dann alles gäbe... 

Cthulloide Monster gibt es schonmal (der Wächter im See vor Moria bzw. die unausprechlichen Horrorviecher unter Moria), Werwesen gibt es (Beorn und seine Werbärensippe), Sauron verwandelt sich mindestens einmal in einen Vampir (wobei jetzt nicht geklärt ist, ob ein Tolkien-Vampir auch nur ansatzweise einem "typischen" Vampir entspricht), Piraten äh... Korsaren von Umbar auch bekannt als dunkle Numenorier...

Ich finde übrigens, dass Tolkien-Elfen, D&D-Elfen und Shadowrun-Elfen DEUTLICH unterschiedlich sind, wenn man nur ein wenig genauer hinschaut (besonders die D&D-Elfen mit ihrem Paradies-Ersatz-Erinnerung-Schaffen und den zunehmenden Erinnerungen an frühere Leben und teilweise sogar dem Durchbruch der ursprünglichen Primärpersönlichkeit finde ich sehr interessant).
Dass diese Unterschiede im Spiel oft nicht zum tragen kommen und dann halt doch der niedrigster-gemeinsamer-Nenner-Elf gespielt wird, liegt nicht unbedingt am System/Setting.

Auch gibt es gerade im SciFi-Bereich diverse Settings in denen Spezies, die so überhaupt nicht wie Elfen aussehen, OFFENSICHTLICHE Klischee-Elfen sind. Das find ich viel schlimmer.

[Gondalf]

Für mich ist das so, als würde ich in der Küche den Schrank aufmachen und sagen: Kochen wir mal was leckeres. Wie machen wir das? Indem wir alles in einen Topf tun, was lecker ist. Schnitzel: Check. Pommes: Check. Nutella: check. Orangen: Check. Ketchup und Mayo und Senf und Sojasoße und Aceto Balsamico: Check. Noch ein Stück Pizza rein, Weintrauben, eine Dose Hering in Tomatensoße, ein Stück Kuchen, eine halbe Tüte Gummibärchen. Und jetzt warm machen, kräftig umrühren und voilá - einfach genießen...

Hmm🤗🤗
Rauf so gut wie runter..😂😂 Da wird einem ganz anders..

Genau so und nicht anders.

Danke.

Stimmt zwar, aber trotzdem finde ich es ärgerlich, wenn der Industry Standard ist, dass Immer-fasts-Gleiches auf vielen Seiten, die ich ja mitbezahle, halbinspiriert wiedergekäut wird, anstatt den Schwerpunkt auf den inhaltlichen Kern des Settings zu legen und zu sagen "wenn ihr noch was aus dem Standardrepertoire wollt, einfach anflanschen!" Ist ja genauso logisch wie "einfach weglassen, was dir nicht passt", und deutlich ökonomischer. Und wer ein Elfenvolk will, der wird auch eines zuhause rumliegen haben.

Ja, im Grunde hast Du Recht.
Aber aber wie schon bemerkt wurde, die meisten wollen wohl „jeden Spieler abholen“ und bloß nichts falsch machen, damit keiner vergrault wird.
Am Ende ist es wie Fertigessen, viel Geschmacksverstärker und dennoch fade..🤷🏻‍♂️😂

Wieso sollte ich Spielern verbieten etwas zu spielen? Rollenspiel soll Freiheit sein und die eigene Fantasie die Grenze und nicht der Ego-Trip des Autors oder SL.

Also, wenn ich irgendwas nicht haben will in meinem Spiel, darf ich es nie ändern, weil ich sonst auf einem Ego Trip bin?

Dann noch immer der Schneeflocken-Aspekt. "Das ist mir zu Mainstream. Elfen sind doof. Ich bin so Special und meine Idee ist so besonders."
Nein, sie ist langweilig.

Also beispielsweise Elfen und Zwerge müssen immer da sein, immer Verbündete, die sich nicht ganz grün sind, sich gegen böse Orks doch zusammenraufen, weil jede Variation und alles andere langweilig wäre?
Ist das Ironie? (Sorry falls mir irgendwas entgangen ist)