Autor Thema: [Rant] Der ewige Kitchen Sink  (Gelesen 1772 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #25 am: Gestern um 09:01 »
Für mich ist das so, als würde ich in der Küche den Schrank aufmachen und sagen: Kochen wir mal was leckeres. Wie machen wir das? Indem wir alles in einen Topf tun, was lecker ist. Schnitzel: Check. Pommes: Check. Nutella: check. Orangen: Check. Ketchup und Mayo und Senf und Sojasoße und Aceto Balsamico: Check. Noch ein Stück Pizza rein, Weintrauben, eine Dose Hering in Tomatensoße, ein Stück Kuchen, eine halbe Tüte Gummibärchen. Und jetzt warm machen, kräftig umrühren und voilá - einfach genießen... :puke:

Perspektive. Niemand würde das so essen, stimmt. Aber betrachte es als Buffet und du wirst sehr viel mehr Leute zufrieden stellen als mit einem einzelnen Gericht.

Wenn du eine blaue Wand möchte, wird dich jeder Farbtupfer aufregen. Wenn du eine bunte Wand möchtest, wird dich jedes Farbkonzept stören.

Verstehe mich nicht falsch: deine Kritik ist mir klar. Aber wie hier schon angedeutet wurde, scheint mir das eine recht elitäre Perspektive einzunehmen, quasi der Gourmet beim Restaurant-Test. Der Anspruch ist da imo schon recht hoch und schwierig zufrieden zu stellen.

Aber ja, natürlich ist es auch so, dass Gerichte für Gourmets gerne mal durch Mainstream Küche aus der Gourmet Perspektive entwertet werden, während der Currywurst Mensch dafür ein "exotisches" Gericht bekommt.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #26 am: Gestern um 09:03 »
Wenn Du D&D spielen willst, nimm Athas.
Gibt es zwar nur als A&D& oder DnD4e, aber die Regeln sind doch schnell konvertiert. Und 4e ist doch nicht schlecht.
Oder Symbaroum. das gibt es sogar als 5e - und vorkommende Elfen und Zwerge sind bestimmt nicht das, was Kitchen Sink ist.
Oder Brancalonia?
Und wenn nicht, wurden hier schon einige Alternativen genannt. Oder Symbaroum...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Tele

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #27 am: Gestern um 09:06 »
Wieso sollte ich Spielern verbieten etwas zu spielen? Rollenspiel soll Freiheit sein und die eigene Fantasie die Grenze und nicht der Ego-Trip des Autors oder SL.

Klar, wenn es Sachen in der Welt nicht gibt, dann kann man sie nicht spielen. Wenn es aber alles gibt, dann sollte man es auch spielen können. Gerade bei eigenen Sachen.

Dann noch immer der Schneeflocken-Aspekt. "Das ist mir zu Mainstream. Elfen sind doof. Ich bin so Special und meine Idee ist so besonders."
Nein, sie ist langweilig.

Offline tartex

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #28 am: Gestern um 09:22 »
Shadow of the Weird Wizard geht Mal einen anderen Weg und hat nur Menschen als spielbaren Ursprung im Grundregelwerk.

Das wurde dann gleich als Geldmacherei und Unverschämtheit ausgelegt.

Als Spieleproduzent kann man nicht am Markt vorbei produzieren. Aber SL kann man versuchen Grenzen abzustecken. So wie in meiner D&D-Einsteigerrunde in Aventurien, wo der erste Neuling abseits der von mir geteilten Liste gleich mit Warforged-Palladin ankam.  ;D
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Offline Sashael

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #29 am: Gestern um 09:35 »
Wieso sollte ich Spielern verbieten etwas zu spielen? Rollenspiel soll Freiheit sein und die eigene Fantasie die Grenze und nicht der Ego-Trip des Autors oder SL.

Klar, wenn es Sachen in der Welt nicht gibt, dann kann man sie nicht spielen. Wenn es aber alles gibt, dann sollte man es auch spielen können. Gerade bei eigenen Sachen.

Dann noch immer der Schneeflocken-Aspekt. "Das ist mir zu Mainstream. Elfen sind doof. Ich bin so Special und meine Idee ist so besonders."
Nein, sie ist langweilig.
Sorry, aber immer allen alles offen zu halten, DAS ist langweilig.

Und wenn man ein Weltkonzept hat, dann passen manche Sachen halt einfach nicht. Punkt.

Dass D&D5 per default ein unglaublicher Einheitsbrei ist, ist sicher nicht die Schuld der Spieler. Aber die Forderung, immer nur aus dem kompletten Brei schöpfen zu wollen, ist es eben schon.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline gilborn

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #30 am: Gestern um 09:36 »
Sehe ich auch so.

Es geht um die Stimmigkeit der Welt als Ganzes.
Den Anspruch zu haben, alles spielen zu dürfen ohne nach links und rechts zu schauen, da würde ich den EgoTrip sehen.

Wenn ich eine "Themed" Kampagne leiten will, bei der beispielsweise alle Hobbits sein sollen, und man will in der Runde mitspielen, dann sollte man auch die Setzung akzeptieren und nicht mit einem Ork anrücken. Selbst wenn die im Handbuch als spielbare Rasse drin stehen.

Offline Blizzard

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #31 am: Gestern um 09:36 »
Muss mich grad mal aufregen...

Habe mir gerade ein neues Setting angeschaut. Sah eigentlich ganz vielversprechend aus - starke Sword-and-Sorcery-Vibes, der Götterkrieg hat alle Götter (bis auf zwei) ausgelöscht und ganze Länder gleich mit. Magier sind eine zurückgezogene und vorsichtige Sekte geworden. Die nichtmenschlichen Spezies passen auch gut (insb. Tiermenschen). Ruinen und alte Geheimnisse des vergangenen goldenen Zeitalters überall. Klang schick.

Und dann mach ich das Buch auf, und da steht dann wieder drin: Alle magischen Schulen aus dem GRW können verwendet werden. Druids, Wizards, Warlocks - you name it. Alle Spezies auch - sind zwar nicht so häufig, aber hey, natürlich gibt's auch Elfen, Zwerge und das ganze übliche Gelichter. Techniklevel? Keine Angaben, aber die (fröhlich aus StockArt zusammengeklatschten) Bilder reichen von Eisenzeit über Jack Sparrow bis Sherlock Holmes. Und dann gibt's da als i-Tüpfelchen noch das mittlerweile scheinbar obligatorische Vampirkönigreich, in dem alle Namen auf "-ov" und "-ova" enden. Ich könnt grad kotzen.


Nur Interesse halber: Welches Setting ist/war das ?
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Offline Weltengeist

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #32 am: Gestern um 10:03 »
Nur Interesse halber: Welches Setting ist/war das ?

Eines, das bis auf eine unbeantwortete Anfrage von Andropinis hier im Tanelorn überhaupt nicht diskutiert wurde: Odysseys and Overlords.

Tut aber für die Diskussion hier nichts zur Sache; ich könnte SEITEN vollschreiben mit Settings aus diversen Subgenres der Fantastik, bei denen ich aus den gleichen Gründen frustriert war.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #33 am: Gestern um 10:16 »
Sehe ich auch so.

Es geht um die Stimmigkeit der Welt als Ganzes.
Den Anspruch zu haben, alles spielen zu dürfen ohne nach links und rechts zu schauen, da würde ich den EgoTrip sehen.

Wenn ich eine "Themed" Kampagne leiten will, bei der beispielsweise alle Hobbits sein sollen, und man will in der Runde mitspielen, dann sollte man auch die Setzung akzeptieren und nicht mit einem Ork anrücken. Selbst wenn die im Handbuch als spielbare Rasse drin stehen.

Beide Seiten sind legitime Interessen. Ich wüsste z.B. nicht, warum ich mir von einer SL vorschreiben lassen soll, was ich spielen darf. Da muss schon sehr viel Vertrauen bestehen.
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Offline Mithras

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #34 am: Gestern um 10:19 »
Also ich sehe das so das diese Special Snowflakes mittlerweile ein Marketing Konzept ist das mit D&D 5E einhergeht und jeder alles spielen kann in seinem sprechenden Zoo. Guckt euch doch mal die Gruppen an bei D&D 5. Tabaxi, Tortle und was nicht alles. Jeder ist was ausgefalleneres als der Rest. Das ist ein Absatzinstrument für mehr Verkäufe. Einfach Nö, man muss nicht in jedem Setting alles erlauben wenn es nicht zum Hintergrund passt und fertig. Siehe Athas. Eberron hätte das auch super hinbekommen wie Weltengeist geschrieben hat. Menschen sind mittlerweile die Exoten.
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Tolkien ist stark überbewertet und seine Bücher nach Der kleine Hobbit furchtbar zäh und langatmig. Das beste was er zustande gebracht hat, war die Vorlage für die Drei besten Fantasyfilme zu liefern, die bisher gedreht wurden.

Ich spiele lieber AD&D statt Pathfinder und Cyberpunk 2020 statt Shadowrun.

Offline Swanosaurus

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #35 am: Gestern um 10:28 »
Wieso sollte ich Spielern verbieten etwas zu spielen? Rollenspiel soll Freiheit sein und die eigene Fantasie die Grenze und nicht der Ego-Trip des Autors oder SL.

Klar, wenn es Sachen in der Welt nicht gibt, dann kann man sie nicht spielen. Wenn es aber alles gibt, dann sollte man es auch spielen können. Gerade bei eigenen Sachen.

Dann noch immer der Schneeflocken-Aspekt. "Das ist mir zu Mainstream. Elfen sind doof. Ich bin so Special und meine Idee ist so besonders."
Nein, sie ist langweilig.

Ich glaube, es geht da eher um (unterstellte) Spielkultur: Wenn die Erwartung ist, dass der klassische D&D-Zoo komplett verfügbar sein muss, weil Spieler*innen sonst ungebührlich eingeschränkt werden, dann ist das halt für Settingdesigner der Appell, auch bitte alles irgendwie aufzunehmen.

Wenn ich eine Gruppe habe, in der ich mir leicht über die Core Story einig werde und damit darüber, welche Elemente was am eigenen Tisch zu suchen haben und welche rausfliegen, ist das ja gar kein großes Problem. Dann wird das Setting halt ohne Elfen, Zwerge und Vampire gespielt und auf den konzeptionellen Kern rangezoomt.

Wenn ich diese Gruppe nicht habe, dann bringt mir allerdings das Setting, dass die Elfen, Zwerge und Vampire von vorneherein weglässt, evtl. auch nicht viel, weil dann Spieler eben unzufrieden mit dem Setting sind.

Trotzdem nervt mich auch die Kitchen-Sink-Dominanz, weil die eben immer mehr den Eindruck verstärkt, das "müsste" es alles geben, sonst sei das Setting einschränkend und damit gängelnd, schlecht, kreativitätsfeindlich (obwohl es ja eigentlich eine Binsenweisheit ist, dass Beschränkungen die Kreativität fördern).

Und da ich hauptsächlich RSP-Leser bin, nervt mich das ständige Reingebutter von "All things D&D" in alle möglichen Settings erst recht, weil bei einem Lesetext ein Missklang eben ein Missklang ist - ich kann mir beim Lesen zwar überlegen, dass ich etwas im Spiel weglassen würde, aber bei der Erfahrung, mir eine präsentierte Welt lesend zu erschließen, stört das drangeklatschte Element erst mal und kostet mich Zeit, die ich lieber mit dem kreativen Kern des Settings verbringen würde als mit dem, was noch alles sein muss.

Abgesehen davon würde ich gerne festhalten: Die Erwartung, dass ein bestimmter "Satz" von Ancestries und anderen Settingelementen vorhanden sein muss, ist auch ganz schön elitär, weil sie tendenziell die Autor*innen ausschließt, die die D&Dismen aus dem einen oder anderen Grund nicht vollständig mit der Muttermilch aufgesogen haben und sich das alles plötzlich draufschaffen sollen. Sind vielleicht nicht so viele, aber trotzdem wäre es schön, wenn es ein bisschen mehr Platz gäbe für die Weltenbauer*innen, die einfach ihre eigenen Ideen umsetzen wollen, ohne sich zu fragen, wie sie da jetzt noch Elfen/Zwerge/Tieflinge in irgendeiner Form reinwurschteln.

EDIT: Nicht schlecht finde ich den Ansatz, einfach das eigene, konsistente Setting zu beschreiben und dann optionale Andockstellen vorzuschlagen, an denen die, die es wollen, ihre jeweiligen Liebingszwerge usw. unterbringen können. Ist allemal besser, als das X-te Zwergenvolk für das eigene Setting zu erfinden und zu beschreiben, mit einem kleinen Twist vielleicht, der dann aber auch wieder nicht so richtig anders sein darf, weil die Zwergenfans müssen ja ihren gewohnten Zwerg da unterbekommen. Letzteres ist einfach nur verschwendete Schreib- und Lesezeit.
« Letzte Änderung: Gestern um 10:33 von Swanosaurus »
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Offline flaschengeist

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #36 am: Gestern um 10:39 »
[...] Und wenn man ein Weltkonzept hat, dann passen manche Sachen halt einfach nicht. Punkt. [...]

Sehe ich auch so.

Es geht um die Stimmigkeit der Welt als Ganzes.
Den Anspruch zu haben, alles spielen zu dürfen ohne nach links und rechts zu schauen, da würde ich den EgoTrip sehen.

Wenn ich eine "Themed" Kampagne leiten will, bei der beispielsweise alle Hobbits sein sollen, und man will in der Runde mitspielen, dann sollte man auch die Setzung akzeptieren und nicht mit einem Ork anrücken. Selbst wenn die im Handbuch als spielbare Rasse drin stehen.

+1. Ganz pragmatisch auch deswegen, weil passable SL eine rare Spezies sind und schnell die Lust verlieren, wenn sie nicht das leiten können, was ihnen liegt.


Ich denke, dass manchmal dahinter auch einfach zu einem gewissen Grad die Faulheit der Entwickler steckt. Denn Spellists einzuschränken bedeutet, dass ich mir genau Gedanken muss, wer eigentlich Zugriff auf welchen Spell haben muss. Charakterklassen wegzunehmen bedeutet, dass gewisse "Rollen" vielleicht nicht abgebildet werden. Und so weiter.
Mein Lieblingsbeispiel ist "Adventures in Rokugan", ein DnD-Derivat, das L5R actionlastiger machen soll. Es sind tolle Ideen im Spiel, aber man hat sich nicht getraut, einen weiteres Attribut einzuführen (Honor), obwohl ein solcher Schritt im DMG ausdrücklich als Beispiel für Samurai-Kampagnen beschrieben wird. Das wäre natürlich für die Klasse des Courtiers / Höflings mega passend, dann macht man lieber einfach viele in sich / der Klasse geschlossene Subsysteme, als dass man mit einer Veränderung der Attribute das ganze Spiel anfasst.
Gerade Magiesysteme sind da schwer zu adaptieren, wie Aikar mal über seine DnD-DSA Conversion geschrieben hat.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt. Wobei ich eher ökonomisches Kalkül als Faulheit unterstelle:

1. Das D&D 5 Regelwerk ist extrem dominant im RPG Markt.
2. Wenn ich mit meinem Setting (egal welchem) kommerzielle Interessen verfolge, ist es also schlau auf die D&D 5 Regeln aufzusetzen.
3. D&D 5 ist aber nun einmal High Fantasy und kann daher (ohne zahlreiche Anpassungen, die vermutlich auch nicht weniger Arbeit sind, also gleich ein passendes System zu entwickeln) das Spielgefühl anderer Settings nur bedingt abbilden.
4. Kurzum, in der Spielpraxis funktioniert mein fancy Setting mit D&D 5 Regeln schlecht. Macht aber nix, weil mein Settingbuch tolle Texte und vor allem viel hochwertiges Artwork sowie ein Profi-Layout hat - mit dieser schönen Verpackung verkauft es sich gut. Dass es schlecht funktioniert, merken die Käufer erst später und auch nur jene, die es überhaupt an den Spieltisch bringen, anstatt es für den "Pile of Shame" oder das Sammlerregal zu erwerben.


Teil meines persönlichen Ansatzes wäre denn auch, ein Fantasysetting erst mal einigermaßen klein zu halten. So was wie beispielsweise zwei bis vier gegenseitig benachbarte und nicht unbedingt immer harmonisch miteinander auskommende Königreiche o.ä. sollte eigentlich schon vielen Gruppen genug Gelegenheit geben, sich eine ganze Weile auszutoben, ohne gleich auch noch auf der anderen Seite des großen Ozeans nach Abenteuern suchen zu müssen -- und in eine so potentiell vergleichsweise überschaubare Gegend muß ich dann auch gar nicht zwanghaft alles Erdenkliche quetschen, sondern sowohl deren einzelne Teile als auch die Gesamtheit können allemal jeweils ihre eigene klare Identität haben. (Und um neue Gefahren "von außerhalb" erweitern kann ich das Ganze ja später immer noch, wenn ich unbedingt muß...ja, kreative Faulheit ist auch ein wenig Teil des Gedankens. ;))

Genau diesen Weg bin ich beim Setting gegangen, das ich für DuoDecem "mitliefere": Nur zwei rivalisierende Nationen und eine handvoll (teil)autonome Gebiete plus viel Wildnis. Aufgrund einer übernatürlichen Katastrophe ist das Gebiet de facto vom Rest der Welt getrennt. Aber letztlich kann es ja viele Gründe geben, warum ein Gebiet isoliert ist - und wenn es sich nur um eine abgelegene Insel(gruppe) handelt.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #37 am: Gestern um 11:09 »
+1. Ganz pragmatisch auch deswegen, weil passable SL eine rare Spezies sind und schnell die Lust verlieren, wenn sie nicht das leiten können, was ihnen liegt.

Das finde ich doch etwas... dünn für einen imo ziemlich autoritären SL Ansatz.
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Offline Swanosaurus

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #38 am: Gestern um 11:21 »
Das finde ich doch etwas... dünn für einen imo ziemlich autoritären SL Ansatz.

Autoritär finde ich jetzt ein bisschen hart ... ich habe schon ziemlich viele Aushandlungsprozesse darüber erlebt, was gespielt wird, und zu sagen: "Ich könnte als SL folgendes anbieten, mit diesen und jenen Einschränkungen" ist doch genau wie jede Spieleransage eine Ansage darüber, worauf ich Lust habe, idealerweise mit dem Angebot verbunden, darüber zu reden und ggf. Kompromisse zu finden. Die Nummer "Ich spiele aber nur mit, wenn ich in dem Setting einen Tiefling spielen kann und Dämonen beschwören!" übt doch genauso sehr Druck aus: Entweder es läuft, wie ich es will, oder in dieser Konstellation gar nicht.

Autoritär oder nicht würde ich da eher als eine Frage des Stils (ich versuche, es den anderen aufzuwingen vs. ich gehe mit meinem Wunsch in ein Gespräch) als eine des Inhalts (alles ist erlaubt vs. kreative Beschränkungen) betrachten.
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Offline Fezzik

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #39 am: Gestern um 11:21 »
Eventuell einfach anpassen, weglassen, was nicht gefällt, umgestalten, was nicht passt.
Ist ja deine Runde, anders wird es wohl nicht gehen.

Das habe ich hier aus dem Tanelorn erst so richtig durchblickt.
Die Leute tauschen Settings und Regelsysteme, spielen Regeln Version 4, mit der Welt aus 1.
Kein Bock auf Metaplot, dann ändere ich ihn oder lasse ihn weg und spiele ein angepasstes D&D Abenteuer in meiner DSA Runde.

Irgendwie passt vieles ja nie so 100%, irgendwas muss man eh anfassen, also einfach machen, wie es gefällt.

 :d Genau so und nicht anders.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #40 am: Gestern um 11:25 »
:d Genau so und nicht anders.

Stimmt zwar, aber trotzdem finde ich es ärgerlich, wenn der Industry Standard ist, dass Immer-fasts-Gleiches auf vielen Seiten, die ich ja mitbezahle, halbinspiriert wiedergekäut wird, anstatt den Schwerpunkt auf den inhaltlichen Kern des Settings zu legen und zu sagen "wenn ihr noch was aus dem Standardrepertoire wollt, einfach anflanschen!" Ist ja genauso logisch wie "einfach weglassen, was dir nicht passt", und deutlich ökonomischer. Und wer ein Elfenvolk will, der wird auch eines zuhause rumliegen haben.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #41 am: Gestern um 11:33 »
Das ist aber ja ziemlich offensichtlich Wunschdenken. Eine Welt in der so passende Rollenspielwelten veröffentlicht werden, dass sie immer genau auf 5-20 Gruppen passen geht leider kapitalistisch nicht.

Die Frage ist, was will man und was ist realistisch drin. Und da finde ich die Kitchen-Sink-Settings tatsächlich einfach objektiv betrachtet die beste Lösung. Es ist alles da und kann angepasst werden, Rollenspiel ist ja eh immer ein sozialer Aushandlungsprozess, und es ist wirtschaftlich machbar und nimmt möglichst viele mit. Klar ist es etwas doof, dass ich da 20-50 Seiten mit etwas kaufen muss, das mich nicht interessiert, aber was ist die Alternative? Also eine machbare.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #42 am: Gestern um 11:37 »
Ich würde neben dem ökonomischen Kalkül Faulheit als Begründung für die vielen Kitchen-Sinks dann doch nicht ganz ausschließen wollen.

Ich will die altvordere Zeit nicht verklären aber ich finde immer noch, dass es in den neunziger Jahren kreativere Autoren als im Vergleich mit heute gab: Die Abenteuer mögen scheußlich strukturiert gewesen sein, aber atmosphärische Sachen wie "Zorn des Bären" oder die Nostria-/Maraskan-Beschreibungen von Witzko finde ich zumindest in heutigen deutschen Rollenspielen einfach nicht mehr in derselben Qualität. Die Autoren aus der damaligen Zeit hatten, so muß es wohl knallhart gesagt werden, einen breiteren Bildungshintergrund, wenn es um Literatur, Geschichte und Kunst geht.

Oder mal weg von Deutschland, AD&D in der zweiten Edition brachte atmosphärisch herausragende Settings hervor, von denen wir noch heute schwärmen. Dabei wurde damals Al-Qadim dafür kritisiert, sich nicht weit genug von D&D entfernt zu haben und immer noch Orks und Zwerge zu enthalten - würde das gleiche Setting heutzutage in moderner optischer Aufmachung veröffentlicht werden, würde es wahrscheinlich als ein Leuchtfeuer an Innovation in der heutigen Rollenspiellandschaft gelten. Das ist doch im wahrsten Sinne des Wortes bemerkenswert.

 Und dann beobachte ich seit Jahren diese Füllhörner an Setting-Kreativität, Frankreich und auch Italien, welche im Vergleich zu uns Deutschen einfach mehr zu bieten haben. Länder in welchen die sogenannten schönen Künste auch in Zeiten der wirtschaftlichen Krise einen anderen Stellenwert als bei uns haben. Und dann frage ich mich doch manchmal, ob es da einen Zusammenhang geben könnte.

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #43 am: Gestern um 11:44 »

Die Frage ist, was will man und was ist realistisch drin. Und da finde ich die Kitchen-Sink-Settings tatsächlich einfach objektiv betrachtet die beste Lösung. Es ist alles da und kann angepasst werden, Rollenspiel ist ja eh immer ein sozialer Aushandlungsprozess, und es ist wirtschaftlich machbar und nimmt möglichst viele mit. Klar ist es etwas doof, dass ich da 20-50 Seiten mit etwas kaufen muss, das mich nicht interessiert, aber was ist die Alternative? Also eine machbare.

Na ja, es geht schon: Symbaroum, Shadows over Esteren, Exalted wurden schon genannt als Setting, die durchaus konzeptionelle Geschlossenheit in den Vordergrund stellen und sich trotzdem offenbar gut genug verkaufen, um weiterproduziert zu weren. Und weil Eiserne Maske Produkte aus dem europäischen Ausland erwähnt, füge ich auch noch mal Tierras Quebradas aus Spanien an, das auch konzeptionell geschlossen bleibt, ein supererfolgreiches Crowdfunding hingelegt hat und nach zwei, drei Jahren auch quicklebendig ist und von zahlreichen Supplements unterstützt wird.

Es geht schon. Von daher muss eigentlich man auch nicht meckern. Es findet sich schon genug an originellen, geschlossenen Settings. Ich lese aus Weltengeists Eingangsbeitrag vor allem die Enttäuschung: Da hat er sich auf ein konzeptionell ausgefallenes und rundes Setting gefreut, und dann springt ihn wieder ganz viel an, was für sein Gefühl nur so halb bis gar nicht reinpasst. Klar kann man immer sagen: "Okay, falls ich das mal spiele, fliegt der Teil raus", aber dass man das eher mit einem entnervten Seufzer sagt als mit Begeisterung, ist ja wohl auch nachvollziehbar.
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Offline flaschengeist

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #44 am: Gestern um 11:45 »
Das finde ich doch etwas... dünn für einen imo ziemlich autoritären SL Ansatz.

Ich habe den Ansatz nicht autoritär verstanden sondern so: Ich habe Lust XY zu leiten und freue mich über Mitspieler, die auch Bock darauf haben. Daraufhin kam Sashaels Mitspieler aber mit einem Konzept, das mit XY unvereinbar ist.
Autoritäres Verhalten im Sinne "es geht alles nach meiner Nase, fresst oder sterbt" ist so gar nicht meins. Zu sagen, "für mich ist X essentiell" und dann auch auf diesem zentralen Punkt zu bestehen, falls jemand das ignoriert, halte ich hingegen für sozial kompetent.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline diogenes

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #45 am: Gestern um 11:45 »
Ich behaupte mal, zumindest im englischen Sprachraum findest du die kreativeren Köpfe eben eher im kleineren und Indie-Bereich. Was tatsächlich vermutlich genau gar keine Änderung ist, denn das was früher der D&D Mainstream war, ist eben in absoluten Zahlen sehr viel eher mit der heutigen Indie-Szene vergleichbar als mit dem Riesen WotC oder selbst dem vergleichsweise kleinen Paizo.

Für den deutschen oder sonstige europäische Märkte will ich mir da nix erlauben, da war ich nie tief drin, neige aber dazu zu vermuten, dass da auch viel nostalgischer Blick zur Erklärung beiträgt.
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Offline Eiserne Maske

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #46 am: Gestern um 11:52 »
Für den deutschen oder sonstige europäische Märkte will ich mir da nix erlauben, da war ich nie tief drin, neige aber dazu zu vermuten, dass da auch viel nostalgischer Blick zur Erklärung beiträgt.

Naja, letztlich hast Du dann ja doch einen Kommentar abgegeben...  ;)

Im Übrigen müßte man mal Godwin's Law überarbeiten und ein Addendum setzen:
"Irgendwann endet jede Diskussion im Internet mit: "Das entscheidet der Markt!""
« Letzte Änderung: Gestern um 18:09 von Eiserne Maske »

Offline Weltengeist

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #47 am: Gestern um 12:01 »
aber was ist die Alternative? Also eine machbare.

Wurden ja oben schon einige Beispiele genannt. Von Talislanta und Glorantha über Symbaroum bis Shadows of Esteren. Es gibt sie. Nur kommen gefühlt auf jedes Setting, das hier konsequent seinen Weg geht, fünf andere, die eigentlich gar keine Kitchen Sinks sein wollen, sondern sich als neue Idee verkaufen. Eben sowas wie Eberron, Earthdawn, Amethyst, Iron Kingdoms, Zeitgeist und wie sie alle heißen. Geniale, wirklich andersartige Grundprämissen, auf deren Klappentexten auch keine Rede ist von "hier kannst du Elfen, Zwerge und Halblinge spielen". Und die dann doch der Versuchung nachgeben, wieder alles Altbekannte mit reinzubacken.

Edit: Swanosaurus war schneller...

Na ja, es geht schon: Symbaroum, Shadows over Esteren, Exalted wurden schon genannt als Setting, die durchaus konzeptionelle Geschlossenheit in den Vordergrund stellen und sich trotzdem offenbar gut genug verkaufen, um weiterproduziert zu weren. Und weil Eiserne Maske Produkte aus dem europäischen Ausland erwähnt, füge ich auch noch mal Tierras Quebradas aus Spanien an, das auch konzeptionell geschlossen bleibt, ein supererfolgreiches Crowdfunding hingelegt hat und nach zwei, drei Jahren auch quicklebendig ist und von zahlreichen Supplements unterstützt wird.

Es geht schon. Von daher muss eigentlich man auch nicht meckern. Es findet sich schon genug an originellen, geschlossenen Settings. Ich lese aus Weltengeists Eingangsbeitrag vor allem die Enttäuschung: Da hat er sich auf ein konzeptionell ausgefallenes und rundes Setting gefreut, und dann springt ihn wieder ganz viel an, was für sein Gefühl nur so halb bis gar nicht reinpasst. Klar kann man immer sagen: "Okay, falls ich das mal spiele, fliegt der Teil raus", aber dass man das eher mit einem entnervten Seufzer sagt als mit Begeisterung, ist ja wohl auch nachvollziehbar.

This. Und weil es mir eben nicht manchmal so geht, sondern sehr, sehr häufig. Klar liegt das, wie viele hier schon geschrieben haben, auch an der D&D-Fixierung des Markts. Und ich bin durchaus helle genug, um bestimmte Marktmechanismen zu verstehen. Aber das ändert ja null am Frust.

Abgesehen davon ist "dann fliegt der Teil raus" eben gar nicht so einfach, wenn er halbwegs solide im Setting verankert ist. Wenn da eben das oben zitierte Vampirkönigreich mitten drin hockt, lässt sich das nicht mal eben wegdenken oder ignorieren - da muss man schon richtig Arbeit reinstecken, wenn man das loswerden will. Und wenn man gleich "die ganzen EDO-Klischees" (oder was auch immer) loswerden will, dann kann man das Setting eigentlich gleich ganz neu schreiben.
On Probation.

Offline Merc

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #48 am: Gestern um 12:16 »
Wieso sollte ich Spielern verbieten etwas zu spielen? Rollenspiel soll Freiheit sein und die eigene Fantasie die Grenze und nicht der Ego-Trip des Autors oder SL.

Klar, wenn es Sachen in der Welt nicht gibt, dann kann man sie nicht spielen. Wenn es aber alles gibt, dann sollte man es auch spielen können. Gerade bei eigenen Sachen.

Dann noch immer der Schneeflocken-Aspekt. "Das ist mir zu Mainstream. Elfen sind doof. Ich bin so Special und meine Idee ist so besonders."
Nein, sie ist langweilig.


Für mich ist das nicht „Freiheit“ sondern mindestens mal Beliebigkeit.

Und ich finde, Rollenspiel als Gruppenaktivität leidet sehr darunter, wenn man einfach nur spielt, was man wollen ohne darauf zu achten, was der Rest der der Gruppe will oder kann. Und von einer Spielleitung oder den Mitspielern zu erwarten, das dann alles irgendwie unter einen Hut zu bekommen und dann noch eine spannende Story UND ein spannendes Spielerlebnis daraus zu machen.

Offline unicum

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #49 am: Gestern um 12:48 »
Ich will ja niemandem seine Kitchen Sinks wegnehmen, und ich kann problemlos damit leben, dass Aventurien, Golarion, Faerûn, Lorakis und wie sie alle heißen jeden "Specialist" (nach Robin Laws) abholen wollen. Aber könnt ihr uns anderen, denen das schon seit Jahren zum Hals raushängt, nicht wenigstens unsere Nischen lassen?

Ist all about the Money, Money, Money,.... *träller*

Will sagen: ich kann dich sowas von verstehen.

Midgad6 führt nun Katzenmenschen ein? Warum nur? Warum? Verkauft man damit mehr?