Autor Thema: [Rant] Der ewige Kitchen Sink  (Gelesen 10902 mal)

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Offline nobody@home

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #225 am: 30.12.2024 | 15:54 »
Allerdings scheint es einen nicht gerade geringen Anteil an Spielern zu geben, für die drölfzig Spezies allein schon ein Jubelgrund sind. Sieht man sogar bei Dragonbane, für das ein Riesenteil der 2PP Sachen Kin sind - und Professions (was in einem Skill-System nur wenig Sinn macht).

Ich denke, diese Spieler sehen in erster Linie viele Optionen und begeistern sich dann natürlich dafür. Das läßt sich auch bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen...nur, wenn man schon andere Systeme kennt, in denen man sich im Prinzip seine Spezies oder sonstiges Paket eh gleich recht frei Schnauze selber schnüren kann (und die gibt's ja auch), dann stellt sich als Reaktion auf "Guckt mal, was die uns jetzt wieder alles Neues erlaubt haben!" gelegentlich ein gewisser "Ja, und?"-Effekt ein.

Offline Issi

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #226 am: 30.12.2024 | 16:19 »
... okay, aber für mich und (nehme ich an) Weltengeist ist der Unterschied halt sonnenklar. Ich hatte ja formuliert, was das positive Gegenbeispiel sein sollte:

"Gut ausgearbeitet, facettenreich, originell und in sich stimmig
Sind für gewöhnlich Roman Welten.

Für Rollenspiel reicht das aber häufig nur ne zeitlang.
Bevor man wieder das System wechselt um was anderes zu spielen.
(Weil die aufgrund ihrer Stimmigkeit gar nicht alles abdecken können)


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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #227 am: 30.12.2024 | 16:41 »
Das Problem bei D&D im Speziellen sehe ich vor allem darin, dass WotC eine recht eigene Definition von "Diversity" fährt, in der Limits einfach irgendwie... böse sind. So hat man ja jetzt auch in Dragonlance Dragonborn (und die anderen PHB-Rassen) zugelassen, wo sie IMHO settingtechnisch so gar nichts zu suchen haben.

Ich sehe nicht, warum Dragonborn nicht in das Setting passen sollen. Gerade DL mit dem ganzen Drachenfokus ist doch für DB prädestiniert.
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Offline Sashael

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #228 am: 30.12.2024 | 17:30 »
Dragonborn sind was anderes als Drakonier.

Damit passen sie tatsächlich auch meiner Meinung nach nicht ins Setting. Eine andere Art humanoider Drachenartiger passt einfach nicht.
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Offline Raven Nash

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #229 am: 30.12.2024 | 18:00 »
Würde man so einen SC zulassen, müsste man ihn eigentlich bereits im ersten Dorf von den Bauern killen lassen - die identifizieren ihn als Drakonier und damit als Feind. Wundern sich vielleicht, dass er nicht versteinert/explodiert/sich in Säure verwandelt, sobald er tot ist...

Womit wir wieder beim Punkt "in sich stimmig"wären.
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Offline Alexandro

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #230 am: 30.12.2024 | 18:19 »
Würde das Gegenteil behaupten: wenn es bereits humanoide Drachenartige im Setting gibt, warum sollte es dann von diesen genau eine Variation geben, und sich keine weiteren herausbilden? Erscheint mir glaubwürdiger, als diese in ein Setting zu droppen, wo es vorher überhaupt nichts vergleichbares gab.

@Topic:
Ich glaube das größte Problem, ist fehlende Integration ins Setting. Wenn bestimmte Elemente eine genaue Rolle innerhalb des Settings haben, wo genau feststeht, was (z.B.) Katzenmenschen in dem Setting so machen, wo diese leben, und wie die Bevölkerung so mit diesen umgeht, dann ist alles tutti. Wenn einfach nur gesagt wird "Es ist ein typisches Fäntelalter-Setting...und dann gibt es noch Katzenmenschen" dann ist das einfach lazy design.

Eberron wäre ein Setting, wo sich der Autor ziemlich viele Gedanken gemacht hat, wie er die wilderen Elemente von D&D3 organisch in das Setting integriert (z.B. wäre eine "faule" Variante gewesen, einfach zu sagen "es gibt im Osten ein quasi-Tibet, da kommen die ganzen D&D-Mönche her", aber das hätte diese Charaktere halt zu Exoten gemacht, welche praktisch keinen Bezug zu den Angelegenheiten auf dem Hauptkontinent haben... stattdessen hat er sich Gedanken gemacht, und gesagt "Mönche sind im Grunde so wie im europäischen Mittelalter, die Wissenbewahrer in ihren Klöstern... aber da während des Krieges immer häufiger diese Klöster zu legitimen Kriegszielen wurden, und der Klerus zu zerstritten war, um wirklich effektive Unterstützung zu schicken, mussten sich die Mönche halt selber um die Verteidigung ihrer Klöster kümmern"...boom, Kampfmönche, aber welche die im Setting Sinn machen).

Aber: das Problem der mangelhaften Settingintegration ist bei weitem nichts, was ausschließlich auf "kitchen sink" zutrifft.
Beispiel "Harnmaster": dieses Setting ist ganz sicher kein Kitchen Sink, es gibt ein paar fantastische Elemente, aber es wurde Wert darauf gelegt, dass diese eher am Rande des Settings existieren, und wenig Einfluss auf die frühmittelalterliche Gesellschaft haben. Das gelingt auch größtenteils, bis auf einen kleinen Schnitzer: die Religionen.
Damit meine ich nicht die Fähigkeit der Priester tatsächliche Wunder zu wirken (da sorgen die Regeln schon dafür, dass diese Ereignisse selten genug sind, um wirklich bedeutsam zu sein) - ich rede davon, was diese (und damit ein Großteil der Bewohner von Harn/Lythia glauben). Und auch wie diese organisiert sind (eher wie Karnevalsvereine, als irgendetwas was einen Bezug zu realen Religionen der Geschichte hat) - dass das Setting mit einer derart abweichenden Mythen- und Glaubenswelt immer noch exakt den feudalen Mittelalter entspricht, erscheint mir schwer vorstellbar (besser umgesetzt finde ich das z.B. bei der "Known World" (Artesia), wo der religiöse Unterbau des Settings tatsächlich zu etwas führt, was auf den ersten Blick vage an die Frührenaissance erinnert, sich aber bei näherer Betrachtung in einigen entscheidenden Punkten von dieser Geschichtsepoche unterscheidet).
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Offline Isegrim

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #231 am: 30.12.2024 | 18:31 »
Würde das Gegenteil behaupten: wenn es bereits humanoide Drachenartige im Setting gibt, warum sollte es dann von diesen genau eine Variation geben, und sich keine weiteren herausbilden?

Drakonier sind nicht natürlich entstanden, sondern quasi als Waffen des Bösen erschaffen worden, wenn ich das richtig erinnere. Bei ihrem ersten Auftreten in den Romanen weiß erstmal niemand, was das für Wesen sind.

Man kann sich sicher i-eine Story ausdenken, warum es auch als SC spielbare Drakonier-Varianten gibt; aber ist das nicht genau das, was ne Kitchen Sink ausmacht? Das man das Originalsetting verdreht, um iwas reinzustopfen, was es zwar ursprünglich nicht gab, aber RPG-Spieler (oder auch SLs) glücklich macht?

Naja, ich mag Kitchen sinks. Nicht, dass das immer stimmig ist, wie die ganzen Bestandteile verknpüft sind (eigentlich ist das mE die wirkliche Kunst...), aber RPG-Settings mit einem eher "engen" Fokus kommen mir oft so für genau diesen Zweck konstruiert vor, dass es sich für mich auch wieder nicht stimmig anfühlt.

Den tatsächlichen "Marktvorteil" seh ich aber va darin, dass man viele verschiedene Dinge unter einen Hut bringen kann, ohne Welt oder Regelsystem ändern zu müssen. Ich hab in den letzten Dekaden ne ganze Menge Systemhopping gemacht, und das gilt vermutlich auch für die meisten anderen hier im Forum, aber ich denke, da sind wir eher die Ausreißer...
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Offline nobody@home

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #232 am: 30.12.2024 | 18:37 »
Würde das Gegenteil behaupten: wenn es bereits humanoide Drachenartige im Setting gibt, warum sollte es dann von diesen genau eine Variation geben, und sich keine weiteren herausbilden? Erscheint mir glaubwürdiger, als diese in ein Setting zu droppen, wo es vorher überhaupt nichts vergleichbares gab.

Im Fall "Drakonier" gibt's diese genau eine Variation auf Krynn halt auch nur, weil sie gezielt aus Original-Dracheneiern (aus denen sonst ganz normale Drachen geschlüpft wären) magisch erschaffen wurde -- wohlgemerkt aus den Eiern von "guten" metallischen Drachen im Auftrag der örtlichen "Bösen". Wobei "genau eine Variation" es auch wiederum nicht exakt trifft, denn je nach Originaldrachenart gibt's auch unterschiedliche Drakonier...aber die originäre Herkunft ist halt grundsätzlich immer dieselbe. Mit der natürlichen Entwicklung neuer Arten hat das jedenfalls null zu tun, und selbst, wenn's mal einen Drachenblütigen aus einem anderen Setting nach Krynn verschlagen sollte, hätte der aus naheliegenden Gründen eben mit all den Vorurteilen zu kämpfen, den die Einheimischen gegen Drakonier schon pflegen. Was sich, nebenbei, nicht bloß auf die örtlichen Humanoiden, sondern auch auf zumindest einen Teil der Drachenbevölkerung beziehen dürfte...

Offline Alexandro

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #233 am: 30.12.2024 | 19:56 »
Ich denke nicht an natürliche Entwicklung, sondern eher daran, dass während des Krieges der Lanze derart viele Drakonier gebraucht wurden, dass man bei den Erschaffungsritualen mal ein wenig geschlampt hat, und schwächere Varianten erschaffen hat, welche von ihren Drakonischen "Geschwistern" verachtet werden (und deswegen eher bereit sind aus der Armee von Takhisis zu fliehen, und sich entweder der anderen Seite anzuschließen, oder als unabhängige Glücksritter zu agieren).
Da muss man nicht wirklich was essentielles am Setting verändern für.

Womit ich deutlich mehr Bauchschmerzen hätte, wäre:
Würde man so einen SC zulassen, müsste man ihn eigentlich bereits im ersten Dorf von den Bauern killen lassen - die identifizieren ihn als Drakonier und damit als Feind. Wundern sich vielleicht, dass er nicht versteinert/explodiert/sich in Säure verwandelt, sobald er tot ist...

Dieses Szenario ist (zumindest in dem DL welches ich kenne) einfach Null stimmig.
Drakonier sind da (im Vergleich mit normalen Menschen/Zwergen/Kendern/etc.) einfach krass überpowert und ob sich jetzt ein ganzes Dorf aufraffen kann einen Pseudo-Drakonier anzugreifen (was bedeutet, dass ihnen ihr eigenes Leben nichts wert ist, weil sie zumindest mit erheblichen Verlusten rechnen müssen, wenn es denn überhaupt klappt), der gerade sich gerade nicht aggressiv verhält... weiß ich nicht. Da ruft man eher eine Gruppe von verdienten Helden aus dem Krieg der Lanze zur Hilfe, als das selbst zu erledigen (die in der Regel besser informiert sind, und merken, dass mit diesem "Drakonier" etwas nicht stimmt). Oder man betet halt, dass der "Drakonier" weiterzieht und das Dorf unversehrt lässt, und wundert sich dann über das seltsame Verhalten dieses geschuppten Gesellen, welches so gar nicht zu den Erzählungen über Drakonier passt.

Das o.g. riecht mir eher nach einem SL, welcher Spielende für ein "zu exotisches" Charakterkonzept bestrafen will, als nach Stimmigkeit in der Welt.
« Letzte Änderung: 30.12.2024 | 20:05 von Alexandro »
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #234 am: 30.12.2024 | 20:04 »
Ah, natürlich müssen die Dragonborn retrospektiv ins Setting integriert werden. Das habe ich vorausgesetzt.

Ich sehe aber auch, dass die Ablehnung nur bedingt auf "passt nicht" zu beruhen scheint. Ich sehe da doch eine gute Portion "will ich nicht, also passt es nicht".

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Offline Issi

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #235 am: 30.12.2024 | 20:05 »
Denke, KS tritt auch häufig da auf, wo mehr oder minder alles/vieles beschrieben wird/wurde.
Je fester das etablierte Bild einer Welt, desto eher fallen "Ausreißer" auf, die, "gefühlt", nicht so recht reinpassen.

Vieles lässt sich ja auch im Nachhinein durch eine Art "Anderswelt" erklären bzw. durch verschiedene Sphären innerhalb einer Welt.
(Inklusive Zeit und/oder Ortsreisen)

Für mich wäre auch immer die Frage, wie alltäglich "Exotische Wesen" innerhalb einer bodenständigen Welt sind.

Ein einzelnes Wesen als SC (Weil Spieler XY das unbedingt wollte)würde mir jetzt nicht sonderlich weh tun.
(Kann zur Not auch aus Sphäre Z importiert sein)

Wenn die plötzlich an jeder Ecke lauern können, ist das was anderes.

Edit
Bei Tiermenschen in einem eher bodenständigen Setting, das aber auch Magie beinhaltet, könnte man auch Richtung "Gestaltwandler" gehen.
Wie die "Beorninger" bzw. "Verschiedene Werwesen" oder auch "Totemtiere " deren Gestalt man zeitweise annehmen kann.

Man muss ja nicht zwingend darauf bestehen als permanent pelziges(schuppiges, gefiedertes whatever )Gruppenmitglied durch die Welt zu laufen, falls das so gar nicht zum Rest passt.
« Letzte Änderung: 30.12.2024 | 20:17 von Issi »

Offline Swanosaurus

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #236 am: 30.12.2024 | 22:50 »

Ist halt wie immer. Wer will, findet Wege; wer nicht will, findet Gründe.

Genau da liegt ja der Hase im Pfeffer: Klar findest du für so ziemlich jede mehr oder weniger klassische Spezies in so ziemlich jedem Fantasy-Setting irgendeine Möglichkeit, sie in die Welt zu integrieren. Ist auch gar nichts falsch dran, im Gegenteil - bis hin zur Idee des gemeinsamen Settingsbaus, bei dem alle ihre Lieblingszutaten am Anfang zusammenschmeißen, finde ich das als Spielpraxis wunderbar.

Als Setting, dass mir wer als Produkt verkaufen will, hätte ich aber lieber den konsistenten Gesamtentwurf (den ich auch noch mal klar vom Rollenspiel mit implizitem Setting trennen würde, das reichhaltiges Material für den Eigenbau liefert). Und der leidet halt, sobald erkennbar ist, dass da halt alles irgendwie noch untergebracht werden wollte, ob es jetzt irgendwas mit der Grundidee zu tun hat oder nicht. Und das ist im Zweifelsfalls schon dann der Fall,wenn sich auffälligerweise mal wieder alle üblichen Verdächtigen in der Fantasytaverne treffen, und der Zwerg natürlich Bier trinkt und der Elf natürlich mit Bäumen kuschelt.

Weil der konsistente Gesamtentwurf nämlich nicht so einfach hinzukriegen ist wie das Mischmasch von allem, auf das irgendwer gerade Bock hat. Das Mischmasch kann ich mir dann selbst zuhause machen, wenn das gerade angesagt ist. Mit dem konsistenten Gesamtentwurf, der einerseits klar genug umgrenzt ist, um, naja, eben konsistent zu sein, aber andererseits genug Fleisch auf den Knochen hat, um nicht langweilig zu werden, ist das ein gutes Stück schwieriger. Und wenn die ganzen guten Grundideen für Settings, die rumschwirren, lediglichh gute Grundideen bleiben, die nicht ausentwickelt werden, sondern stattdessen einfach mit Elfen und Zwergen und Orks zugeknallt, dann wird m.E. ein Haufen Potenzial verschenkt.

Wie gesagt, mit Elfen und Zwergen und Orks zuknallen kann ich selbst in fünf Minuten. Da finde ich Wege. Muss ich nicht für bezahlen, dass die wer anders für mich findet. Was in sich Rundes mit Substanz zu präsentieren, das ist ne andere Nummer.

(Und ich will weder das eine noch das andere Abwerten. Aber das eine brauche - und will - ich halt nicht in Settingbeschreibungen, während es mir in Baukästen und am Spieltisch absolut willkommen ist.)
« Letzte Änderung: 30.12.2024 | 22:56 von Swanosaurus »
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #237 am: 30.12.2024 | 22:58 »
Muss mich grad mal aufregen...

Habe mir gerade ein neues Setting angeschaut. Sah eigentlich ganz vielversprechend aus - starke Sword-and-Sorcery-Vibes, der Götterkrieg hat alle Götter (bis auf zwei) ausgelöscht und ganze Länder gleich mit. Magier sind eine zurückgezogene und vorsichtige Sekte geworden. Die nichtmenschlichen Spezies passen auch gut (insb. Tiermenschen). Ruinen und alte Geheimnisse des vergangenen goldenen Zeitalters überall. Klang schick.

Bin voll bei Dir.

Zitat
Und dann mach ich das Buch auf, und da steht dann wieder drin: Alle magischen Schulen aus dem GRW können verwendet werden. Druids, Wizards, Warlocks - you name it. Alle Spezies auch - sind zwar nicht so häufig, aber hey, natürlich gibt's auch Elfen, Zwerge und das ganze übliche Gelichter. Techniklevel? Keine Angaben, aber die (fröhlich aus StockArt zusammengeklatschten) Bilder reichen von Eisenzeit über Jack Sparrow bis Sherlock Holmes. Und dann gibt's da als i-Tüpfelchen noch das mittlerweile scheinbar obligatorische Vampirkönigreich, in dem alle Namen auf "-ov" und "-ova" enden. Ich könnt grad kotzen.

Das tut ja schon weh beim Mitlesen. Den Frustrationslevel muss man erstmal verdauen. Zu der Enttäuschung, eine Mogelpackung gekauft zu haben.

Zitat
Dabei fing es für mich schon mit Terry K. Amthors Shadow World an: sie hatte wirklich einen ganz eigenen Stil, und dann hat man einfach einen Haufen Drittautoren drauf losgelassen, denen die ursprüngliche Vision scheißegal war und die einfach das mit in die Welt gepackt haben, was sie sowieso gerade in der Schublade hatten. Aber ich werfe das auch einem Keith Baker vor - sein Eberron wäre so viel cooler, wenn er ganz auf die Dragonmarked Houses und Artefaktmagie gesetzt hätte, statt wieder alle D&D-Zauberklassen zuzulassen. Naja, und wenn es nach mir geht, hätte man auch nicht wieder den ganzen Spielbare-Rassen-plus-Monsterhandbuch-Zoo mit reinpacken müssen...

Auch hier: sehe es genauso. Bei SW handhabe ich es so, dass ich alle Bücher als Steinbrüche für MPSW (MeinePersönlicheShadowWorld) nutze.
Komischerweise wird mein innerer Monk hierzusettings nicht sonderlich überstrapaziert.
Während ich es bei Eberron nicht schaffe, diesen stillzukriegen.

Zitat
Aber auch sonst erinnert mich das, was bei Rollenspiel-Settings immer wieder angerichtet wird, ein bisschen an koreanische Küche: Großartiges, wirklich großartiges Essen, das dann aber routinemäßig bis zur Unkenntlichkeit unter "special sauce" (aka Chili bis der Arzt kommt) ertränkt wird.
..und das obligatorische (dämliche) Ei nicht vergessen  :q

Zitat
Ich will ja niemandem seine Kitchen Sinks wegnehmen, und ich kann problemlos damit leben, dass Aventurien, Golarion, Faerûn, Lorakis und wie sie alle heißen jeden "Specialist" (nach Robin Laws) abholen wollen. Aber könnt ihr uns anderen, denen das schon seit Jahren zum Hals raushängt, nicht wenigstens unsere Nischen lassen?

Krass auf jeden Fall, was das Thema unter kompletter Missachtung Deines letzten Absatzes so losgetreten hat.

Immerhin ist man bei einer Definitionsdiskussion angekommen  >;D

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #238 am: 30.12.2024 | 23:33 »
Was in sich Rundes mit Substanz zu präsentieren, das ist ne andere Nummer.

Das klingt so. Aber der Verzicht auf 0815 Standards ist doch kein Garant für ein gutes Setting. Dieser Dualismus klingt hier aber durch. Man muss sich nur einschränken und dann wird alles gut. Aber das Problem ist doch ein ganz anderes: über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Und je weniger bunt es wird, desto mehr muss einem die Farbwahl gefallen. Und DA liegt imo der Hase im Pfeffer: ein Setting ist kein Selbstzweck. Es sei denn, man betrachtet es als bloßes Kunstwerk. Wenn nicht, soll es bespielt werden, und dann muss es gefallen oder es wird ignoriert ubd erfüllt seinen Zweck nicht.
Und wenn man sich an D&D als Platzhirsch dran hängt, muss man eben auch D&D anbieten oder das Setting findet nur in ganz wenigen Fällen Beachtung. Deswegen verstehe ich z.B. den Vorwurf gegen Eberron nicht. Da geht es doch nicht darum, sich mal als Autor etwas zu trauen. Das Ding wurde geschrieben, um einen Wettbewerb für D&D Settings zu gewinnen (!). Das ist halt auch ne andere Nummer als "kann man mit D&D spielen, aber die Hälfte des Kenregelwerks darf nicht benutzt werden."

Wie gesagt, außer für RPG Gourmets, die den Kick des Außergewöhnlichen suchen. Trotzdem gibt es sie, die unbunten Settings. Ob die dann "rund" sind...? Was immer "rund mit Substanz" auch immer sei.  :)

PS: bei meinem Zitat ging es aber um etwas anderes, nämlich, dass die D&D Kernelemente nicht ins DL Setting passen würden. Müssen sie aber halt, weil D&D. Nur waren Dragonborn zu der Zeit, als das Setting entstand, kein Kernelement. Da fände ich es interessanter über Kleriker und Paladine in DL zu sprechen, denn die erscheinen mir viel schwieriger zu integrieren, weil die Götter ständig "offline" sind.
« Letzte Änderung: 30.12.2024 | 23:36 von Tudor the Traveller »
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #239 am: 31.12.2024 | 07:41 »
Das klingt so. Aber der Verzicht auf 0815 Standards ist doch kein Garant für ein gutes Setting. Dieser Dualismus klingt hier aber durch. Man muss sich nur einschränken und dann wird alles gut.

Ich habe ja gerade in meinem letzten Beitrag mehrmals geschrieben, dass ich prinzipiell keinen der beiden Ansätze auf- oder abwerten möchte. Ärgerlich finde ich nur, wenn ich im Kern den konsistenten Eigenentwurf sehe, und dann konzentriert die Ausarbeitung sich mehr darauf, konventionelle Elemente dranzukleben, die ich genauso gut selbst drankleben könnte, wen ich sie will und brauche. Und die Ausarbeitung des originellen Elements verschwindet dahinter oder wird ausgebremst, weil bestimmte Sachen sich dann doch zu sehr mit den Muss-Elementen beißen.

Aber das Problem ist doch ein ganz anderes: über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Und je weniger bunt es wird, desto mehr muss einem die Farbwahl gefallen.

Nur ist "bunt" eben eine Farbwahl. Gegen die ich nicht mal etwas habe. Aber wenn jeder Stuff zusätzlich immer noch khaki, azurblau und ziegelrot im Muster muss, dann wird die Stoffwelt dadurch nicht unbedingt vielfältiger.

ein Setting ist kein Selbstzweck. Es sei denn, man betrachtet es als bloßes Kunstwerk. Wenn nicht, soll es bespielt werden, und dann muss es gefallen oder es wird ignoriert ubd erfüllt seinen Zweck nicht.
Und wenn man sich an D&D als Platzhirsch dran hängt, muss man eben auch D&D anbieten oder das Setting findet nur in ganz wenigen Fällen Beachtung.

Bingo! Ein Setting muss kein Kunstwerk sein, aber es DARF - auch - ein Kunstwerk sein. Das steht einer Spielbarkeit auch in keiner Weise im Weg. Die kreative Beschränkung bei der Wahl der Settingelemente hindert die Autor*innen ja in keiner Weise daran, ihr Material gut für das Spiel aufzubereiten. Vieles kommt vielleicht sogar klarer und übersichtlicher heraus, wo bewusst ein Fokus gesetzt wird.
"Soll bespielt werden" musst du trennen von "Soll von verkauft und von vielen bespielt werden", verbunden mit der Annahme, dass es eine Hauptmasse von Spieler*innen gibt, die "alles" in einem Setting wollen, damit es für sie infrage kommt (was ja durchaus sein mag).

Wenn ich einen Text egal welcher Art lese und dabei immer wieder denke: "Na ja, das passt nicht so richtig rein, aber soll sich ja auch verkaufen, also muss wohl", dann finde ich das ehrlich gesagt deprimierend. Den Text lege ich ganz schnell wieder weg, egal, ob es ein Roman oder ein Rollenspiel oder ein Comic ist. Wenn ich was knallbunters mit allem und scharf lese, bei dem das knallbunte Grundkonzept ist, ist das was ganz anderes. Ich würde auch um Himmels willen nicht behaupten, irgendein D&D-Regelbuch wäre besser, wenn es sich bei der angebotenen Auswahl der Ancestries mehr beschränkt, weil das D&D-Regelbuch hinsichtlich Settings eben ein Baukasten ist. Aber wenn jemand dann einen spezifischen Entwurf vorlegt, der sich z.B. aus diesem Baukasten bedient, will ich darin erst mal nur die Elemente sehen, die inhaltlich passen. Gerade bei D&D ist es leichter, den Rest selbst hinzuzufügen, als ihn wieder abzumontieren (mal abgesehen von der Lesezeit, die ich zum Wiederkäuen des Bekannten opfere).

Hm, eigentlich geht es mir auch nicht um D&D, ist nicht meine Baustelle, aber ich denke mal, das bekannteste Beispiel.

Ich finde den Gegensatz zwischen "Elfenbeinturm-Kunst" und "spielbar", den du aufmachst, jedenfalls so nicht richtig. Das Thema der spielbaren Aufbereitung ist noch mal ein anderes.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #240 am: 31.12.2024 | 09:48 »
Ok gut, Gegensatz ist es nicht unbedingt, aber ein Spannungsfeld. Vielleicht so: künstlerisch klar <-> für möglichst viele spielbar? Es ist kein Gegensatz, man kann theoretisch beides erreichen. Aber es sind zwei unabhängige Parameter, du gleichzeitig ungleich schwerer zu erfüllen sind. Imo.

Außerdem: Zum Baukasten hatte ich auch schon geschrieben, dass es da sehr viele gibt, ich eingeschlossen, die das nicht als optional sehen.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #241 am: 31.12.2024 | 09:57 »
Da fände ich es interessanter über Kleriker und Paladine in DL zu sprechen, denn die erscheinen mir viel schwieriger zu integrieren, weil die Götter ständig "offline" sind.
Sind sie ja nicht. Also nicht in der Zeit, in der die ursprünglichen Abenteuer spielen. Ich denke, in der Zeit davor zu spielen, war zuerst mal nicht vorgesehen.
Nur ist Cleric halt eigentlich nur für SCs (Auserwählte der wiedergekehrten Götter) und NSCs (die Bösen) eine Option. Wird auch in Shadow of the Dragon Queen so gehandhabt.
Paladin wird durch Knight of Solomnia ersetzt (wobei das Konzept in SotDQ eher suboptimal umgesetzt ist).

Warlock müsste man ersatzlos streichen, Sorceror stark einschränken, weil das Magiesystem eben auch stark verändert ist.

Ich bin ohnehin der Meinung, dass DL sich besser mit einem anderen System umsetzen lässt, als mit D&D, auch wenn Rasse/Klasse stark verankert ist. Vielleicht spiel ich mal die SotDQ-Kampagne mit Savage Worlds.
« Letzte Änderung: 31.12.2024 | 10:16 von Raven Nash »
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #242 am: 31.12.2024 | 10:26 »
Ich bin ohnehin der Meinung, dass DL sich besser mit einem anderen System umsetzen lässt, als mit D&D, auch wenn Rasse/Klasse stark verankert ist.

Ja, wahrscheinlich. Zum Rest: DL gehört seit Jahrzehnten zu meinen Lieblingswelten, fürs Lesen. Zum Spielen (mit D&D) finde ich es einen Krampf. Eben auf Grund der vielen Einschränkungen. Knights of Solamnia / Paladin: was wenn ich einen Silvanesti Paladin spielen will? Oder einen Gnome Wizard? Gibt es überhaupt Rogues bei den Elfen? Gibt es Kender Wizards?

Das Setting ist schon ziemlich unflexibel.

Edit @Götter: obwohl sie für das Setting essenziell sind, sind mir außer den Knights keine zugehörigen Organisationen begegnet, also etwas wie Kirchen. Die Kleriker in den Romanen scheinen oft allein zu agieren. Ganz anders als die Wizard Orden.
« Letzte Änderung: 31.12.2024 | 10:38 von Tudor the Traveller »
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #243 am: 31.12.2024 | 11:19 »
Oder einen Gnome Wizard? Gibt es überhaupt Rogues bei den Elfen? Gibt es Kender Wizards?
NUr kurz, weil eigentlich OT: Die Gnome sind durch ihren Fluch eigentlich unspielbar - wer will einen Artificer spielen, dessen Zeug auf jeden Fall failed? Andere sind eigentlich nicht bekannt.
Rogues gibt's in jedem Fall - als Scouts, z.B.
Kender werden nichtmal in Bibliotheken gelassen - nope, keine Wizards.

Man merkt eben, dass das Setting aus den älteren D&D-Versionen entstanden ist, die noch viel mehr Resktriktionen hatten. Und deshalb funktioniert es auch nicht mehr wirklich mit 5e - außer, man legt als DM eben wieder die Restriktionen fest. Und da kann ich dann gleich ein Modul-System nehmen, das ich entsprechend anpassen kann.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #244 am: 31.12.2024 | 11:29 »
NUr kurz, weil eigentlich OT: Die Gnome sind durch ihren Fluch eigentlich unspielbar - wer will einen Artificer spielen, dessen Zeug auf jeden Fall failed? Andere sind eigentlich nicht bekannt.
Rogues gibt's in jedem Fall - als Scouts, z.B.
Kender werden nichtmal in Bibliotheken gelassen - nope, keine Wizards.

Man merkt eben, dass das Setting aus den älteren D&D-Versionen entstanden ist, die noch viel mehr Resktriktionen hatten. Und deshalb funktioniert es auch nicht mehr wirklich mit 5e - außer, man legt als DM eben wieder die Restriktionen fest. Und da kann ich dann gleich ein Modul-System nehmen, das ich entsprechend anpassen kann.

Ich denke, das ist gerade NICHT OP, weil es das Problem zeigt. Ich denke auch, dass das Setting zu aktuellen D&D Systemen nicht  gut passt. Es hat einen merklichen... hmmm... Sword&Sorcery (?) Ansatz, denke ich, der eben auch in der Zeit sehr populär war. Stark fokussiert auf Menschen als Krieger und Zauberer halt. Alles andere ist Beiwerk und hat seinen relativ festen Platz und nur die Protagonisten sind ausgenommen (die Elfen bleiben unter sich, die Zwerge bleiben unter sich..., Ausnahmen bestätigen die Regel) Und das wird für viele mögliche Settings gelten.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #245 am: 31.12.2024 | 11:52 »
Ich denke, das ist gerade NICHT OP, weil es das Problem zeigt. Ich denke auch, dass das Setting zu aktuellen D&D Systemen nicht  gut passt. Es hat einen merklichen... hmmm... Sword&Sorcery (?) Ansatz, denke ich, der eben auch in der Zeit sehr populär war. Stark fokussiert auf Menschen als Krieger und Zauberer halt. Alles andere ist Beiwerk und hat seinen relativ festen Platz und nur die Protagonisten sind ausgenommen (die Elfen bleiben unter sich, die Zwerge bleiben unter sich..., Ausnahmen bestätigen die Regel) Und das wird für viele mögliche Settings gelten.

Oh, die einzelnen menschlichen Gruppen bleiben auch weitgehend unter sich. Krynn ist insbesondere so, wie in den frühen Romanen gezeigt, eine Welt der Isolationisten. Was denn auch mit ein Grund ist, aus dem Takhisis und die unter ihr einigermaßen vereinten Streitkräfte so eine Gefahr darstellen -- ihre Chancen, die diversen nominell "guten" Fraktionen schön einzeln abfrühstücken zu können, ohne daß die jeweils anderen der gerade bedrohten freiwillig helfen würden, stehen grundsätzlich gar nicht so schlecht.

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #246 am: 31.12.2024 | 11:58 »
Guter Punkt. Ist denn DL im Sinne des Themas ein "rundes Setting mit Substanz"?

An anderer Stelle wurde ja auch moniert, dass fehlender Austausch zwischen benachbarten Kulturen unplausibel sei.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #247 am: 31.12.2024 | 12:11 »
Ich würde sagen: ja, Krynn hat für AD&D-Verhältnisse schon so einiges, was es vom implizierten Standard abhebt. Daß DL zum Spielen trotzdem nicht so recht mein Fall wäre, liegt denn auch mehr daran, daß es für mich weitgehend "Abenteuer anderer Leute" ist (plus noch ein paar persönlichere Geschmacksgründe), als ausgerechnet an einem Mangel an Standard-5E-Volksoptionen oder ähnlichem.

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #248 am: 31.12.2024 | 12:18 »
Guter Punkt. Ist denn DL im Sinne des Themas ein "rundes Setting mit Substanz"?

An anderer Stelle wurde ja auch moniert, dass fehlender Austausch zwischen benachbarten Kulturen unplausibel sei.
Es ist in sich stimmig - sogar der fehlende Austausch, denn der basiert ja auf dem Meteoriteneinschlag und der nachfolgenden Zeit ohne Götter. Nach dem Krieg der Lanze sieht die Welt in dieser Hinsicht deutlich anders aus, mit florierendem Handel und kulturellem Austausch, neuen Bündnissen, usw.
Und auch das ist ein IMHO wichtiger Punkt: Wenn ein Setting Veränderungen unterworfen ist, wie wirkt sich das dann aus? Bleibt man irgendwie doch am Status Quo hängen (weil es dann einfacher für neue Spieler ist), oder folgt man Actio est Reactio und die Welt verändert sich?

Bei einigen Settings habe ich ja immer den Eindruck, es gibt zwar epische Schlachten und Kriege, aber am Ende hat's keinen wirklich interessiert.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #249 am: 31.12.2024 | 13:31 »
Böse Zungen behaupten ja, dass Rollenspiel als Hobby bereits eine Nische ist.. ~;D

(Nischen innerhalb dieser Nische gibt's auch reichlich (Horror, SciFi z.B.)

Im Bereich Fantasy ist vielleicht die Erwartung zu groß, dass da das Rad immer wieder neu erfunden wird.

Zwerge z.B. waren ja rein mythologisch, die kleinen Wesen mit den roten Zipfelmützen.
Wenn man die jetzt statt dem Standard Zwerg präsentieren würde, dann würden viele Spieler eben doch lieber was spielen, wo sie einen "richtigen Zwerg" kriegen.
Also den mit dem Plattenpanzer (statt der Zipfelmütze)

Wenn sich solche Standards über so lange Zeit etabliert haben, bringt es wahrscheinlich auch nichts sich da was gänzlich neues zu wünschen.
(Zumindest für die Mainstream Nische)

Bei Wesen, die real nicht existieren, scheint ein verlässlicher, gemeinsamer Vorstellungsraum Systemübergreifend noch wichtiger zu sein als bei Menschen.

Edit folgt.
EDOs einfach in der Beschreibung wegzulassen, damit sich die jeder selbst dazutun kann, erscheint mir schwierig wegen der gewünschten Stimmigkeit.
(Die idR. nach halbwegs schlüssigen Erklärungen verlangt, wo zum Beispiel die Unsterblichen herkommen, und warum die solange leben)
« Letzte Änderung: 31.12.2024 | 13:36 von Issi »