Thema: Locate Object: Wie würdetvIhr entscheiden?

[Zed]

Zwei Fragen zu „Locate Object“ und eine Bonusfrage:

- Kann Du mit Locate Object Blei finden?

- Zwischen „spezifischem Gegenstand“ und „allgemeinem Gegenstand“ ist ja eine Menge an Spezifikationen möglich. Schon das genannte, fürs allgemeine stehende Beispiel „Treppe“ in sich schon spezifisch: Zum einen beschreibt es eine Form, zum anderen kann es sich um eine Holz- oder Steintreppe handeln.

Wie sehr kann man einen Gegenstand spezifizieren, ohne dass er so speziell wird, dass man ihn gesehen haben / genau beschrieben bekommen haben muss?

- Locate Creature: Auch hier schützt Blei vor der Lokalisierung, aber zusätzlich auch „fließendes Wasser“. Würdet Ihr sagen, dass das Wasser einen dreidimensionalen Schutzeffekt hat? Wenn man also von oberhalb eines Fließgewässers lokalisiert, dass das Ziel noch immer vor magischer Entdeckung geschützt ist?

[Edgar Allan Poe]

Zwei Fragen zu „Locate Object“ und eine Bonusfrage:

- Kann Du mit Locate Object Blei finden?

Durch die Beschreibung "The spell is blocked by even a thin sheet of lead" würde ich sagen, dass man Blei nicht suchen und finden kann. Weil ... der Spruch wird ja blockiert. Jetzt kommts natürlich drauf an, wie man sich selbst den Spruch vorstellt. Ich stelle mir dabei nicht vor, dass man quasi einen Röntgenblick bekommt und jedes gesuchte "sichtbar" wird. Ich denke da eher an ein Gefühl. So ein wenig wie bei einem Wünschelrutengang. Und auf Blei würde man dann schlicht nicht reagieren. Weil: Blockiert.

[Ainor]

- Kann Du mit Locate Object Blei finden?

Blei ist eine Sustanz, kein Objekt. Also nein. Ich würde aber zulassen dass man Objekte die normalerweise aus Blei sind (z.B. Rohre) findet.

- Zwischen „spezifischem Gegenstand“ und „allgemeinem Gegenstand“ ist ja eine Menge an Spezifikationen möglich. Schon das genannte, fürs allgemeine stehende Beispiel „Treppe“ in sich schon spezifisch: Zum einen beschreibt es eine Form, zum anderen kann es sich um eine Holz- oder Steintreppe handeln.

Ich weiss garnicht ob eine Treppe nicht eher Teil der Umgebung ist. Allgemein würde ich nach der Ausrüstungsliste gehen. Da wird zwischen einem Holz und Metallschild beispielsweise unterschieden.

Wie sehr kann man einen Gegenstand spezifizieren, ohne dass er so speziell wird, dass man ihn gesehen haben / genau beschrieben bekommen haben muss?

Ausrüstungsliste. Langschwert und Kurzschwert sind unterschiedlich, aber nicht Langschwert mit blauem Griff.

- Locate Creature: Auch hier schützt Blei vor der Lokalisierung, aber zusätzlich auch „fließendes Wasser“. Würdet Ihr sagen, dass das Wasser einen dreidimensionalen Schutzeffekt hat? Wenn man also von oberhalb eines Fließgewässers lokalisiert, dass das Ziel noch immer vor magischer Entdeckung geschützt ist?

Der Wirkungsbereich ist ein Kreis. Also ja.

[nobody@home]

Der Wirkungsbereich ist ein Kreis. Also ja.

Wobei das ohnehin interessant ist: wenn der Wirkungsbereich in dieser Version tatsächlich ausdrücklich ein Kreis ("Circle") und keine Kugel ("Sphere") oder meinetwegen auch ein Zylinder sein soll -- erfaßt der Zauber dann Höhe und Tiefe überhaupt mit, oder ist er schlicht streng zweidimensional? (Und wenn letzteres tatsächlich der Fall sein sollte: sucht er dann eher vom Kopf, der Körpermitte, oder den Füßen des Charakters aus? )

[Tudor the Traveller]

Irgendwie sind da zwei Threads, hier also meine Antwort, die ich zuerst im anderen postete:

Das ist natürlich alles beinahe beliebig setzbar, weil Magie.

Zu 1) ich würde sagen nein.

Zu 2) ich glaube du denkst da zu kompliziert.  Auch wenn du einen allgemeinen Gegenstand suchst  wird der gefundene ja immer spezifisch in seinen Eigenschaften sein. Es geht dabei um "irgendein Ding dieser Art" vs. "genau so ein Ding". Also vielleicht " eine hölzerne Wendeltreppe" vs  "eine linksdrehende Wendeltreppe aus Buchenholz ohne Lackierung mit Stabgeländer und 18 Stufen".

Zu 3) habe ich nicht verstanden. Das Wasser muss zwischen Kreatur und Zauberort sein. Edit: ok, vielleicht doch. Du meinst, weil Kreatur und Zauberwirkende*r ja über der Wasserlinie eines Flusses o.ä. sind? Dann würde das Wasser in 99% aller Fälle keinen Effekt haben. Ich glaube so ist das nicht gedacht.
Zur Lösung würde ich ansetzen, dass das Wasser als unendliche Wand nach oben und unten wirkt.

[Ainor]

Wobei das ohnehin interessant ist: wenn der Wirkungsbereich in dieser Version tatsächlich ausdrücklich ein Kreis ("Circle") und keine Kugel ("Sphere") oder meinetwegen auch ein Zylinder sein soll -- erfaßt der Zauber dann Höhe und Tiefe überhaupt mit, oder ist er schlicht streng zweidimensional? (Und wenn letzteres tatsächlich der Fall sein sollte: sucht er dann eher vom Kopf, der Körpermitte, oder den Füßen des Charakters aus? )

Naja, wenn der Kreis ein kleines Objekt (z.B. Schlüssel) schneiden müsste hätte er bestenfalls eine 1% Chance zu funktionieren. Das müsste dann schon irgendwie dabei stehen. Aber da es ein 2D Zauber ist bekommt man auch nur die 2D Richtung. In Türmen oder bei vergrabenen Schätzen ist das ein Problem.

[Tudor the Traveller]

Aber woran wäre die Kreisebene auszurichten? Sealevel? Am Caster? Was wenn der Caster sich hinlegt? Oder auf einer schiefen Ebene steht?

[Ainor]

Waagerecht. Die genaue Ausrichtung ist ja egal wenn Objekte unabhängig von ihrer Höhe gefunden werden.
Zumindest ist der Zylinderkreis immer Horizontal.

Das Bleisobjekt hat sogar eine offizielle Antwort:

https://www.sageadvice.eu/can-you-use-locate-object-to-locate-a-lead-box/

[Tudor the Traveller]

Die Frage war ja, ob die Höhe eine Rolle spielt. Es ist schon markant, dass der Zauber explizit einen Kreis macht und keine Standard Area wie z.B. Emanation.

Wenn man nicht gerade auf dem Meer oder auf einer wirklich flachen Ebene ist, ist Höhe halt ein Thema.

Da spielt dann auch genau das Fließgewässer rein. Angenommen die Kreatur steht auf einem Hügel und der Caster jenseits des Flusses auch...

Edit: eventuell ist das auf Dungeonlevels hin designt? Also, dass Kreaturen nur auf dem gleichen Level gefunden werden sollen?

[Feuersänger]

Hihi, interessante Fragen. ^^

Wir wissen leider nicht, wie sich der Effekt für den Zaubernden konkret darstellt -- wie Poe weiter oben schreibt, "Röntgenblick" oder "Gefühl"? Erscheint Blei als opaqe weiße Fläche wie auf einem Röntgenbild, oder spürt man da einfach gar nichts?
Im ersteren Fall würde man freilich bleierne Gegenstände problemlos finden können, im zweiten Fall nicht.

Achja der Vollständigkeit halber, auf die Sage Advice gebe ich keinen Pfifferling, die würfeln ihre Antworten auch oft nur aus. Zumal sich das hier verlinkte offenbar eh auf 5E bezieht, nicht auf 3E.

Dann könnte man noch diskutieren, was überhaupt ein "object" bzw "item" ist und was nicht. Ich bin offenbar viel zu phantasielos für dieses Spiel, denn mir ist in meiner ganzen D&D-Karriere noch nie der Gedanke gekommen, mit Locate Object eine Treppe finden zu wollen. Es mag keine Wörterbuchdefinition sein, aber "item" impliziert für mich etwas, das man einstecken und mitnehmen kann. Der Fußboden ist ja auch kein item.

_Ich_ stelle mir den Effekt von Locate Object ungefähr so vor, dass die Position des Gegenstands vor dem geistigen Auge als "blinkender roter Punkt" erscheint, durch sämtliche Mauern oder Hindernisse innerhalb der Reichweite hindurch, außer halt es liegt Blei dazwischen, dann erscheint kein Punkt.
Aber ob man damit eine Bleikiste finden können sollte, da kann ich mich nicht entscheiden.

[nobody@home]

Dann könnte man noch diskutieren, was überhaupt ein "object" bzw "item" ist und was nicht. Ich bin offenbar viel zu phantasielos für dieses Spiel, denn mir ist in meiner ganzen D&D-Karriere noch nie der Gedanke gekommen, mit Locate Object eine Treppe finden zu wollen. Es mag keine Wörterbuchdefinition sein, aber "item" impliziert für mich etwas, das man einstecken und mitnehmen kann. Der Fußboden ist ja auch kein item.

Ich meine, in irgendeiner frühen Spruchbeschreibung (könnte ein "Basic" D&D gewesen sein) ausdrücklich eine Treppe als Beispiel gefunden zu haben. Gerade für Dungeons wäre ja ein Spruch, der sinngemäß die Frage nach "Wo zum Henker ist jetzt der nächste Weg nach oben/unten?" beantworten kann, mitunter ganz nützlich...ob speziell Locate Object tatsächlich dieser Spruch ist, ist ggf. noch mal eine andere Frage und mag von einer Edition zur nächsten sogar noch variieren.

Kleiner Nachtrag noch zum Thema "Anzeige": es ist vielleicht nicht ganz Zufall, daß der nötige arkane Fokus (ebenso wie die sich nicht verbrauchende Materialkomponente in D&D5) im Prinzip aus einer Wünschelrute besteht.

[Feuersänger]

Und wenn es in dem Dungeon keine Treppen gibt, sondern nur Rutschen? 

*scnr*

Aber okay, dann ist das wohl offenbar so gewollt. ^^ Aber mei, wir haben meistens die Dungeonetagen eh komplett ausgeräumt, selbst wenn man die Treppen vorher gefunden hat, man könnt ja was verpassen.

[nobody@home]

Und wenn es in dem Dungeon keine Treppen gibt, sondern nur Rutschen? 

Vielleicht war's ja auch 'ne Leiter -- die wäre dann definitiv ein "Objekt".

Aber ja, so, wie der Spruch hier formuliert ist, wäre eine allgemeine Suche nach einer Auf- oder Abstiegsmöglichkeit wohl zu abstrakt. Wenn ich also nach einer Treppe suche und nur eine Rutsche oder Leiter oder ein Kletterseil in Reichweite ist...Pech gehabt.

[Ainor]

Ich meine, in irgendeiner frühen Spruchbeschreibung (könnte ein "Basic" D&D gewesen sein) ausdrücklich eine Treppe als Beispiel gefunden zu haben.

Bei 1E. Da steht auch dass der Caster sich dreht und dann weiss in welcher Richtung das Ziel ist. Damit ist die Richtung die man bekommt auch nur 2D.

Die Frage war ja, ob die Höhe eine Rolle spielt. Es ist schon markant, dass der Zauber explizit einen Kreis macht und keine Standard Area wie z.B. Emanation.
...
Edit: eventuell ist das auf Dungeonlevels hin designt? Also, dass Kreaturen nur auf dem gleichen Level gefunden werden sollen?

Vieles in D&D ist 2D gedacht auch wenn die Spielwelt 3D ist, entsprechend sind einige Dinge halt nicht definiert. Ich denke nur auf derselben Ebene wäre durchaus eine DM-schonende Regelung. Und an der Oberfläche wird es halt erkannt solange es sich mehr oder weniger dort befindet, aber eben nicht tief unter der Erde oder irgendwo in den Wolken. Ich glaube alles andere lässt sich nicht ohne Kopfschmerzen auswerten.   

[nobody@home]

Oder um Mr. Spocks Worte über Khan Noonian Singh zu zitieren: "Er ist intelligent, aber nicht erfahren. Seine Struktur deutet auf zweidimensionales Denken hin."
 

Tatsächlich gibt's sogar in einem D&D-Roman eine direkt relevante Szene: In "The Legend of Huma" (Dragonlance) schaffen es die guten Drachen samt Huma und Freund im Gepäck, unbemerkt an sogar eigens mit Spähzauberern ausgestatteten Posten der Drachenarmee von Takhisis vorbeizukommen, indem sie...einfach nur über den gerade vorhandenen Wolken fliegen, während die Zauberer nur bis zur Wolkendecke selbst hinauf Ausschau halten, obwohl sie mit ihrer Magie eigentlich auch durch diese hindurch "sehen" könnten. Aber es sind halt klassische Bodenbewohner, die buchstäblich nicht weiter als "da oben ist Schluß" denken, während die Drachen natürlich von sich selbst und durchaus auch einigen Menschen, die sie kennen, mehr gewohnt sind.

Was uns das nun über die D&D-Regeldesigner lehren mag oder auch nicht, kann natürlich immer noch jeder für sich entscheiden.

[Zed]

Zwei Fragen zu „Locate Object“ und eine Bonusfrage:

- Kannst Du mit Locate Object Blei finden?

- Zwischen „spezifischem Gegenstand“ und „allgemeinem Gegenstand“ ist ja eine Menge an Spezifikationen möglich. Schon das genannte, fürs allgemeine stehende Beispiel „Treppe“ in sich schon spezifisch: Zum einen beschreibt es eine Form, zum anderen kann es sich um eine Holz- oder Steintreppe handeln.

Wie sehr kann man einen Gegenstand spezifizieren, ohne dass er so speziell wird, dass man ihn gesehen haben / genau beschrieben bekommen haben muss?

- Locate Creature: Auch hier schützt Blei vor der Lokalisierung, aber zusätzlich auch „fließendes Wasser“. Würdet Ihr sagen, dass das Wasser einen dreidimensionalen Schutzeffekt hat? Wenn man also von oberhalb eines Fließgewässers lokalisiert, dass das Ziel noch immer vor magischer Entdeckung geschützt ist?

- Blei finden - halte ich zwar für konträr der Anti-Zaubermöglichkeit von "Locate Object" gegenüber, aber stört auch nicht sehr.
- Das Treppenbeispiel steht zwar nicht im SRD, aber im 3.5 Regelbuch.
- Eure Hinweise heben für mich nochmal hervor, dass man mit dem Zauber nicht direkt Substanzen finden kann, sondern halt nur Objekte. Das macht im Detail einen Unterschied.
- Bei "fließend Wasser" schließe ich mich denen an, die eine nach oben und unten unendlich entstehende Blockade des magischen Suchsinnes interpretieren.

Danke für Eure hilfreichen Antworten!