Thema: Realweltliche Bezüge in Fantasy-Settings - ein Nachteil?

[Raven Nash]

Etwas, das mich bei einigen Settings ziemlich nervt, ist aber die Abkopiererei der irdischen Kontinente- und Kulturenstruktur.

Da muss man jetzt IMHO unterscheiden. Dass die Ostasien-Kulturen im Osten liegen, ist eine Sache (ich hab meine Murong ganz bewusst als Mischung aus indischem und vietnamesischem Mittelalter angelegt - und die leben auf einem Zwergkontinent im Südwesten...), andere Dinge ergeben sich aber auch aufgrund klimatischer Gegebenheiten. Wenn die Welt einen erdähnlichen Aufbau hat, dann hat man nunmal einen Nord- und einen Südpol. Und wenn Achse und Umlaufbahn ähnlich sind, dann ergibt das nunmal ähnliche Klimazonen.
Ebenso bringen ähnliche Voraussetzungen ähnliche Ergebnisse hervor. Parallelentwicklungen sind auch in unserer Welt nicht so selten.

Wo ich dir aber Recht gebe ist, dass viele Autoren es sich auch einfach zu leicht machen. Da werden aber nicht irdische Kulturen kopiert, sondern bereits deren Fantasy-Äquivalent. Sehr häufig das von Howard. Und vom Stereotyp der keltischen Völker fang ich gar nicht erst an...

[nobody@home]

Selbst bei Tolkien ist man vor Kalauern nicht sicher...

https://www.ardapedia.org/wiki/Smaug#Etymologie

Könnte schlimmer sein: er hätte den Namen ja auch schlicht von alternativ "Smoke" (Rauch) oder gleich "Smog" (gab's als Begriff zu seiner Zeit schon) herleiten können. So ist er "bloß" ein Insiderwitz.

Das beschreibt auch generell meine Haltung zu Wortspielen und Anspielungen allgemein ganz gut, denke ich: solange sie nicht gar zu platt daherkommen, kann ich mit ihnen leben und verwende sie sogar freiwillig mal selbst. Nur ein gewisses Mindestniveau -- und, wenn's geht, gerne auch noch eine eigene spielweltliche Begründung -- sollten sie halt schon haben.

[Galatea]

Wieso? Was bedeutet denn Aventurien?

Aventura = Abenteuer (die Nähe zu 'Adventure' sollte einem doch eigentlich selbst mit rudimentären Englischkenntnissen auffallen).
Im Prinzip könnte man das auf Deutsch mit "Abenteuerland" übersetzen.

Das sehe ich anders. Denn 1984 erschien ein kommerziell enorm erfolgreicher Film zu einem kommerziell enorm erfolgreichen Buch zu einer Fantasywelt, die sich "Phantásien" nannte.
Du übersiehst hier schlicht den Zeitgeist. Die Kriterien, die du heute an den Namen anlegst, waren 1984 offensichtlich völlig irrelevant.

Bei Phantasien ist das Theme aber vollkommen klar - das ist Phatansieland, ein Land in dem Phantasien Wirklichkeit werden, das aus Phantasie besteht. Im wahrsten Sinne des Wortes.
(Dass das Land im Prinzip eine bewusstseinsverschlingende Eldritch Monstrosity ist erfährt man ja erst im zweiten Teil.)

DSA auf der anderen Seite nimmt sich teilweise geradezu grotesk ernst und dann seinen Kontinent "Abenteuerland" zu nennen passt nicht so ganz zusammen.

Natürlich.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gamgee_Tissue#Tolkien

Selbst bei Tolkien ist man vor Kalauern nicht sicher...

https://www.ardapedia.org/wiki/Smaug#Etymologie

Tolkien war Linguist und hat eine unendliche Menge solcher Eastereggs in seinen Werken versteckt.
Die alte Sprache der Menschen in Mittelerde ist praktisch identisch Altenglisch und "Gandalf" bedeutet wörtlich übersetzt "Stab-Elf" (weil die Leute ziemlich schnell erkannt haben, dass er eindeutig kein Mensch ist, also konnte er nur ein seltsamer Elf sein).

[Ávila]

... die aber als Fiktion in der Fiktion mit der "realen Welt" direkt verwoben ist. Das war nun nicht gerade der Weg, den man mit Aventurien beschritten hat.

Gibt's eigentlich Rollenspiele mit dieser Prämisse? Personen aus "unserer" Welt, die als Helden in die Fantasy-Welt eintauchen? Ich gehe angesichts der nervtötenden Popularität des Isekai-Genres fest davon aus, dass solche zumindest in Japan existieren - habe nie darauf geachtet - aber kennt jemand welche?

Zu Isekai kann ich nichts sagen, aber das Narnia-Rollenspiel erlaubt es quellenbedingt, so zu spielen.

Ich bevorzuge im übrigen ganz klar Rollenspiele mit direktem Realweltbezug gegenüber reinen Fantasieprodukten. Also z.B. lieber mythisches Griechenland als Pseudo-Griechenland als irgendetwas völlig schräges. Auch bei Scifi-Spielen schätze ich es, wenn auf eine Realweltliche Vergangenheit referenziert wird.

[Maarzan]

...
Gibt's eigentlich Rollenspiele mit dieser Prämisse? Personen aus "unserer" Welt, die als Helden in die Fantasy-Welt eintauchen? Ich gehe angesichts der nervtötenden Popularität des Isekai-Genres fest davon aus, dass solche zumindest in Japan existieren - habe nie darauf geachtet - aber kennt jemand welche?

Ich meine Gurps-Fantasy/Yrth) in der 3. Edition danach als GURPS Banestorm. Da reißt ein schief gelaufenes Ritual immer wieder Realweltmenschen in die Fantasywelt.

[Issi]

@Boba
Da haben wir wohl unterschiedliche Ansätze.
Wenn ich mir eine Fantasywelt anschaue, möchte ich vorrangig in eine andere Welt abtauchen, die echte Welt hinter mir lassen.

Im Märchen hast Du: Es war einmal, in einem weit entfernten Land.
Sprich: Nicht hier, nicht heute.

Der zweite Teil ist nicht un- entscheidend, deshalb die Frage:
Wäre eine reine Zeitreise für dich kein Eskapismus?

Sprich: Du spielst Französische Revolution oder Angriff der Wikinger oder die Eroberung Trojas?

Für mich jetzt schon.
In die Vergangenheit eintauchen, ist ja weder heute und in den meisten Fällen auch nicht hier ( In diesem Land)

Edit.
Dann kommt dazu, dass in Fantasy Welten ja häufig eher Anlehnungen da sind.
Wie eine Zutat, von vielen.
(* Oder so viel Magie und phantastische Elemente, dass die Realität nicht in Frage kommt. Weil jeder zum Beispiel weiß, dass Churchill  und Ludwig der Vierzehnte keine Vampire waren.. .)

Das würde für mich jetzt nicht reichen, um das Gefühl zu bekommen, dass das tatsächlich ein irdisches und realweltliches Land sein soll, von der Aktuellen Zeit ganz zu schweigen.

[gunware]

Tolkien war Linguist und hat eine unendliche Menge solcher Eastereggs in seinen Werken versteckt.

Deswegen tue ich mich schwer nachzuvollziehen, warum es ein Unterschied ist, ob ich eine Anspielung, Easteregg oder Kalauer erkenne oder nicht. Ich gehe sowieso davon aus, dass ich mehr als die Hälfte nicht auf dem Schirm habe. Warum sollte mir dann der Rest meinen Spaß verderben.
Ich war eigentlich nie ein Freund davon zu sagen, dass Unwissenheit ein Segen sei.

[Aedin Madasohn]

Aventurien kommt von dem Wandervogel-Gott Aves 
...und irgendwo in Brabak soll sein Strohsack liegen...

ansonsten noch Âventiure (mittelhochdeutsch; altfranzösisch aventure, avanture) aus dem mittelalterlichen Artusroman (von lateinisch adventura „das, was geschehen wird/soll“)

Wenn die Welt einen erdähnlichen Aufbau hat, dann hat man nunmal einen Nord- und einen Südpol. Und wenn Achse und Umlaufbahn ähnlich sind, dann ergibt das nunmal ähnliche Klimazonen.

wenn im Norden gemäßigte Zonen sind, ist es in der Mitte heiß und dort die Wüste
wenn im Norden die Eiswüste der Eiszeit ist, dann haben wir eine begrünte Sahara

jetzt können wir uns noch Weltengebirge ausmalen, welche den Monsun auffangen und wir haben ein ordentlich Niederschlag auch am Äquator
(dafür aber im Windschatten des Weltengebirges dann die Trockenheitswüsten...)
Verdammt!!! das habe ich jetzt vom Himalaya geklaut! 

Wikingerverschnitt im Norden mit Eisbaden im Fjord
die erste Runde Wikingas wurden auch Dänen genannt. So viele geflutete Bergmassivtäler aka Fjord hat Dänemark nun nett
die nächste Runde Wikingas aus waldig Schweden fuhr gen Osten, wurden dann Rus genannt und leisteten Söldnerdienste im Byzanz-Rom-Verschnitt-Süden

Alternative Seeräuberverschnitte
Barbaresken-Korsaren (auch Barbaresken-Piraten) aus zumeist muslimischen Kaperfahrer im Mittelmeer
Korsaren ist eine Entlehnung der romanischsprachigen Bezeichnung für Kaperfahrer (französisch corsaire, provenzalisch corsari, spanisch corsario, italienisch corsaro)
lateinische cursus: „Lauf“, aber auch „Streifzug“ oder „Beutezug“ bedeuten. lateinisch cursor: „Läufer“; „Streifzügler“ oder „Beutemacher“
 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

und die Vandalen ritten aus dem östlichen Barbaricum kommend einmal quer durch Westrom-Gallien, bis sie dann von Spanien rüber nach Karthago machten und...gefürchtete Seeräuber wurden   

für einen Pharao mit Binnenlandsitz am Nil kamen die "plündernden Seevöker mit Hörnerkappe" übrigens auch aus "dem Norden" - selbst wenn es nächstliegend Kreta wäre 

apropos Kreta
altgriech: Krete
mykenisch: ke-re-si-jo
(angeblich) assyrisches akkadisch: kaptara
mittel- und neuägyptisch: Keftiu, Keft, Keftu, Kaftu, Kafta,[4] Kefdet, Keftju;
alttestamentlich: Kaphtor
babylonisches akkadisch: kaptaritum
ugaritisch: kptwr, kptr

für den einen wäre also die Händlerinsel Keresijo also frisch und in Ordnung, für den nächsten hingegen zahnschmerzenauslösend.

wie war das mit dem Dämon Zahnarzt? 

[Jiba]

(Mist! Jetzt kriege ich wieder Lust auf 7te See... aber nicht die 2. Edition. Die Settingänderungen verkrafte ich nicht).

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Biste dann aber selbst Schuld.

Ich übernehme auch nicht jede Setzung der 2. Edition, aber dieses Mal eine echte Neue Welt zu haben, so mit Ersatz-Nordamerika und Ersatz-Mexico und Ersatz-Inkas und einer tollen Ersatz-Karibik und einem schillernden Ersatz-Afrika inklusive Dreieckshandel... das wertet die 7te See-Spielwelt unendlich auf. Ich empfehle jedem 1st Edition-Spieler mit Nachdruck, das "Piratennationen"-Buch der 2nd Edition im Schrank stehen zu haben. Kompatibel ist das Setting ohne Weiteres.

Gibt's eigentlich Rollenspiele mit dieser Prämisse? Personen aus "unserer" Welt, die als Helden in die Fantasy-Welt eintauchen? Ich gehe angesichts der nervtötenden Popularität des Isekai-Genres fest davon aus, dass solche zumindest in Japan existieren - habe nie darauf geachtet - aber kennt jemand welche?

"Grimm" fiele mir da noch ein. Und gewissermaßen "Girl Underground". Beides bombige Rollenspiele.

[nobody@home]

Gibt's eigentlich Rollenspiele mit dieser Prämisse? Personen aus "unserer" Welt, die als Helden in die Fantasy-Welt eintauchen? Ich gehe angesichts der nervtötenden Popularität des Isekai-Genres fest davon aus, dass solche zumindest in Japan existieren - habe nie darauf geachtet - aber kennt jemand welche?

Als GURPS-Settings hätte ich Banestorm und Witch World anzubieten. Ersteres ist original (ein massiver Zauberpatzer in einer anderen Welt hat dazu geführt, daß es auch Jahrhunderte später noch Wesen aus anderen Realitäten dorthin verschlägt, und die dortigen menschlichen Kulturen stammen sogar direkt von unserer Erde; vorher war das ein EDO-Setting im Sinne von "es gibt eigentlich bloß Elfen, Zwerge, und Orks"), bei letzterem ist "Erdlinge landen durch magische Tore dort" schon ein Thema in zumindest einigen von Andre Nortons eigenen Romanvorlagen.

Und natürlich gibt's noch ein bißchen direkter Villains & Vigilantes, das zumindest in der Originalversion aus den Achtzigern zur Charaktererschaffung vorschlägt, die Spieler selbst als Grundlage ihrer Charaktere zu nehmen (komplett mit entsprechend "geschätzten" Attributen) und ihnen dann nur noch die zum Superheldenspiel (am besten gleich noch in der eigenen Heimatstadt) nötigen Kräfte zu verpassen.

[Paßwächter]

Warum sollte mir dann der Rest meinen Spaß verderben.

Weil er die Immersion bricht, indem er auf eine andere Welt verweist.

[gunware]

Weil er die Immersion bricht, indem er auf eine andere Welt verweist.

Hä? Wenn ich da bin, dann sind Verweise auf hier irrelevant. Sie können nur relevant sein, wenn ich von hier an da denke. Aber doch nicht andersrum. Und wenn ich hier bin, bin ich nicht in der Immersion.

[Galatea]

Deswegen tue ich mich schwer nachzuvollziehen, warum es ein Unterschied ist, ob ich eine Anspielung, Easteregg oder Kalauer erkenne oder nicht. Ich gehe sowieso davon aus, dass ich mehr als die Hälfte nicht auf dem Schirm habe. Warum sollte mir dann der Rest meinen Spaß verderben.
Ich war eigentlich nie ein Freund davon zu sagen, dass Unwissenheit ein Segen sei.

Mich stört das ganze jetzt nicht wirklich, ich finde es nur etwas befremdlich, wenn man sich an Realweltnamen und Realweltanspielungen stört, aber sowas wie Aventurien oder die ganze Batterie and Pseudo-Fantasynamen völlig okay findet, wo jeder Bauer Namen wie Meredin, Uglaus oder Vucomar haben muss, statt Emil, Hans oder Karl (und ja, D&D's Fearun ("Elfenheim") nehme ich hier explizit aus, weil der Name im Kontext des Settings tatsächlich Sinn macht.).

Versteckte Anspielungen mag ich sogar, sofern sie nicht zu offensichtlich sind. Ein Piratenkapitän Johann Jedermann mit einem Schiff namens Schicklich wäre für mich jetzt kein Problem (und eher ein Hinweis darauf, dass der Schreiber zumindest eine rudimentäre Ahnung vom Thema hat).

[JollyOrc]

Ich bin da zwiegespalten:

Auf der einen Seite bin ich ausgesprochener Anhänger davon, mittels Klischees und Kürzeln zu kommunizieren bzw. Szenen aufzumalen. Dazu gehören eben auch Anspielungen auf realweltliche Personen oder Nationen. Damit mal man schnell ein Bild, dass Leute verstehen können.

Aber die so beschriebene Welt sollte eben doch eigenständig sein. Innerweltlich sollte sie ohne solche Klischees auskommen können.

[Alexandro]

Wenn aber nicht-menschlichen Kulturen, Spezies eine menschliche zugeschrieben wird etwa Gnolle als Pyramiden als Grabmäler  bauende, unter einem Gottherrscher an einem regelmäßig das Ufer überschwemmenden Fluss in einer großen Wüste lebend mit tierköpfigen Göttern beschrieben werden, ist das nicht gut.

Es ist etwas einfallslos, aber es kann OK sein, wenn dadurch die Monothematik der nicht-menschlichen Völker etwas aufgebrochen wird.

Und wenn die Beschäftigung mit den Kopie-Kulturen in diesem Zusammenhang etwas oberflächlicher bleibt, dann kann ich das noch eher verzeihen, als wenn man das Ganze in ein menschliches Umfeld packt.
Beispiel: ein Indien-Setting, in welchem die Autoren plötzlich mit sowas wie "Kali Durga anbetende Thuggee-Assassinen" oder ähnlichen Schwachsinn um die Ecke kommen, würde mich eher abturnen (weil da reale Gesellschaft und kolonialbritische Propaganda zu nahe beeinander liegen, imo). Ist es dagegen ein Fantasyreich mit Kastensystem und Wiedergeburtsglaube, in dem eine Bruderschaft von Halblings-Assassinen, welche eine Göttin des Todes anbeten, operiert - dann ist wieder alles OK. Die Distanz zur Realität ermöglicht es mir, mit solchem Albernheiten lockerer umzugehen.

Mit einer menschlichen Kultur aus Ägyptern habe ich dort keine Probleme.

Ich schon, besonders wenn es tatsächliche Ägypter sind (Mulhorand ist in meinen Realms zerstört geblieben, weil sich dessen Geschichte für mich las wie die schlechte Fanfiction eines 10jährigen - einfach nur peinlich).

Genauso hat mich in "50 Fathoms" abgestoßen, dass massenhaft Piraten von der Erde in diese Fantasywelt isekai'd wurden, ich finde es besser, wenn das Setting auf eigenen Füßen steht (oder alle Charaktere sind Isekai-Charaktere - ansonsten überschattet die Besonderheit des Weltenwechsels die im Setting "heimischen" Charaktere).

[Paßwächter]

Und wenn ich hier bin, bin ich nicht in der Immersion.

Ja, genau das ist das Problem.
Denn der Begriff verhindert, daß ich "da" bleibe, wo ich sein will (in der Immersion). Sein Auftauchen zwingt mich in eine andere Welt, in der ich in dem Moment eigentlich nicht sein will.
Mag sein, daß das nicht für alle Menschen so ist - wir sind verschieden und das ist gut so  . Aber ich bin halt so, daß meine Immersion zu schwach ist gegenüber dem Zwang, die Welt zu wechseln. Dann ist das Auftauchen des Begriffs ein Nachteil (oder sogar ein Fehler).

Der Fehler kann abgemindert werden, indem eine schlüssige Anknüpfung für den Begriff innerhalb der Immersion geboten wird, auf den sich meine Aufmerksamkeit richten kann. Darum sind gleichklingende Worte nicht per se ein Problem. Wenn es eine Stadt gibt, die "Ferrari" heißt, dann kann ich bei dem Wort "Ferrari" in der Immersion bleiben. Die Stellmacherei "Ferrara" dagegen war schon grenzwertig... ging noch so, ich fand es blöd, aber naja.