Thema: Was ist der Unterschied zwischen Classes und Careers?

[Murphy]

Bei Warhammer Fantasy gibt es Careers. Die kann man wechselt und man steigt innerhalb der Karriere auf und bekommt bessere Skills und Talente.

Bei D&D gibt es Classes. Die kann wechseln und man steigt innerhalb der Klasse um Levels auf und bekommt bessere Skills und Talente.

Wo genau liegt der Unterschied, ausser im Namen?

[Quaint]

Konzeptionell ist das schon sehr ähnlich. Die Unterschiede finden sich in den genauen Regelungen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

in genügend anderen Systemen kann man die Karriere (Careers) nicht mehr wechseln. Da liegt also ein erster Unterschied zur Klasse (Class).
Zudem kann man je nach System die Karriere auch wechseln ohne die komplette Karriere erfüllen zu müssen. Karrieren können also deutlich flexibler sein.
In anderen Systemen wählt man zum Start eine Karriere und bekommt entsprechende Startwerte und eventuell auch Ausrüstung. Danach ist man dann vollkommen frei.

Gruß Jochen

[1of3]

Ich habe in diesem Blog-Beitrag zwei Schritte zurück gemacht und das Problem grundsätzlicher behandelt.

Kurz: Ein Primary Conceptual Element ist etwas, das du vorlesen kannst, um anderen Leuten zu sagen: "Ich spiele solch einen Charakter". Spiele haben unterschiedliche Weisen gefunden, um Mechanismen daranzuhängen. Darunter:

- Feste Charakterliste (Lady Blackbird, Alice is Missing)
- Frei wählbare Charakter-Traits (Risus, Fate)
- Startwert-Pakete (D&D Ancestries, DSA Heldentypen)
- Preislisten (WoD Splats)
- Stufen-Progression (D&D Klassen)
- Playbooks (PbtA)
- Archetypen, mit verstreuten Mechaniken (Shadowrun)

Offenbar kann ein Spiel mehrere PCEs pro Charakter vorgeben.

https://holothuroid.wordpress.com/2022/05/11/primary-conceptual-elements/

[ThinkingOrc]

Jetzt mal unabhängig von dem Mechanischen was das PCE festlegt.
Ich finde den Begriff von Karriere/Beruf treffender als den von Klasse. Also auch für das, was D&D Klasse nennt.
Bei Klasse denke ich an soziale Klassen, womit das ja nichts bzw sehr wenig zu tun hat (mögliche Ausnahme: Noble in einigen D&D Versionen/Forks), obwohl es dafür zum Teil dann andere Mechaniken gibt (Hintergründe, Vorteile, etc.).

[1of3]

Naja, bei alten D&D-Versionen waren Elf und Zwerg Klassen. Barbar ist es immer noch. Sorcerer ist angeboren oder als Kind in den Zaubertrank gefallen. Warlock ist ein vertragliches Abkommen. Fighter ist inhaltlich völlig unbestimmt. Kämpft halt. Es mag Spiele geben, wo "Karriere" eine inhaltlich treffende Bezeichnung ist. D&D im Laufe seiner Geschichte ist solch ein Spiel nicht.

Class ist also insoweit nicht schlecht. Es klassifiziert halt die Charaktere, die du spielen kannst, und im orginalen D&D war es eben auch die einzige solche Klassifikation (weil Elf eben eine Klasse war) und man wurde sie auch nicht los. Charaktere Klassifizieren tun Vampire-Clans aber auch und ich habe leider festgestellt, dass wenn ich sage "Brujah ist eine Klasse" oder "Vampire ist ein Klassensystem", dann gucken die Leute komisch.

[ThinkingOrc]

Du, wenn es den Begriff Klasse nicht schon als soziales Konstrukt gebe, das in vielen Rollenspielen durchaus eine Rolle spielt, hätte ich gar kein Problem damit.
Und das Problem was ich habe ist auch nicht wirklich groß. Ich finde nur, dass es einen doppeldeutigkeitsfreieren Begriff dafür geben könnte. Mit Beruf != Sorcerer hast du recht. Evtl ist Archetyp dann tatsächlich am treffendsten.

[CK]

Bei Warhammer Fantasy gibt es Careers. Die kann man wechselt und man steigt innerhalb der Karriere auf und bekommt bessere Skills und Talente.

Bei D&D gibt es Classes. Die kann wechseln und man steigt innerhalb der Klasse um Levels auf und bekommt bessere Skills und Talente.

Nebenbei nur angemerkt: Zumindest in der ersten Edition von WHFRP gab es sogar beides - neben der wechselbaren Career hatte man auch eine übergeordnete Class (Warrior, Ranger, Rogue oder Academic)

[Skaeg]

Bei Warhammer Fantasy gibt es Careers. Die kann man wechselt und man steigt innerhalb der Karriere auf und bekommt bessere Skills und Talente.

Bei D&D gibt es Classes. Die kann wechseln und man steigt innerhalb der Klasse um Levels auf und bekommt bessere Skills und Talente.

Wo genau liegt der Unterschied, ausser im Namen?

Im konkreten Fall sind die Mechaniken insoweit unterschiedlich, dass bei WHFRP eben umgekehrt läuft: Du kaufst dir mit XP bessere Fähigkeiten (welche das sein dürfen, hängt von der Karriere ab) und nach einer gewissen Anzahl dieser Verbesserungen steigst du in deiner Karriere eine Stufe auf oder wechselst sie. 
Bei D&D steigst du in deiner Klasse eine Stufe auf oder wechselst sie, und daraus resultieren bessere Fähigkeiten.

Allgemein sind die Begriffe jedoch extrem weit gefasst und bilden je nach Spiel ganz unterschiedliche Mechaniken ab. (Den Begriff Klasse gibt es btw bei WHFRP auch. EDIT: Wie CK ganz richtig schrieb). Bei einschlägigen eher skillbasierten Spielen (z.B. Traveller) ist die "Karriere" einfach das Paket an Startfähigkeiten.

[Skaeg]

Du, wenn es den Begriff Klasse nicht schon als soziales Konstrukt gebe, das in vielen Rollenspielen durchaus eine Rolle spielt, hätte ich gar kein Problem damit.
Und das Problem was ich habe ist auch nicht wirklich groß. Ich finde nur, dass es einen doppeldeutigkeitsfreieren Begriff dafür geben könnte. Mit Beruf != Sorcerer hast du recht. Evtl ist Archetyp dann tatsächlich am treffendsten.

Ich kann es ad hoc nicht belegen, nehme aber sehr stark an, dass der Begriff "Class" der militärischen Verwendung entlehnt ist, also der Bezeichnung bestimmter Arten von militärischen Einheiten oder Ausrüstungsgegenständen.
Ein alternativer Begriff aus dem selben Milieu wäre "Typ". Generell aber ist "Class" so stark etabliert, auch im Videospielbereich, dass es sehr schwer sein dürfte, dagegen anzukommen.

[nobody@home]

Ich kann es ad hoc nicht belegen, nehme aber sehr stark an, dass der Begriff "Class" der militärischen Verwendung entlehnt ist, also der Bezeichnung bestimmter Arten von militärischen Einheiten oder Ausrüstungsgegenständen.

Was naheliegt, kommt Rollenspiel als Phänomen doch ursprünglich aus dem Tabletop-Kriegsspielbereich. Auch da gehören die Einheiten wie beim "richtigen" Militär zu bestimmten Typen oder Klassen, während die jeweilige individuelle Figur meist zweit-, wenn nicht noch nachrangiger ist -- bei dem Hobby interessiert die Wenigsten, wie der dritte Infanteriepöppel von links überhaupt heißt und ob er beispielsweise Raucher ist oder nicht.

Im Umkehrschluß ergibt sich daraus natürlich auch: Hätte sich das Hobby ursächlich aus einer anderen Nische (Impro-Theater, einfach nur So-Tun-Als-Ob für Erwachsene...) heraus entwickelt, wer weiß, ob wir dann "Klassen" und dergleichen heute überhaupt hätten.

[1of3]

Im konkreten Fall sind die Mechaniken insoweit unterschiedlich, dass bei WHFRP eben umgekehrt läuft: Du kaufst dir mit XP bessere Fähigkeiten (welche das sein dürfen, hängt von der Karriere ab) und nach einer gewissen Anzahl dieser Verbesserungen steigst du in deiner Karriere eine Stufe auf oder wechselst sie. 
Bei D&D steigst du in deiner Klasse eine Stufe auf oder wechselst sie, und daraus resultieren bessere Fähigkeiten.

Was macht denn die Stufe bei Warhammer? Bei D&D gibts je nach Version gewisse Dinge, die an der Gesamtstufe hängen, nicht an Stufen in einzelnen Klassen.

Eine andere Variante für "Stufe" ist noch, was PbtA gern macht. Du kannst nach und nach Advancements nehmen, aber gewisse Advancements erst, wenn du mindestens schon fünf Advancements hast. Das ist im Grunde genau so eine Stufe a posteriori, wie du sie für Warhammer beschreibst.

[Mouncy]

Der Unterschied ist, dass wenn man von class spricht, alle Wissen was gemeint ist, und wenn man von Career spricht, alle an Linked In denken, und daran, wie furchtbar die letzte Weihnachtsfeier war ... Class kennen auch Leute auserhalb vom Pen and Paper, weil Videospiele und so. Hat sich halt etabliert, funktioniert, fertsch.

[1of3]

Class kennen auch Leute auserhalb vom Pen and Paper, weil Videospiele und so. Hat sich halt etabliert, funktioniert, fertsch.

Funktioniert in der Tat in 95% der Fälle gut. Ich nehme an, für die anderen 5% der Fälle sind wir hier.

[Tudor the Traveller]

Ich verstehe die Aussage nicht, bei D&D würden Klassen gewechselt. In keiner mir bekannten Edition geht das. Es gibt Multiclassing oder Mehrklassigkeit. In keinem davon kann die Klasse gewechselt werden, nur ergänzt.

Unter Wechsel verstehe ich die Aufgabe der bisherigen Klasse, also den Verlust, zugunsten einer anderen Klasse.

[JollyOrc]

Die WHFRP Karrieren sind genau das: Karrieren, die man durchläuft. Man Hat also Berufe, die man tatsächlich auch gerade ausübt, und in denen man besser werden kann.

Im Laufe einer solchen Karriere verbessert man dann die Attribute, Fertigkeiten und Sonderfertigkeiten, die zu eben diesem Beruf dazugehören. Man kann diese Karrieren aufgeben, oder zu Ende durchlaufen - und wenn man das erfolgreich tut, dann gibt es ausgewählte Anschlusskarrieren, also Berufe, in die man wechselt, sei es weil man von "einfacher Soldat" über "Feldwebel", "Major" und dann irgendwann vielleicht "General" Karriere macht. Oder man bleibt bei Feldwebel hängen und wird dann Stadtwache.

Karrieren bilden also die Lebensläufe ab, anstatt eine fast schon metaphysische "Klasse" zu sein, die man dann irgendwie verkörpert und darstellt.

Die Klasse "Kämpfer" ist kein Beruf, sondern eine Berufung.

Der Beruf "Soldat" hat dann zwar viel mit Kämpfen zu tun, ist aber zum Zeitpunkt des Spiels auch tatsächlich aktueller oder vergangener Beruf, und der Wechsel ist quasi vorgezeichnet.

[Skaeg]

Was macht denn die Stufe bei Warhammer? Bei D&D gibts je nach Version gewisse Dinge, die an der Gesamtstufe hängen, nicht an Stufen in einzelnen Klassen.

Die Stufe legt zum einen fest, welche Advances man kaufen kann und bestimmt zum anderen den sozialen Status. Sowas wie eine Gesamtstufe gibt es IIRC nicht, und die Stufen innerhalb einer Karriere sind auch nicht direkt aufbauend.

[nobody@home]

Ich verstehe die Aussage nicht, bei D&D würden Klassen gewechselt. In keiner mir bekannten Edition geht das. Es gibt Multiclassing oder Mehrklassigkeit. In keinem davon kann die Klasse gewechselt werden, nur ergänzt.

Unter Wechsel verstehe ich die Aufgabe der bisherigen Klasse, also den Verlust, zugunsten einer anderen Klasse.

Dann liegt dein Unverständnis halt in deiner speziellen Definition begründet. Was bei D&D wechselt, ist die Klasse, in der man aktuell aufsteigt -- wenn mein Charakter also beispielhaft vom Magier zum Krieger umsteigt, dann bleibt er zumindest rein vom Können her immer noch Magier (wie das mit seinem gesellschaftlichen Status und allem aussieht, was daran hängt, mag je nach Setting zumindest in der Theorie eine andere Sache sein...andererseits sitzen D&D-Spielercharaktere als "Abenteurer" sowieso in ihrer eigenen Nische und ignorieren solche Feinheiten meistens), hat aber seine Weiterbildung und -entwicklung als Magier zumindest vorübergehend an den Nagel gehängt, weil er jetzt eben andere Dinge trainiert.

In diesem Sinne (mit anderen Worten, mit "Klasse" als weiterentwickelbarem und weitgehend vorgegebenem Fähigkeitspaket, was ja ohnehin der Sinn ist, in dem so ziemlich alle Spiele mit ihnen den Begriff verwenden) ist es sogar eher ein kompletter "Verlust" der alten Klasse, der keinen rechten Sinn ergäbe, weil's ein "Früher war ich Busfahrer, seit gestern bin ich Kassierer und habe vom Busfahren nicht die leisteste Ahnung mehr" schon in der Realität so eher selten gibt.

[1of3]

"Früher war ich Busfahrer, seit gestern bin ich Kassierer und habe vom Busfahren nicht die leisteste Ahnung mehr" schon in der Realität so eher selten gibt.

Ja, bei Werwolf sind die Klassen z.B. Horoskope, genauer Mondphasen. Die kann man mit einem bestimmten Ritual tatsächlich wechseln. Dann verliert man auch Dinge. Nicht alle, die Zaubergaben bleiben, aber die Basisfähigkeit (in Forsaken) hast du nicht mehr und dafür die neue.

Auf mögliche Missverständnisse beim Begriff Wechseln waren wir in diesem Thema auch schon mal gestoßen. Ich denke aber auch, dass das im Rahmen von D&D klar ist, wie das funktioniert. Jedenfalls heutzutage. AD&D ist ja noch mal extra spannend.

[nobody@home]

Ja, bei Werwolf sind die Klassen z.B. Horoskope, genauer Mondphasen. Die kann man mit einem bestimmten Ritual tatsächlich wechseln. Dann verliert man auch Dinge. Nicht alle, die Zaubergaben bleiben, aber die Basisfähigkeit (in Forsaken) hast du nicht mehr und dafür die neue.

Stimmt schon, verschiedene Dinge verliert man auch in der Realität schneller und leichter wieder. Auch einmal erworbenes Wissen und Können gehört prinzipiell dazu, wenn man es später zu sehr vernachlässigt...es zählt nur halt mit zu den Dingen, die einem für gewöhnlich (gesundheitliche Probleme mal außen vor gelassen) am langsamsten wieder abhanden kommen, und die weitaus meisten Rollenspiele verschwenden an den Aspekt "Wenn du nicht in Übung bleibst, baust du auch wieder ab" von vornherein gleich gar keinen Gedanken. Läßt sich ja auch leicht annehmen, daß insbesondere die Spielercharaktere sich in ihrer Freizeit schon darum kümmern werden und es also gar nicht erst in Regeln zum großartig zelebrierten Ausspielen gepreßt werden muß; die optimieren schließlich auch in anderer Hinsicht schon mal ganz gerne...

[Tudor the Traveller]

Dann liegt dein Unverständnis halt in deiner speziellen Definition begründet. Was bei D&D wechselt, ist die Klasse, in der man aktuell aufsteigt -- wenn mein Charakter also beispielhaft vom Magier zum Krieger umsteigt, dann bleibt er zumindest rein vom Können her immer noch Magier (wie das mit seinem gesellschaftlichen Status und allem aussieht, was daran hängt, mag je nach Setting zumindest in der Theorie eine andere Sache sein...andererseits sitzen D&D-Spielercharaktere als "Abenteurer" sowieso in ihrer eigenen Nische und ignorieren solche Feinheiten meistens), hat aber seine Weiterbildung und -entwicklung als Magier zumindest vorübergehend an den Nagel gehängt, weil er jetzt eben andere Dinge trainiert.

In diesem Sinne (mit anderen Worten, mit "Klasse" als weiterentwickelbarem und weitgehend vorgegebenem Fähigkeitspaket, was ja ohnehin der Sinn ist, in dem so ziemlich alle Spiele mit ihnen den Begriff verwenden) ist es sogar eher ein kompletter "Verlust" der alten Klasse, der keinen rechten Sinn ergäbe, weil's ein "Früher war ich Busfahrer, seit gestern bin ich Kassierer und habe vom Busfahren nicht die leisteste Ahnung mehr" schon in der Realität so eher selten gibt.

Hmm. Stimmt, ich verstehe das nicht 

Bei D&D steigst du ja retrospektiv auf. Du sagst, ich habe jetzt genug XP für eine neue Stufe und wähle dafür diese Klasse. Das verstehe ich nicht unter Wechsel. Wenn du beispielsweise Schurke 5, dann 2x Magier und dann wieder 2x Schurke gewählt hast, hast du effektiv 2 Klassen: Schurke auf Stufe 7 und Magier auf Stufe 2. Gewechselt wird da allenfalls eine Abfolge beim Stufenaufstieg, aber in meinem Verständnis halt nicht die Klasse... 

[1of3]

Wenn man die Sache noch komplizierter machen will: Beacon.

In Beacon gibt es Klassen, die bestehen aus einem "Job" (dämlicher Name) und vier Stufen mit je zwei Fähigkeiten/Gegenständen. Sobald ich die erste Stufe in einer Klasse nehme, erhalte ich den Job und Zugriff auf die Fähigkeiten und Gegenstände. Es darf aber nur zur Zeit ein Job aktiv sein. D.h. ich kann zwischen Abenteuern zwischen allen Jobs wechseln, die ich mal freigeschaltet habe. Gleichfalls kann ich Fähigkeiten/Gegenstände ein und ausbauen. Letztendlich erzeuge ich mir also ein Repertoire an Eigenschaften und kombiniere die für jedes Abenteuer bei Bedarf neu. Mit magischen Kristallen auch zwischen drin.

[treslibras]

Bei Warhammer Fantasy gibt es Careers. Die kann man wechselt und man steigt innerhalb der Karriere auf und bekommt bessere Skills und Talente.

Bei D&D gibt es Classes. Die kann wechseln und man steigt innerhalb der Klasse um Levels auf und bekommt bessere Skills und Talente.

Wo genau liegt der Unterschied, ausser im Namen?

Ich finde, die Antworten von JollyOrc und Skaeg beschreiben schon die Essenz der Unterschiede, nämlich

1. "Lebenslauf vs. Archetyp" &
2. Stufengeschenke vs. gekaufte Steigerungen.

Konzeptionell sind Careers oder Berufe eine Hilfestellung zur Konkretisierung von Charakterkonzepten und besserer Einbindung in den Hintergrund. Am nähesten kommen klassenbasierte Systeme dem mit einer Kombination aus spezifischeren Hintergründen (+Startvorteilen) und Unterklassen / Spezialisierungen. (oder halt einfach "Fluff".)

Das System Klasse + Stufe führt zur Betonung des Metagames "Leveln", weil man normalerweise mit jeder Klassenstufe automatisch und deutlich im Powerlevel aufsteigt.
In klassenlosen Systemen steigert man die Skills (und damit das Gesamt-Powerlevel) deutlich langsamer, individuell und in kleinen Schritten. Dein Charakter wird besser, aber eher "organisch gewachsen" als "sprunghaft".
Man muss sich zusätzlich entscheiden, ob man nun Talent A oder Fertigkeitensteigerung B kauft.

Die "Careers" in WFRP haben allerdings eine "klassenähnliche" Eigenschaft insofern, dass es Spezialfertigkeiten ("Talente") gibt, die an definierte Berufe gebunden sind.

[Krestion]

Die Argumente, was unter Class, Career oder auch Archetyp oder Beruf zu verstehen ist, sind ja ganz interessant. Aber die "richtige" Antwort auf die Frage im Threadtitel wäre doch: je nach System wird halt ein anderer Begriff benutzt. Es ist ja nicht so, dass sich in der Urzeit des RPG die High Kings of Rollenspiel hingesetzt hätten um zu definieren, wie jetzt so ein allgemeiner Begriff wie Class oder Career im Rollenspiel zu benutzen sei. Und zwar SO UND NICHT ANDERS! Anders ausgedrückt: in verschiedenen Systemen wirst du den Begriff Class in unterschiedlichen Ausformungen finden. In anderen Systemen funktioniert das Kategorisierungssystem für SCs genau gleich, aber im einen System heißt es Class, im anderen Career. Nicht destostrotz machen für mich diese unterschiedlichen Ausformungen durchaus einen großen Teil des Reizes am Rollenspiel aus.

PS: In (A)D&D ist es möglich, aufgrund von Gesinnungswechsel eine Klasse (oder zumindest die Fähigkeiten der Klasse) ganz zu verlieren. Und bei Traveller kann man z.B. seine Career ganz einfach verlieren, wenn man von der Raumflotte rausgeworfen wird (die Skills behält man aber).

[Isegrim]

Und bei Traveller kann man z.B. seine Career ganz einfach verlieren, wenn man von der Raumflotte rausgeworfen wird (die Skills behält man aber).

Üblicherweise ist bei Traveller doch der Karriereverlust die Voraussetzung für den Spielbeginn.