Thema: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?

[Namo]

Ich glaube ja auch, dass das teilweise am System liegt. Aber eben auch an der unterschiedlichen Sichtweise von SL und Spielern.

Als Spieler ist man ja meistens schon darauf aus einen "geilen" Charakter zu haben. Und wenn das nun ein System wie D&D ist, bezieht sich das schon hauptsächlich auf die Skills im Kampf. So höre ich das auch immer wieder von nem Lauffreund. Der erzählt mir jedes Mal begeistert, wie er wieder einen Dämonen aus den Schuhen gekloppt hat. Das ist für mich nicht unbedingt, das was ich mit Rollenspiel verbinde. Aber wenn es halt Spaß macht, ist es ja auch wieder in Ordnung. Umgekehrt habe ich mir ehrlichweise als Spieler jetzt auch nicht unbedingt einen Charakter erstellt der voller Schwächen war. Da habe ich mich schon auch darüber gefreut wenn der ganz coole Werte hatte. Das war natürlich früher.

Merke ich aber jetzt bei meiner Gruppe auch wieder. Da habe ich immer wieder im Vorfeld gesagt, dass es überhaupt nicht auf die Werte oder Klassen der Charaktere ankommen wird. Die Abenteuer werden sich daran anpassen, so dass jeder Spaß hat. Und dennoch wird da gerne versucht das Maximale heraus zu holen.

Bei Videospielen habe ich die Probleme tatsächlich überhaupt nicht. Da versuche ich immer das Maximum heraus zu holen. Aber vermutlich auch einfach, weil solche Spiele schon relativ linear auf Kämpfe ausgelegt sind und da freue ich mich um jede Nuance durch die ich einen etwaigen Bosskampf leichter gestalten kann ohne am Schwierigkeitsgrad zu drehen. Das wäre dann eher der Begriff Powergamer. Da fehlt dann aber auch die soziale Komponente wie an einem Spieltisch. Da möchte ich mich nicht als der Allergeilste aufspielen. Das kann keiner leiden.

Bei einem Storytellersystem würde man vermutlich aber überhaupt nicht auf eine Charaktermaxidee kommen nehme ich an. Im Gegenteil, da ist es ja eher spannend einen Charakter mit Makeln zu spielen.

[Skaeg]

Ein bißchen darf man die Frage ja vielleicht auch mal umdrehen: wenn ich eh "nur" Spieler bin, wieso ist es dann ausgerechnet meine Verantwortung, darauf zu achten, daß die Regeln auch tatsächlich funktionieren und auf laut Regelbuch ganz legale Exploits doch bitteschön freiwillig zu verzichten? Sollte das nicht das sein, wofür wir über das fertige Produkt die Designer bezahlt haben?

(Peasant Railgun ist dann noch mal eine ganz andere Baustelle; die kann ja eigentlich eh schon weder nach den Regeln noch nach dem GMV überhaupt das leisten, wofür sie hochgehypt wird, und ist also getrost ignorierbar.)

Das ist ungefähr so, als ob ich mit 'nem Platten einfach weiterfahre, weil es schließlich der verdammte Job des Reifenherstellers war, einen robusten Reifen herzustellen und nicht meiner....

[nobody@home]

Das ist ungefähr so, als ob ich mit 'nem Platten einfach weiterfahre, weil es schließlich der verdammte Job des Reifenherstellers war, einen robusten Reifen herzustellen und nicht meiner....

Wobei der Unterschied dann darin besteht, daß ich in dieser Situation ja gar nicht der Fahrer bin und also die Entscheidung auch nicht bei mir liegt -- das ist Sache des Fahrzeughalters bzw. -eigners, nicht der Fahrgäste. Und im Zweifelsfall sind wir auch auf diesen bestimmten Reifen überhaupt nicht zwingend angewiesen, Systeme zum Wechseln gibt's ja prinzipiell genug...

[aikar]

Ein bißchen darf man die Frage ja vielleicht auch mal umdrehen: wenn ich eh "nur" Spieler bin, wieso ist es dann ausgerechnet meine Verantwortung, darauf zu achten, daß die Regeln auch tatsächlich funktionieren und auf laut Regelbuch ganz legale Exploits doch bitteschön freiwillig zu verzichten? Sollte das nicht das sein, wofür wir über das fertige Produkt die Designer bezahlt haben?

Darfst du gerne umdrehen und hat du natürlich auch recht. Ich vergönne es auch allen Spielenden, wenn sie clevere Lösungen finden. Wenn sie zu repetitiv werden, werde ich evtl. mal im Sinne des allgemeinen Spielspaßes bitten, ob man sich nicht anders einigen kann.

Worum es mir eigentlich geht, ist die totale Dominanz solcher Themen in Diskussionen und Kritik. Dass Systeme wegen spezieller Schwachstellen völlig verrissen werden und ich mir einfach, egal wie sehr ich mich verrenke, nicht vorstellen kann, dass die am Spieltisch tatsächlich nur annähernd so relevant sind, wie der Raum, den sie einnehmen, suggeriert. Aber mir ist eben klar, dass meine persönlichen Präferenzen und Bubble hier evtl. meinen Blick verzerrt, daher die Frage.

[Feuersänger]

Da fällt mir gerade ein, ich hatte da mal vor X Jahren im GitP-Forum fast dieselbe Frage gestellt. Also wer's nicht weiß: Giant in the Playground ist oder zumindest war lange Jahre _das_ Refugium für 3.5-Grognards (wie mich), wo nach Herzenslust Buildideen und Charakteroptimierung durchexerziert wurden.
Da habe ich mal irgendwann gefragt, ob die Leute diese TO-Builds ["Theoretical Optimization"] wirklich ernsthaft so spielen. Leider ist das Ganze so lange her, dass ich mich an den Tenor der Antworten nicht mehr richtig erinnern kann. Ich _glaube_, die allerwenigstens haben das wirklich gemacht, abgesehen von speziell dafür gedachten Arena-Events im selben Forum.

Gab aber zB auch ein Diary of Sessions von einem Teilnehmer, der zumindest mehrere dieser TO-Tricks in einer Kampagne verwendete, mit Segen des SLs. Es wurde mit sehr harten Bandagen gespielt, sodass dort Resurrection so oft gezaubert wurde wie in anderen Runden Cure Light Wounds. Seine ganzen Mitspieler spielten ein paar Ligen weiter unten, und haben sich mehr oder weniger drauf verlassen, dass der Sorcerer die Kastanien aus dem Feuer holt.
Schien mir aber auch insgesamt sehr die Ausnahme zu sein.

[HEXer]

Angeblich haben Soren Johnson and Sid Meier (Civ IV) gesagt: "Wenn Spieler die Gelegenheit haben, optimieren sie den Spaß aus einem Spiel heraus" und dass deshalb die Aufgabe von Spieldesignern sei, die Spieler vor sich selbst zu schützen.

Offenbar ist das bei manchen Rollenspielen und Rollenspielern auch der Fall. Die Psychologie dahinter fände ich aber auch interessant.

[Antariuk]

Ein bißchen darf man die Frage ja vielleicht auch mal umdrehen: wenn ich eh "nur" Spieler bin, wieso ist es dann ausgerechnet meine Verantwortung, darauf zu achten, daß die Regeln auch tatsächlich funktionieren und auf laut Regelbuch ganz legale Exploits doch bitteschön freiwillig zu verzichten? Sollte das nicht das sein, wofür wir über das fertige Produkt die Designer bezahlt haben?

(Peasant Railgun ist dann noch mal eine ganz andere Baustelle; die kann ja eigentlich eh schon weder nach den Regeln noch nach dem GMV überhaupt das leisten, wofür sie hochgehypt wird, und ist also getrost ignorierbar.)

Danke, endlich sagts mal einer Diese Apologetik von wegen Rule 0 bzw. "gesunder Spielerverstand" beim Charakterbau geht mir so auf die Nuss. Und damit sind nicht Leute gemeint, die zig Erweiterungsbände wälzen deren Autoren das jeweilige GRW wohl auch nur im Vorbeiflug gelesen haben, um aus verstreuten Optionen einen Exoten zu bauen der die Systemmechaniken durch Null dividieren lässt - dass das am Ende nicht gruppen- oder kampagnentauglich ist, geschenkt. Aber das passiert ja oft genug quasi aus Versehen, ohne die Absicht, über die Stränge zu schlagen. Das ist dann einfach nicht gut zu Ende designt oder schlecht gebalanced. Für mich sind z.B. Savage Worlds und einige Vertreter der Y:Z Engine Systeme, die da unangenehm auffallen.

[nobody@home]

Worum es mir eigentlich geht, ist die totale Dominanz solcher Themen in Diskussionen und Kritik. Dass Systeme wegen spezieller Schwachstellen völlig verrissen werden und ich mir einfach, egal wie sehr ich mich verrenke, nicht vorstellen kann, dass die am Spieltisch tatsächlich nur annähernd so relevant sind, wie der Raum, den sie einnehmen, suggeriert. Aber mir ist eben klar, dass meine persönlichen Präferenzen und Bubble hier evtl. meinen Blick verzerrt, daher die Frage.

Ich denke, es kommt ein bißchen drauf an, was man als das eigentliche Problem betrachtet: den Build an sich oder die Tatsache, daß das System die Bausteine und mehr oder weniger cleveren Kombinationen, die zu ihm führen, überhaupt erst enthält bzw. erlaubt. Denn in letzterem Fall ist der Build schnell mal einfach nur noch ein illustratives Symptom für die tieferliegende "Krankheit", und dann ist es vergleichsweise egal, ob genau er im Spiel jemals tatsächlich (und wenn ja, für wie lange) zum Einsatz kommt.

Ich habe mich allerdings schon eine ganze Weile nicht mehr größer mit solchen Diskussionssträngen befaßt (ist auch nicht mehr so richtig meine Art von System), also wüßte ich auswendig gar nicht mal sicher, welche Seite da klassischerweise stärker vertreten ist.

[aikar]

Denn in letzterem Fall ist der Build schnell mal einfach nur noch ein illustratives Symptom für die tieferliegende "Krankheit", und dann ist es vergleichsweise egal, ob genau er im Spiel jemals tatsächlich (und wenn ja, für wie lange) zum Einsatz kommt.

Würde Sinn machen, aber nur, wenn die Anzahl der genannten "Symptome" relativ groß ist. Ich habe aber den Eindruck, dass die Diskussionen sich oft um die selbe Handvoll Themen drehen.
Aber natürlich ist die Grenze, was eine große Anzahl an Problemfällen ist, massiv subjektiv.

[Sphinx]

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht warum jemand so Spielen möchte. Genauso versteh auch nicht wieso jemand in Videospielen Cheated.
Ja auch ich hab meinen Spaß in Doom2 mit IDDQD und IDKFA einfach rumzuballern. Aber das ist mal lustig für ne gewisse Zeit, wird mir aber schnell langweilig.
Ich kann auch vorstellen in einem Oneshot mal irgendwas total abgedrehtes zu Spielen mit irgend etwas das als Broken durchgeht.

Aber eine längere Kampagne? Ne damit kille ich nur meinen eigenen Spielspaß. Für mich liegt der Reiz darin Schwierigkeiten zu überwinden wo ich eben nicht vorher schon weiß das ich sie überwinden werde.
Für mich ist ein Sieg etwas schönes wenn er Hart und Knapp erkauft wurde. Das ist was mir im Gedächtnis bleibt und was es spannend hält.

Ich finde dieses Zitat immer sehr passend:
Soren Johnson: Given the opportunity, players will optimize the fun out of a game |"Haben die Spieler die Möglichkeit, Optimieren sie den Spaß aus dem Spiel."
Ich glaube viele merken nicht mal das sie sich den Spaß selbst rauben indem sie Min-Maxen. (Ganz netter Englischer Artikel: https://www.designer-notes.com/game-developer-column-17-water-finds-a-crack/)
Jup man kann mal angeben wie toll man ein System ausgehebelt hat. Gratulation du hast das System gewonnen, jetzt mache bitte einen neuen Charakter oder änder ihn.

Ich würde noch ne These anhängen: Min Maxen ist erst mal nicht dramatisch sofern alle es betreiben. Problematisch wird es erst wenn einer/wenige Charaktere den anderen dauerhaft die Show stehlen weil sie zu gut in allem sind.
Beispiel Kampf, hab ich nur MinMaxer kann ich als DM richtig aufdrehen und es so wieder Interessant machen. Hab ich einen Spielermix, würden die aufgedrehten Monster die nicht Minmaxer einfach umhauen, lasse ich sie schwach wischt der MinMaxer sie einfach weg.

[unicum]

Da sieht man, wie die Leute unterschiedlich sind. Ich als SL hätte mit meinen Spielern gefeiert, wie cool das jetzt war.

Würde ich ggf auch so machen.

Das versteh ich jetzt nicht, warum der SL da das ganze Spiel abgebrochen hat, ich denke es war der Job der Spieler die Schlacht zu gewinnen?

Wir haben das nicht weiter vertieft. Es war irgendwie so eine Sache "SL baut 30 minuten lang das schlachtfeld auf. 'Heute machen wir nur diesen einen Kampf' Der Barbar kommt als erster drann und der Hauptboss fällt tod um,..." tja war etwas demotivierend für ihn, er hat sich viel mühe gemacht, karte gezeichnet und dann ... *puff* der Spieler des Barbaren war eben ein besserer Regelfuchs.

Ich glaub meine Figur war echt murks. Duride10/Magier1 (oder sowas) - und das Magier auch nur weil es in dem reich eine Magokratie gab. Hauptsache ich konnte mit meinem Awaken Dire Tiger irgendwo rumreiten und den Leute fressen lassen.

Ich optimiere eigentlich nur wenn ich sehe das es alle in der Gruppe machen,...

[Feuersänger]

Also ich sag mal so, wenn man sich als SL in 3.5 von einem Barbaren ausdribbeln lässt, hat man irgendwo seine Hausaufgaben nicht gemacht. Klar, der kann einen Haufen Schaden machen, aber sonst halt eigentlich wirklich nicht so super viel. Man kann jetzt schwerlich dem Barbarenspieler vorwerfen, dass sein Charakter das getan hat wozu Barbaren da sind.

Dann, ob es wirklich so sein muss dass Sauron-mäßig das ganze Heer sofort stiften geht nur weil der Oberpropeller ausgeknipst wurde, steht ja nochmal auf einem anderen Blatt... da kann ich freilich nichts dazu sagen wie das bei euch war. Da, wo wir besagten General gekidnappt haben, hat dann halt bei den Bösen ein Vize übernommen und die haben, vielleicht etwas weniger effektiv, mit ihrem Plan weitergemacht. (Für uns war der Knackpunkt dass der General uns sagen konnte, wo wir den wahren Boss finden, so haben wir quasi ein ganzes Kapitel abgekürzt.)

[Galatea]

Ich glaube ja auch, dass das teilweise am System liegt. Aber eben auch an der unterschiedlichen Sichtweise von SL und Spielern.

Und an der Menge von Erweiterungsbüchern, die veröffentlicht wurden, viele davon mit mindestens einer Handvoll neuer Klassen oder Feats.
Je mehr man am System bastelt, desto höher ist das Risiko, dass irgendwo eine Regel eingeführt wird, die sich nicht so gut mit dem verträgt, was schon existiert - ganz besonders, wenn das von mehr als einem Autorenteam gemacht wird.

[nobody@home]

Generell kann ich jedenfalls für mich persönlich sagen, daß ich zwar schon auch ganz gerne etwas "optimiere" -- und zwar klassischerweise mit dem Ziel, Charakterkonzept einer- und grundsätzliche Kampagnentauglichkeit andererseits unter einen Hut zu bringen, was beispielsweise bei so was wie einem abenteuernden Buchhalter schon eine gewisse Herausforderung darstellen kann --, dafür dann aber lieber gleich Systeme verwende, deren Gleichgewichtssinn ich mehr vertraue als dem von zwar längst nicht nur, aber eben auch einschlägigen D&D-/Pathfinder-Editionen.

Im normalen Alltag minmaxen die meisten Leute ja auch täglich (jede noch so kleine Aufwands- oder Kostenabwägung ist ja bereits nichts anderes, und keiner findet etwas schlimm daran), aber um damit ungestraft mal so richtig über die Stränge schlagen zu können, braucht's schon eigens dafür gemachte und eingerichtete Nischen...und manche Formen von Rollenspielcharakterbau und -entwicklung geben halt gute (?) Extrembeispiele ab.

[Skaeg]

Wobei der Unterschied dann darin besteht, daß ich in dieser Situation ja gar nicht der Fahrer bin und also die Entscheidung auch nicht bei mir liegt -- das ist Sache des Fahrzeughalters bzw. -eigners, nicht der Fahrgäste. Und im Zweifelsfall sind wir auch auf diesen bestimmten Reifen überhaupt nicht zwingend angewiesen, Systeme zum Wechseln gibt's ja prinzipiell genug...

Also, eigentlich bist du sehr wohl der Fahrer in der Analogie, nicht der Fahrzeughalter. Denn gerade, wenn wir über Charakterbau-Schweinereien reden, sind die Spieler primär in der Verantwortung. Und ganz ehrlich, wenn ich als SL so richtige Gamebreaker-Exploits (also jetzt nicht nur ein bißchen überraschende Badassery) serviert bekomme, und das dann noch mit "Pöh, was können wir dafür? Kannst ja das System wechseln, wenn's dir nicht passt" garniert wird, dann wechsele ich vermutlich eher die Spieler.

Im normalen Alltag minmaxen die meisten Leute ja auch täglich (jede noch so kleine Aufwands- oder Kostenabwägung ist ja bereits nichts anderes, und keiner findet etwas schlimm daran), aber um damit ungestraft mal so richtig über die Stränge schlagen zu können, braucht's schon eigens dafür gemachte und eingerichtete Nischen...und manche Formen von Rollenspielcharakterbau und -entwicklung geben halt gute (?) Extrembeispiele ab.

Andere Leute ticken eher so, dass sie diese Art von Aktivität eben als Arbeit ansehen und das nicht auch noch in ihrer Freizeit haben wollen.

P.S.: Klar ist natürlich, dass ich sowas wie 3.5 (oder selbst 5E) darum unter den meisten Bedingungen gar nicht erst nicht leiten würde.

[Skaeg]

Aber das passiert ja oft genug quasi aus Versehen, ohne die Absicht, über die Stränge zu schlagen. Das ist dann einfach nicht gut zu Ende designt oder schlecht gebalanced. Für mich sind z.B. Savage Worlds und einige Vertreter der Y:Z Engine Systeme, die da unangenehm auffallen.

Aus Versehen passiert das mEn nur bei stufenlosen, punktekaufbasierten Systemen, die a.) den Spielern relativ freie Wahl lassen, wie Attribute etc. gekauft werden und b.) hohe Unterschiede im Machtniveau anhand bestimmter Schlüsselwerte etablieren. Das liegt dann meistens daran, dass unterschiedliche Arten von Spielern aufeinandertreffen.
Der eine denkt: "Hm, mein Kämpfercharakter soll eher der Muskeltyp sein, also schlage ich bei REF, das vielleicht auch wichtig ist, nicht über die Stränge... nehme ich mal was am oberen Ende von competent, also 6."
Der andere denkt: "Okay, ich spiele 'nen Kämpfer, REF ist das A und O für Kampfkompetenz... also 10 darauf. Oder okay, ich nehme mal 9, dann kann ich's im Endgame als Krönung noch mal steigern."

[Skaeg]

Würde ich ggf auch so machen.

Wir haben das nicht weiter vertieft. Es war irgendwie so eine Sache "SL baut 30 minuten lang das schlachtfeld auf. 'Heute machen wir nur diesen einen Kampf' Der Barbar kommt als erster drann und der Hauptboss fällt tod um,..." tja war etwas demotivierend für ihn, er hat sich viel mühe gemacht, karte gezeichnet und dann ... *puff* der Spieler des Barbaren war eben ein besserer Regelfuchs.

Ich glaub meine Figur war echt murks. Duride10/Magier1 (oder sowas) - und das Magier auch nur weil es in dem reich eine Magokratie gab. Hauptsache ich konnte mit meinem Awaken Dire Tiger irgendwo rumreiten und den Leute fressen lassen.

Hat er hinterher denn dann was anderes geleitet?

[nobody@home]

Also, eigentlich bist du sehr wohl der Fahrer in der Analogie, nicht der Fahrzeughalter. Denn gerade, wenn wir über Charakterbau-Schweinereien reden, sind die Spieler primär in der Verantwortung. Und ganz ehrlich, wenn ich als SL so richtige Gamebreaker-Exploits (also jetzt nicht nur ein bißchen überraschende Badassery) serviert bekomme, und das dann noch mit "Pöh, was können wir dafür? Kannst ja das System wechseln, wenn's dir nicht passt" garniert wird, dann wechsele ich vermutlich eher die Spieler.

Fahrer wäre ich, wenn ich derjenige wäre, der für die ganze Gruppe bestimmen sollte, wo's lang geht. Das ist aber, wenn ich nicht gerade selbst SL bin (und damit auch die Be- und Verurteilung von Charakerbuilds ohnehin in erster Linie bei mir liegenbleibt), generell nicht der Fall -- da rolle ich nur mit dem mit, was mir schon vorgesetzt worden ist.

Und auch, wenn ich persönlich je nach Einzelsituation wahrscheinlich etwas kompromißbereiter wäre, kann ich Spieler, die sich "Ich habe überhaupt nur die Kontrolle über meinen Charakter, und da will mir die SL auch noch reinpfuschen? Nein danke!" sagen, zumindest grundsätzlich auch verstehen.

Andere Leute ticken eher so, dass sie diese Art von Aktivität eben als Arbeit ansehen und das nicht auch noch in ihrer Freizeit haben wollen.

Und doch machen sie das dann genauso abseits der Charakterbastelei auch im "eigentlichen" Spiel, wo sie ja auch oft genug begrenzte Ressourcen verwalten und Risiken gegen potentielle Belohnungen abwägen sollen. Wie oft kommen da die Beschwerden, daß das ja eigentlich gar keine "richtige" Freizeitaktivität ist?

(Wobei ich ironischerweise selbst zu denen gehöre, die im Spiel gar nicht sooo viel Buchführung wollen...aber auch da nehme ich lieber gleich ein geeignetes Regelwerk oder spiele schlimmstenfalls nicht mit, als mich auf ein für mich eigentlich unnötig kompliziertes System einzulassen und dann anderen erzählen zu wollen, welche von dessen Regeln sie doch bitteschön gar nicht erst zu verwenden haben. Scheint mir für weniger Knarz am Tisch die zielführendere Methode zu sein.)

[Marduk]

Ich persönlich habe keinen Spaß daran solche Broken Builds im Spiel zu haben und würde, wenn der Rest der Gruppe darauf besteht dass das erlaubt sein soll, einfach nicht mitspielen. Ist dann halt doof, wenn ich SL bin, aber ich hab auch ein Anrecht auf Spaß.

[Skaeg]

Fahrer wäre ich, wenn ich derjenige wäre, der für die ganze Gruppe bestimmen sollte, wo's lang geht.

Was ja in den meisten Fällen auch ein Problem ist. In den Fällen, die ich miterlebt habe, war das sogar das Hauptproblem, weil die "Broken Builds" von Spielern dazu benutzt wurden, andere Charaktere in der Gruppe mehr oder minder zu Beifahrern zu degradieren.

Und auch, wenn ich persönlich je nach Einzelsituation wahrscheinlich etwas kompromißbereiter wäre, kann ich Spieler, die sich "Ich habe überhaupt nur die Kontrolle über meinen Charakter, und da will mir die SL auch noch reinpfuschen? Nein danke!" sagen, zumindest grundsätzlich auch verstehen.

Hier wie so häufig gilt: Es gibt Abstufungen. Kleinlich jede außergewöhnliche Fähigkeit plattnerfen ist auf der einen Seite des Spektrums. Pun-pun-ähnliche "Ich hab' gewonnen"-builds auszuschalten auf der anderen.

Und doch machen sie das dann genauso abseits der Charakterbastelei auch im "eigentlichen" Spiel, wo sie ja auch oft genug begrenzte Ressourcen verwalten und Risiken gegen potentielle Belohnungen abwägen sollen. Wie oft kommen da die Beschwerden, daß das ja eigentlich gar keine "richtige" Freizeitaktivität ist?

Häufig, bei vergleichbarem Aufwand. Ist aber nicht ganz vergleichbar, weil es eben im Spiel geschieht, in der Interaktion mit anderen, und als Reaktion auf dynamisch sich entwickelte Ereignisse.

[Elefanten-Zauberstellung]

Sind Leute die "Broken/Munchkin"-Builds spielen nicht einfach nur schlechte Spieler und noch schlechtere Powergamer?

Die Reaktion ist doch erwartbar, wenn man gegen RAI spielt oder Sachen nutzt die das Setting brechen: Leute wollen nicht mehr mitspielen oder der SL holt den Nerfhammer raus.

Dann ist die ganze Regelfuchserei aber für die Katz gewesen - der genau geplante und regelgefuchste  Build ist dann kaputtgenerft - Trick 17 geht nicht mehr.

Also sogar eine schlechte Powergaming-Strategie, wenn die nur für wenige Sitzung greift.

Abseits von Oneshots mit unbekannten Spielern (oder früher  in der Jugend TM) kommt das doch so extrem gar nicht vor, IMO.  Wenn eine Kombo zu stark sein sollte, redet man halt drüber. Die Peasant-Railgun ist witzig, aber das macht doch keiner ernsthaft so.

Wenn das System System-Mastery unterstützt, ist es auch Teil des Spiels, dass man dieses nutzt. Das mag ja auch eine Option sein für Spieler die nicht so eloquent und kreativ sind - dafür können sie gut Feats mit Excel auf ihren Nutzen durchrechnen und Kombos finden (was auch für sich Spaß machen kann).

Fantasy basiert ja auch auf der Erzählung: Vom Dorftrottel zum (Super-)Held. Also wie Luke Skywalker.

These: Die Optimierer wollen "Highlevel play" bzw. "Macht" um die Spielwelt zu formen/zu beieinflussen (Player agency - erstmal gut) und "eskapistische Bestätigung". Also Luke vs. Rancor und nicht Luke in Episode 3. Optimierung ist eine Abkürzung dahin. Weniger Räuber Hotzenplotz/Orks, mehr Rancor und Drachen. Spannend und knapp können die Kämpfe ja trotzdem sein - aber dann gegen Drachen und nicht gegen Goblins und Bettler. 

Aber eine längere Kampagne? Ne damit kille ich nur meinen eigenen Spielspaß. Für mich liegt der Reiz darin Schwierigkeiten zu überwinden wo ich eben nicht vorher schon weiß das ich sie überwinden werde.
Für mich ist ein Sieg etwas schönes wenn er Hart und Knapp erkauft wurde. Das ist was mir im Gedächtnis bleibt und was es spannend hält.

Abseits von Anti-RAI/Anti-Setting: Kann man auch umdrehen. Wenn ich mich beim Build zurückhalten muss und nicht die "starken" Optionen wähle(n darf/sollte), dann sie die knappen Kämpfe doch nur deshalb knapp, weil ich mich selbst bewusst gegimpt habe. Also nur Selbstbetrug und gar nicht so spannend. 

Mit erwachsenen Spieler und Basis-GMV  ist das doch alles nicht schwierig. Wenn ich eine starke Kombo finde, wo ich mir denken könnte, das daraus Diskussionsbedarf entsteht, spreche ich das vorab an.

Das liegt ja auch im Interesse des MinMax/Powergamers: Man arbeitet doch nicht 5 level lang auf eine starke Feat/Spell Kombo hin, nur damit dann im Gruppenkonsens beschlossen wird, dass die so nicht erlaubt werden sollte, weil halt einfach zu stark. Als Spieler hat man somit selbst das Interesse diese potentiellen Lücken vorab zu klären.

Mir erscheint das wie eine Urschleim Diskussion aus den 90ern.

[Skaeg]

Abseits von Oneshots mit unbekannten Spielern (oder früher  in der Jugend TM) kommt das doch so extrem gar nicht vor, IMO.  Wenn eine Kombo zu stark sein sollte, redet man halt drüber. Die Peasant-Railgun ist witzig, aber das macht doch keiner ernsthaft so.

Leider sind meine Erfahrungen da anders. Kenne schon so Spieler, die grundsätzlich immer irgendwelche kampagnendominierenden Magier (es sind immer Magier) spielen wollen und auch recht gut darin sind, SLs zu belabern, damit die das mit sich machen lassen. Für die sind da Tricks, mit denen sie z.B. bei Shadowrun praktisch nie Entzug kriegen oder ähnliches ein gefundenes Fressen.

[flaschengeist]

Interessantes Thema . Mein unreifes Teenager-Ich hatte viel Spaß, meine jeweiligen Charaktere zum "stärksten" der Gruppe hin zu optimieren. Aber selbst damals hätte ich vermutlich keinen build gespielt, der entweder Herausforderungen vollständig trivialisiert oder aber die Charaktere der Mitspieler zu reinem Beiwerk deklassiert.

Spontan fallen mir nur wenige Gründe ein, warum ein (erwachsener) Mensch einen solchen build spielen würde:

1. Es ist mit allen abgesprochen und alle haben Bock drauf
2. Es ist ein Streich (unter Freunden)
3. Der Mensch hat eine schwere Form von Autismus
4. Der Mensch hat eine narzisstische oder antisoziale Persönlichkeitsstörung

[Antariuk]

Ich finde pop-psychologische Einteilung und damit auch Verurteilung von Spielern sehr schwierig. Vorlieben und Geschmäcker sind so verschieden begründet, und man kann niemandem in den Kopf gucken. So schwer ich mich mit einem meiner ehemaligen Pathfinderspieler getan habe als die Runde noch lief, der war kein Autist und hatte seine Builds nie in böser Absicht gebaut. Wir hatten das dann am Ende so gelöst, dass sein SC der Gruppenbeschützer war und damit konnten wir alle ganz gut leben für den Rest der Runde.

[flaschengeist]

Ich finde pop-psychologische Einteilung und damit auch Verurteilung von Spielern sehr schwierig. Vorlieben und Geschmäcker sind so verschieden begründet, und man kann niemandem in den Kopf gucken. So schwer ich mich mit einem meiner ehemaligen Pathfinderspieler getan habe als die Runde noch lief, der war kein Autist und hatte seine Builds nie in böser Absicht gebaut. Wir hatten das dann am Ende so gelöst, dass sein SC der Gruppenbeschützer war und damit konnten wir alle ganz gut leben für den Rest der Runde.

Im Prinzip stimme ich dir zu: Es wird Menschen, die jemand nicht mag, auch aus meiner Sicht aktuell zu schnell ein psychopathologisches Etikett angeheftet. Ich bin allerdings kein Pop-Psychologe sondern Experte und habe das nicht leichtfertig so geschrieben. Außerdem war das beschreibend und nicht wertend gemeint: Echte Autisten (ist gerade bissel "Modediagnose") können null für ihre Erkrankung, antisoziale zumindest für einen notwendigen Aspekt ebenfalls nix (weil sie nach gängiger Ansicht eine angeborene "Empathiestörung" mit auf die Welt bringen). Und auch für Menschen mit narzisstischen Störungen gilt, dass sie sich ihre Herkunftsfamilie nicht aussuchen. Und ohne schwere Fehlprägungen in Kindheit und Jugend entwickelt niemand Persönlichkeitsstörungen irgendeiner Art.

Außerdem schrieb ich bewusst:

Spontan fallen mir[...]

Es gibt sicher noch andere Gründe. Was denkst du, war der Grund bei deinem Spieler?