Autor Thema: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?  (Gelesen 7070 mal)

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Offline tartex

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #50 am: 16.01.2025 | 11:36 »
Es gibt sicher noch andere Gründe. Was denkst du, war der Grund bei deinem Spieler?

Wenn du die Beiträge zuvor gelesen hättest, wären mir z.B. meine Gründe untergekommen: warum ich minmaxe: meine private Pub-Psychoanalyse + Vorwort
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Offline flaschengeist

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #51 am: 16.01.2025 | 11:51 »
Wenn du die Beiträge zuvor gelesen hättest, wären mir z.B. meine Gründe untergekommen: warum ich minmaxe: meine private Pub-Psychoanalyse + Vorwort

Deinen Beitrag habe ich gelesen aber nicht mit meinem in Verbindung gebracht, den ich nochmal für mehr Klarheit ergänzt habe (in fett):

Aber selbst damals hätte ich vermutlich keinen build gespielt, der entweder sehr viele Herausforderungen vollständig trivialisiert oder aber die Charaktere der Mitspieler zu reinem Beiwerk deklassiert.

Speziell hieraus...

Ich muss/will den Trick ja nicht unbedingt immer anwenden, aber wenn es mal notwendig ist, kann ich Nova gehen.  :headbang:

...schließe ich, dass deine builds nicht die von mir beschriebenen Auswirkungen hatten.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline tartex

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #52 am: 16.01.2025 | 12:09 »
Deinen Beitrag habe ich gelesen aber nicht mit meinem in Verbindung gebracht, den ich nochmal für mehr Klarheit ergänzt habe (in fett):

"immer" ist halt relativ. 8]

Als Spielleiter versuche ich dann halt doch Bedrohungen zu basteln, die sich auch mit den Schwachpunkten der Charaktere auseinandersetzen. Ist jetzt auch nicht Metagaming, dass sich die neue Macht im Land herumspricht, und dass an Plänen gezimmert wird dieser Einhalt zu gebieten. Das ist einfach Ernstnehmen des Settings und seiner Major Players.
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Offline Skaeg

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #53 am: 16.01.2025 | 12:18 »
Also, ich habe folgenden Grund in einem Fall identifiziert:
- Spielleiter (3.5) war einer der Spieler, die immer besagte kampagnendominierende Magier spielen.
- Spieler waren
a.) Mitspieler A (spielte sehr exotischen Charaktertyp, aber ohne groß zu kombinieren oder zu optimieren),
b.) Mitspieler C (spielte ziemlichen Standardcharakter, Kleriker war's glaube ich)
c.) meine Wenigkeit (spielte wie meistens einen schnörkellosen Kämpfercharakter; schon badass, auch ein bißchen aufs Build geachtet, konnte aber allein schon mangels hochstufiger Magie nichts aus den Angeln heben)

Haben meistens sehr gestruggelt. Und dann kam halt für einige Sessions (bevor ich die Kampagne verlassen habe) ein alter Kumpel des SL mit rein. Kurz bevor wir einen Gegner angehen wollten (für mich war das an dem Punkt eher schon so eine suicide by monster-Geschichte), von dem ich meta wußte, dass er uns plattmachen würde.
Besagter Kumpel hatte dann aber so einen Pun-pun-oiden Charakter, der mittels diverser Klassenkombinationen, Gestaltwandelungen oder sowas eine Armor Class von ~60 und noch andere Schweinereien erreicht hat.

Also, langer Rede kurzer Sinn:

Ein Grund ist, das man einfach mit bestimmten Annahmen darüber, wie man spielt, rollenspielerisch sozialisiert wurde und die dann mitschleppt. Kann man jetzt auf beiden Seiten die Schuld sehen, aber wenn sich eine Seite nicht bewegt, ist das dann oft nicht kompatibel.
« Letzte Änderung: 16.01.2025 | 12:20 von Skaeg »
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Offline Boba Fett

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #54 am: 16.01.2025 | 12:19 »
Ich vermute, die Bewertung "broken" resultiert aus unterschiedlichen Perspektiven und Frustrationen...
Und die kommt von den Mitspielern und vom Spielleiter.

Es gibt Rollenspieler, die ein Händchen dafür haben, Regelsynergien zu erkennen und auch Spaß dabei haben, diese dann für ihre Charaktere auch zu nutzen.
Und diese Charaktere werden dann erst einmal ungleich effektiver in der Konfliktbewältigung als andere (Charaktere, die von Leuten erstellt werden, die dieses Talent nicht besitzen oder kein Interesse daran haben).
Und schlüssig ist auch, dass jemand, der sowas kann und Spaß daran hat, dass dann auch in der Praxis testen und demonstrieren möchte.

Und daraus entstehen logischerweise Probleme.
Die anderen Mitspieler sind unzufrieden, weil sie nicht ähnlich effektiv sind.
Der Spielleiter ist unzufrieden, weil er viel mehr Arbeit in die Vorbereitung stecken muß.
Die Abenteuer verlaufen unbefriedigend, weil entweder der Optimizer die Opposition locker besiegt, während die anderen eine ernste Bedrohung erleben (und ggf. deren Konsequenzen) oder die Opposition ist derart gestaltet, dass auch der optimierte Charakter eine ernsthafte Bedrohung erlebt, der Rest der Gruppe dafür dann aber schnell den TPK.

Warum machen Menschen trotzdem sowas:
- weil sie es können und es ihnen Spaß macht
und
- weil sie zeigen wollen, dass sie es können.

Ich mein, warum sitzen Leute nachts stundenlang vor einem PC und hacken sich irgendwo hinein, nur um dann ein "Killroy was here!" zu hinterlassen (ohne sich zu bereichern oder Schaden anzurichten)? Warum klettern Menschen auf Berge oder laufen Marathon (ohne ernsthaft irgendwelche Medaillenchancen zu haben)?
Warum bauen Menschen Stapel aus Bier-Filzpappen-Unterleger-Wortvergessen-auch-egal?

Und es gibt noch mehr Gründe als diagnstizierter Authismus oder Narzismus...
Meistens resultiert es aus jugendlicher Unerfahrenheit kombiniert von mangelndem Sozialkompetenz und ganz oft können die Leute ihre Unzufriedenheiten einfach auch nicht verständlich und nachvollziehbar formulieren.
Robin D Laws Buch mit den Spielertypen war deswegen so ein aufsehenerregendes Novum, weil bis dahin niemand deutlich formuliert hat, dass die Leute Rollenspiel aus ganz unterschiedlichen Gründen und mit ganz unterschiedlichen Vorstellungen spielen. Das klingt heute fast absurd, aber die ersten 25 Jahre mangelte es einfach an diesem grundlegenden Verständnis. (und ich glaube heute immer noch bei manchen - anderes Thema)
« Letzte Änderung: 16.01.2025 | 12:25 von Boba Fett »
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #55 am: 16.01.2025 | 12:22 »
Meiner Erfahrung nach haben die Maximierer immer eine Eigenschaft: sie wollen Kontrolle. Bisher waren alle Min-Maxer, denen ich so begegnet bin, grundsätzlich Leute, für die es furchtbar ist, sich nicht über Wahrscheinlichkeiten im Klaren zu sein. Und wenn dann der Wurf trotzdem nicht passt, kommen lange Gesichter. Dabei müsste eigentlich von vornherein klar sein, dass man über das Würfelergebnis eben keine Kontrolle hat. Man kann schon den Erwartungswert erwarten - aber Erwartungen werden im Leben halt meistens enttäuscht.

Wenn ich Charaktere baue, achte ich zwar drauf, dass die Werte so halbwegs in die Richtung gehen, die ich mir für den Char denke, aber ob da jetzt ein +1 mehr oder weniger ist, lässt mich eher kalt. So sehr ich im realen Leben Kontrolle brauche (inklusive ritualisierter Abläufe), so sehr vernachlässige ich das im RP.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #56 am: 16.01.2025 | 12:30 »
Meiner Erfahrung nach haben die Maximierer immer eine Eigenschaft: sie wollen Kontrolle. Bisher waren alle Min-Maxer, denen ich so begegnet bin, grundsätzlich Leute, für die es furchtbar ist, sich nicht über Wahrscheinlichkeiten im Klaren zu sein.

Ich würde jetzt das mitschwingene "alle" und "immer" streichen und "oft" schreiben, aber okay.
Das ist auch eine Motivation - und die hat meistens auch ihre Ursachen - zum Beispiel weil diese Rollenspieler vorher eben frustriert wurden, weil sie von Menschen gespielleitert wurden, die nicht begriffen haben, dass man zusammen am Tisch sitzt und spielt, um Spaß zu haben. Die haben dann ihren Ego-Trip gestartet oder eben nach Drehbuch geleitet und damit den späteren Min-Maxern eben den Spaß verdorben und zu dem Schluß gebracht, dass man sich gegen sowas wappnen muss.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #57 am: 16.01.2025 | 12:43 »
Dabei müsste eigentlich von vornherein klar sein, dass man über das Würfelergebnis eben keine Kontrolle hat. Man kann schon den Erwartungswert erwarten - aber Erwartungen werden im Leben halt meistens enttäuscht.

Wenn ich Charaktere baue, achte ich zwar drauf, dass die Werte so halbwegs in die Richtung gehen, die ich mir für den Char denke, aber ob da jetzt ein +1 mehr oder weniger ist, lässt mich eher kalt. So sehr ich im realen Leben Kontrolle brauche (inklusive ritualisierter Abläufe), so sehr vernachlässige ich das im RP.

Natürlich hat man mehr Kontrolle über die Würfelergebnisse, wenn man einen +10-Bonus zustande kriegt als wenn es eine +1 ist.  >;D

Die +1 ließe mich auch ziemlich kalt...
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #58 am: 16.01.2025 | 13:01 »
Natürlich hat man mehr Kontrolle über die Würfelergebnisse, wenn man einen +10-Bonus zustande kriegt als wenn es eine +1 ist.  >;D

Die +1 ließe mich auch ziemlich kalt...

Tja...aber ließe dich die +1 auch dann noch kalt, wenn sie den Unterschied zwischen +9 und +10 ausmachen würde? ;)

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #59 am: 16.01.2025 | 13:37 »
Ich würde jetzt das mitschwingene "alle" und "immer" streichen und "oft" schreiben, aber okay.
Drum schrieb ich ja "Meiner Erfahrung nach". Und innerhalb dieses Kontext ist es tatsächlich ein "immer" und "alle". Schon klar, dass das eine wenig aussagekräftige Anzahl ist  ;) Es ist aber für mich auffällig genug.
Natürlich hat man mehr Kontrolle über die Würfelergebnisse, wenn man einen +10-Bonus zustande kriegt als wenn es eine +1 ist.  >;D
Wenn die Schwierigkeit mitsteigt, ist der +10 Bonus auch nicht mehr wert, als der +1 am Anfang. Genau da liegt ja das Problem von D&D verwurzelt - die Bedrohung bleibt immer gleich, weil man nicht als Level 15 gegen Goblins kämpft.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #60 am: 16.01.2025 | 14:01 »
Genau da liegt ja das Problem von D&D verwurzelt - die Bedrohung bleibt immer gleich, weil man nicht als Level 15 gegen Goblins kämpft.

Das Problem besteht doch nur, wenn alle in der Gruppe gleich schnell an Macht zulegen. Broken Build-Minmaxing löst genau dieses Problem.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #61 am: 16.01.2025 | 14:18 »
Es gibt sicher noch andere Gründe. Was denkst du, war der Grund bei deinem Spieler?

Spaß am Puzzeln, aus den erlaubten Optionen das meiste rauszuholen, um auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein (war ein offener Hexcrawl). Anteilsweise auch Abarbeitung von leichtem Spielertrauma durch einen vorherigen SL, der seine Runde angeblich sehr kleingehalten und alles Mögliche verboten hat und wo man auch nie gewinnen konnte.

War für mich sehr lehrreich, weil ich es in großen Teilen nachvollziehen konnte. Und reflektieren konnte, dass Pathfinder 1E ohne Einschränkungen der Quellenbände auch einfach an sich keine wirkliche Knülleridee ist...
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #62 am: 16.01.2025 | 14:37 »
Warum machen Menschen trotzdem sowas:
- weil sie es können und es ihnen Spaß macht
und
- weil sie zeigen wollen, dass sie es können.

Mir fehlt bei der Auflistung noch, dass er vielleicht einfach nur Pathfinder spielen wollte.
Für Spiele mit weniger Buildsmöglichkeit gibt es andere Regelwerke.
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Offline tartex

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #63 am: 16.01.2025 | 14:41 »
Mir fehlt bei der Auflistung noch, dass er vielleicht einfach nur Pathfinder spielen wollte.
Für Spiele mit weniger Buildsmöglichkeit gibt es andere Regelwerke.

Und dann gibt es die passiv-aggressiven: Leute, die ein System nicht mögen, und deshalb zeigen wollen, wie broken es ist.

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #64 am: 16.01.2025 | 14:58 »
Das Problem besteht doch nur, wenn alle in der Gruppe gleich schnell an Macht zulegen. Broken Build-Minmaxing löst genau dieses Problem.
D.h. die Lösung für ein inhärentes Designproblem besteht darin, andere Designfehler zu finden und auszunutzen?  wtf?
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Offline Galatea

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #65 am: 16.01.2025 | 15:34 »
Also ich spiele auch heute noch gerne Charaktere, die regeltechnisch in bestimmten Aspekten extrem stark sind, das aber in anderen Bereichen - die auf dem Charakterbogen erkennbar sind oder auch nicht - ausgleichen.
Der Bogen sagt ja nicht immer alles über den Charakter aus.

Für Star Wars D6 hab ich mal mit dem SL zusammen einen "machtsensitiven" Insektoidensoldaten zusammengebastelt, der mit einem Schildgenerator auf dem Rücken und einem schweren Blaster (das Ding,
das man normalerweise auf einem Dreibein montiert) in der Hand rumgelaufen ist. Auf Machtproben hatte er exakt einen W6 mit Abzügen (ich glaube laut Regelwerk hat man mindestens 2W6).

Die Kampagne spielte in der Zeit unmittelbar nach der Akademiegründung, wo man wirklich alles rekrutiert hat, was nicht bei 3 auf dem Baum war.
Der Charakter war ziemlich weltfremd und hatte extrem große Probleme die ganze Geschichte mit heller und dunkler Seite überhaupt nur in den Grundzügen zu verstehen, hat alles wörtlich genommen und oft extrem instinktiv gehandelt (wenn jemand plötzlich eine Waffe zieht erstmal umballern, dann Fragen stellen - hätte auf der ersten Mission direkt fast die Kontaktperson erschossen). Wäre Subtilität ein Attribut gewesen, hätte er einen negativen Wert gehabt.

Wertetechnisch war der echt ein Brett, im praktischen Spiel kam er aber überhaupt nicht so rüber, weil er sich oft selbst selbst im Weg stand oder die Aufträge an manchen Stellen schwieriger gemacht hat, als sie hätten sein müssen. Unseren Jedimeister (extrem darauf bedacht niemand umzubringen, nicht mal Sturmtruppen o.ä.) hat er mehrfach schier in den Nervenzusammenbruch getrieben und generell war die Runde sehr amüsant. Das Spiel an sich reißen könnte er auch nicht wirklich, weil er halt überhaupt kein Anführer war, im sozialen Bereich ein komplettes Vakuum (den Part hat größtenteils die Pilotin/Mechanikerin/Schmugglerin zusammen mit ihrem Protokolldroiden H7N1 "HaSi" übernommen) und der Jedimeister und sein Padawan hatten im Kampf durchaus auch was drauf (aber halt eher subtil oder mit tollen Machtfähigkeiten).

Seine Rolle in der Runde war - neben Comic Relief durch die zahllosen Missverständnisse und absurden Situationen, die der Charakter immer wieder mit seiner Till-Eulenspiegel-Logik produziert hat - die eines spezialisierten Unterstützungskämpfers, entweder in Form des Rammbocks, den man auspackt, wenn man wirklich wirklich mit dem Kopf durch diese Wand (oder diesen Gang voller Sturmtruppen) muss oder als Kugelmagnet und Crowd Control, der die Gegner vom Rest der Gruppe ablenkt und sie beschäftigt/in Deckung hält (so ein schwerer Blaster ist echt schwer zu ignorieren), damit die Jedis sie einen nach dem anderen ausnocken können. Und genau dafür war er halt auch richtig richtig gut.


Was ich damit sagen will ist, nur weil man einen Charakter baut, der von den Werten her ein ziemlich hart geminmaxtes Kampfmonster ist, muss man ihn nicht so spielen, dass man damit die Runde komplett an sich reißt oder alle anderen Kämpfer der Gruppe nutzlos macht.




Zum Thema "aus Versehen passiert das eigentlich nur in stufenlosen Systemen, in denen einzelnen Attribute sehr stark die Performance bestimmen" - ich hab es aus Versehen geschafft in unserer Midgard-Kampagne (Stufensytem) einen in gewissen Aspekten ziemlich krassen Charakter zu bauen, der durchaus das Potential hatte, das ein oder andere Abenteuer sehr stark zu trivialisieren.
Der Charakter war Beastmaster und ich habe mich bewusst gegen den typischen Battlemaster mit Hund, Wolf, Wildschwein, Bär, etc. entschieden - stattdessen hatte der Charakter am Ende einen kleinen Hofstaat aus einer Eule, vier Pfeifhörnchen, einem Falken und einem Dutzend Spatzen (hätten wir noch weiter gespielt wären vermutlich noch ein paar Geier oder was in die Richtung dazugekommen).

Das Vogel-Theme hat sich nach der Eule und dem Falken irgendwie so ergeben (v.a. da der SL die Interaktion zwischen den beiden, die sich nicht so wirklich leiden konnten, so großartig ausgespielt hat - sie haben sich später sogar ein wenig angefreundet, weil sie sich einig waren, dass die ADHS-Spatzenparade viel nerviger war als der jeweils andere).

Der Charakter wurde effektiv ein CIA-Überwachungsdrohnenmutterschiff - das einzige was den Build davor bewahrt hat diverse Abenteuer komplett zu sprengen, war dass die Tiere ihre Beobachtungen auf Basis ihrer eigenen Erfahrungen und Weltsicht wiedergegeben haben (und keine menschliche Sprache verstehen konnten) - und unser SL war sehr gut darin das in kryptisch-bildhafte Beschreibungen zu verwandeln, so dass man zwar meist nachvollziehen wer wo wen getroffen hat, aber oft nicht wirklich was da jetzt im Detail passiert ist.

Ja, ist jetzt ein wenig situativ, aber die Möglichkeit Tag und Nacht ein großes Gebiet zu überwachen oder praktisch ungesehen jede beliebige Person dauerhaft zu beschatten, kann bei nicht darauf angepassten Abenteuern die Herausforderung teils schon ziemlich schwer torpedieren.
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Offline Taktikus

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #66 am: Gestern um 09:01 »
Ich bin diagnostizierter Autist und Minmaxer, und warum?

Ich habe mir, vor einigen Jahren, Pathfinder Kingmaker gekauft, mir eine Gruppe zusammengestellt und bin losmarschiert. Im großen Ahorn bin ich dann prompt eingedost und zurück nach Hause geschickt worden. Wohlgemerkt der Ahorn im Prolog. Also habe ich versucht die Gruppe zu verbessern, bin gescheitert, habs wieder probiert, wieder gescheitert, und dann habe ich angefangen mich schlau zu machen, wie man Gruppen gut aufstellt. Danach war ich schlicht erfolgreicher und hatte ein schöneres Spielerlebnis.

Und da ich sonst ein schlaues Kerlchen bin und ein entspannteres Spielerlebnis bevorzuge habe ich mir von den Tips und Videos viel zu eigen gemacht, Minmaxe jetzt und spiele entspannt.

Ist also alles ganz harmlos. Ich spiele immer Schurke, aber nicht weil ich Schadensspitzen haben will, sondern weil ich Wert darauf lege, im Spiel viele Optionen zu haben, im Zweifel auch moralischer Art. Also spiele ich das Schweizer Taschenmesser, das überleben will.
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Offline Feuersänger

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #67 am: Gestern um 13:30 »
Achtung, slightly offtopic:

@Galatea: nur so aus Neugier... sicher, dass du deinen Reptiljedi damals korrekt gebaut hast? Macht wahrscheinlich keinen großen Unterschied in deinem Fall, aber ich weiß noch, dass bei unserer Ausgabe des WEG-SW damals leider die Angabe gefehlt hat, was der Preis für Machtsensitivität bei der Charaktererschaffung war. Wir konnten uns lediglich aus den Beispielcharakteren erschließen, dass das insgesamt 6 Attributswürfel gekostet hat (weil der "Junge Jedi" im Durchschnitt 2W6 auf seinen Attributen hatte und zB der Schmuggler im Schnitt 3W6). Von daher erscheint es mir vollkommen widersinnig, ein Kampfmonster machtsensitiv zu bauen wenn man die Macht nicht wirklich einsetzen und ausreizen will.
Oder war die Machtsensi quasi nur die Plot Device als Eintrittskarte in eine Party aus lauter Macht-Charakteren? ^^

@Taktikus: Kingmaker war ja früher auch enorm fies, man konnte zum gewählten Schwierigkeitsgrad quasi im Geiste noch 2 Stufen draufschlagen. Mit der Zeit wurde das dann runtergerregelt, sodass der Durchschnittsspieler nun auf "Normal" spielen kann ohne ins Schwitzen zu geraten.
Aber ich habe den Thread eh so verstanden, dass es um Tischrunden geht, in denen man mit "broken Minmaxing" den Mitspielern auf den Sack geht; das ist ja bei einem Singleplayer-Computerspiel eh nicht der Fall.

That said und BTT:

Was das angeht, habe ich bei Systemen mit Punkteverteilung die Erfahrung gemacht:
Anfänger neigen dazu, mit ihren Kaufpunkten ein möglichst ausgeglichenes Array zu erzeugen. Also zum Beispiel bei Pathfinder mit Point Buy 25 sowas wie "14 14 14 14 13 12" (vor Rassenmodis).
Der erfahrene Spieler hingegen weiß, dass man mit so einer Verteilung vielleicht alles ein bisschen, aber nichts richtig kann, und schaufelt den Großteil seiner Punkte in seine Kernattribute mit einem leichten Dumpstat, zB "16 16 14 12 10 8". Das ist auch nur vernünftig so -- dazu spielt man ja mit einer ganzen Gruppe aus Abenteurern, damit die sich gegenseitig ergänzen, da muss nicht jeder alles können.
Das ist auch noch nichtmal "geminmaxt", weil hier die Grenzbereiche noch gar nicht ausgeschöpft werden. Minmaxing wäre dann eher so ein Array wie "18 16 12 10 10 7" oder noch krasser. Ob man das so mag - naja, für meinen Geschmack wäre das etwas zu extrem. Ich bin auch absolut damit fein, wenn wir bei der Charaktererschaffung ausmachen "maximal 1 Dumpstat und nichts unter 8".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline tartex

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #68 am: Gestern um 14:01 »
Aber ich habe den Thread eh so verstanden, dass es um Tischrunden geht, in denen man mit "broken Minmaxing" den Mitspielern auf den Sack geht; das ist ja bei einem Singleplayer-Computerspiel eh nicht der Fall.

Also es geht dem Spielleiter auf den Sack. Von den anderen Spielern haben wir nichts gehört.

In meiner Torg-Runde wollte aber auch ein Spieler zwischendurch aussteigen, weil der ein anderer Spieler den Charakter auf Elfen mit Reitdrachen gewechselt und der Drache extrem starke Rüstungswerte hat. Inzwischen hat er sich es anders überlegt und wartet drauf, dass das nächste Abenteuer beginnt und er einen noch extremeren neuen Charakter einführen kann.  >;D

Sollen sie sich einen Wettstreit liefern! Im Moment sind sie auf Mission in Nordkorea und ich kann ihnen die gesamte Armee des Landes entgegenwerfen, wenn ich will. Und natürlich gibt es Missionen in Nordkorea, eben weil sie so stark sind. Mit den Standardkaufabenteuern würde ich nicht weit kommen.
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Offline unicum

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #69 am: Gestern um 14:43 »
Wenn der Reiz so etwas zu machen ist das man andere nerfen will, ist das was broken ist nicht unbedingt das was im Regelwerk an Regeln geschrieben steht, sondern ... an anderer Stelle.

Ja ich hab sowas schon des öfteren erlebt - auf Cons & in Onesthots - in meinen Heimrunden nicht - da würde ich sowas aussortieren, deswegen mache ich auch Conabenteuer und Onesthots, da lerne ich Spieler kennen und wenn ich dann irgendwann spieler suche werden einige angeschrieben und andere,... nicht.

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #70 am: Gestern um 14:57 »
Also es geht dem Spielleiter auf den Sack. Von den anderen Spielern haben wir nichts gehört.

In meiner Torg-Runde wollte aber auch ein Spieler zwischendurch aussteigen, weil der ein anderer Spieler den Charakter auf Elfen mit Reitdrachen gewechselt und der Drache extrem starke Rüstungswerte hat. Inzwischen hat er sich es anders überlegt und wartet drauf, dass das nächste Abenteuer beginnt und er einen noch extremeren neuen Charakter einführen kann.  >;D

Sollen sie sich einen Wettstreit liefern! Im Moment sind sie auf Mission in Nordkorea und ich kann ihnen die gesamte Armee des Landes entgegenwerfen, wenn ich will. Und natürlich gibt es Missionen in Nordkorea, eben weil sie so stark sind. Mit den Standardkaufabenteuern würde ich nicht weit kommen.

Das ist ohnehin so ein Punkt: egal, wie toll der Build ist, die SL kann ihn zumindest prinzipiell immer toppen. Die Mittel hat sie, alles, was sie noch tun muß, ist, es auch zu wollen...und wenn man's gar zu toll treibt und das Spiel in den antagonistischen Modus umkippt, wird sie die Motivation dazu auch früher oder später finden. Wobei es mich nicht mal überraschen würde, wenn sich tatsächlich Spieler fänden, die ein "Haha, hab' ich dich am Ende doch dazu gebracht, die Maske fallenzulassen und uns richtig eine reinzuwürgen, um zu zeigen, wie unfair du in Wirklichkeit bist!" als eine Form von "Sieg" feiern...meins wär's halt nicht. :P

Wobei mir gerade noch ein anderer Aspekt durch den Kopf gegangen ist: die klassische Endlos-Stufentretmühle in so manchen Systemen mag auch ihren eigenen Teil zur Suche nach Super-Builds beitragen. Denn in einer Welt, die im Lauf der Kampagne aus SC-Sicht einigermaßen konstant bleibt, kann ich relativ schnell abschätzen, wann ich für meine Bedürfnisse "gut genug" bin ("Zwei oder drei Mook-Soldaten sind für meinen Kämpfer kein Problem und den meisten bekannten Namen ist er zumindest ebenbürtig...das reicht eigentlich fürs erste."); aber in einer, die mir nach jeder Verbesserung auch routinemäßig neue und stärkere Gegner und Hindernisse entgegenwirft, ist dieser Punkt schwerer zu finden oder womöglich gar nicht erst erreichbar. Was dann logischerweise den Optimierungsdruck erhöht.

Offline tartex

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #71 am: Gestern um 15:09 »
Torg ist halt ein Action-(Film-)Rollenspiel und ich denke jede Eskalation macht das ganze noch fetziger. Ich freue mich über den Wettstreit. Wenn wir alle denken das Ende der Fahnenstange wurde erreicht, setzt der nächste noch ein Stück drauf.

Go to 11!

Bis jetzt sind wir bei Session 70 der Kampagne und ich freue mich, dass wir gemeinsam im Wettstreit zueinander dem Wahnwitz entgegenpinkeln. Natürlich könnte ich stattdessen auch sauer sein, dass meine Abenteuer sich nicht so entwickeln, wie erwartet, und das meine achsotollen Ideen und Plots von den Spielern kaputtgeschlagen werden, aber für mich rechnet sich das Zertrümmern der Erwartungshaltung und Planbarkeit. Das macht Rollenspiel IMO erst zu einem nichtersetzbaren Medium.

Ist halt Einstellungssache.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #72 am: Gestern um 15:26 »
Natürlich könnte ich stattdessen auch sauer sein, dass meine Abenteuer sich nicht so entwickeln, wie erwartet, und das meine achsotollen Ideen und Plots von den Spielern kaputtgeschlagen werden, aber für mich rechnet sich das Zertrümmern der Erwartungshaltung und Planbarkeit. Das macht Rollenspiel IMO erst zu einem nichtersetzbaren Medium.
Genau das. Besser hätte ich es gar nicht formulieren können.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #73 am: Gestern um 15:29 »
Torg ist halt ein Action-(Film-)Rollenspiel und ich denke jede Eskalation macht das ganze noch fetziger. Ich freue mich über den Wettstreit. Wenn wir alle denken das Ende der Fahnenstange wurde erreicht, setzt der nächste noch ein Stück drauf.

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Bis jetzt sind wir bei Session 70 der Kampagne und ich freue mich, dass wir gemeinsam im Wettstreit zueinander dem Wahnwitz entgegenpinkeln. Natürlich könnte ich stattdessen auch sauer sein, dass meine Abenteuer sich nicht so entwickeln, wie erwartet, und das meine achsotollen Ideen und Plots von den Spielern kaputtgeschlagen werden, aber für mich rechnet sich das Zertrümmern der Erwartungshaltung und Planbarkeit. Das macht Rollenspiel IMO erst zu einem nichtersetzbaren Medium.

Ist halt Einstellungssache.

Solang's für die Kampagne funktioniert, ist es ja auch offensichtlich noch nicht "broken". ;)

Offline Feuersänger

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #74 am: Gestern um 15:51 »
Wobei mir gerade noch ein anderer Aspekt durch den Kopf gegangen ist: die klassische Endlos-Stufentretmühle in so manchen Systemen mag auch ihren eigenen Teil zur Suche nach Super-Builds beitragen.

Kann ich mir auch vorstellen. Ich bin ja eh kein Fan dieser "More Strength. Bigger Rock." Tretmühle, wie sie von manchen Systemen und Computerspielen exerziert wird. Da gehört für mich schon zum Spielerlebnis dazu, "ahead of the curve" zu kommen.
Wenn ich einen Melee-Haudrauf spiele (zB Paladin), erwarte ich schon, dass ich mindestens einen "Standardgegner" (also zB CR10 auf Level 10) pro Runde wegmoschen kann, sonst fühlt sich der Char für mich schwächlich an. Entsprechend werde ich mit Systemen, deren Powerniveau sowas generell nicht zulässt, generell nicht glücklich.

Natürlich könnte ich stattdessen auch sauer sein, dass meine Abenteuer sich nicht so entwickeln, wie erwartet, und das meine achsotollen Ideen und Plots von den Spielern kaputtgeschlagen werden, aber für mich rechnet sich das Zertrümmern der Erwartungshaltung und Planbarkeit. Das macht Rollenspiel IMO erst zu einem nichtersetzbaren Medium.

Finde ich auch eine wesentlich bessere Einstellung als "Buhu die bösen bösen Spieler haben mir meinen schönen Plot kaputtgemacht".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat