Autor Thema: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?  (Gelesen 9362 mal)

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Offline gunware

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #75 am: 17.01.2025 | 15:55 »
Finde ich auch eine wesentlich bessere Einstellung als "Buhu die bösen bösen Spieler haben mir meinen schönen Plot kaputtgemacht".
Im Grunde genommen...
Normalerweise ist es der Plot der Spieler. Ich in meiner Rolle als SL passe nur darauf auf.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #76 am: 17.01.2025 | 16:21 »
Finde ich auch eine wesentlich bessere Einstellung als "Buhu die bösen bösen Spieler haben mir meinen schönen Plot kaputtgemacht".

Was heißt gerade im Rollenspiel auch überhaupt "Plot". Am Ende des Abends soll idealerweise ein nettes Spielerlebnis für die ganze Gruppe herausgekommen sein, und zu dem Zweck taugt mir gerade ein auf Biegen und Brechen einzuhaltendes Drehbuch nicht. Klar: eine grundlegende mehr oder weniger problematische Situation, ein paar sie antreibende NSC, der eine oder andere interessante Schauplatz, und ein paar Ideen, wie die Sache verlaufen könnte (insbesondere, wenn die Spieler mal nicht anspringen und die NSC einfach machen lassen, was die wollen) -- das ist alles nützlich, aber eben noch lange kein Plot im Sinne von "so und nicht anders muß das jetzt alles passieren".

Offline Galatea

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #77 am: 17.01.2025 | 18:55 »
Achtung, slightly offtopic:

@Galatea: nur so aus Neugier... sicher, dass du deinen Reptiljedi damals korrekt gebaut hast? Macht wahrscheinlich keinen großen Unterschied in deinem Fall, aber ich weiß noch, dass bei unserer Ausgabe des WEG-SW damals leider die Angabe gefehlt hat, was der Preis für Machtsensitivität bei der Charaktererschaffung war. Wir konnten uns lediglich aus den Beispielcharakteren erschließen, dass das insgesamt 6 Attributswürfel gekostet hat (weil der "Junge Jedi" im Durchschnitt 2W6 auf seinen Attributen hatte und zB der Schmuggler im Schnitt 3W6). Von daher erscheint es mir vollkommen widersinnig, ein Kampfmonster machtsensitiv zu bauen wenn man die Macht nicht wirklich einsetzen und ausreizen will.
Oder war die Machtsensi quasi nur die Plot Device als Eintrittskarte in eine Party aus lauter Macht-Charakteren? ^^
Ich bin mir sicher, dass der Charakter nicht komplett regelkonform war (allein schon der Negativ-Modifikator auf Machtproben war definitiv nicht regelkonform, ebenso wie die Fähigkeit eine Waffe, die eigentlich ein Dreibein braucht, mal locker aus Hüfte zu feuern) - zumindest der Jedimeister war das aber auch nicht.
Ob unser SL die Kosten für Machtsensitivität aus seinem Buch hatte, sie sich ebenfalls zusammendeduziert hat oder die Regeln der Charaktererschaffung in Teilen ignoriert/verändert hat, kann ich leider nicht mehr sagen.

Und ja, die Machtsensitivität war tatsächlich erstmal das Plot Device warum der überhaupt in der Gruppe war bzw. das Ziel war ihn sich langsam zu einem halbwegs annehmbaren Lehrling hin entwickeln zu lassen (wobei sich diese Aussage jetzt eher auf Allgemeinwissen über die Welt und ein Grundverständnis von Macht bezieht, als auf praktische Macht-Fähigkeiten).
Er wurde unserem Jedimeister aufgebrummt, weil der große Skywalker ihn (also den Meister) für einen der besten hielt, auch wenn unser Meister ihm das nicht so recht abgenommen hat - das war aber halt auch zu einer Zeit wo alles was auch nur annährend in Richtung Meister ging extreme Mangelware war und die Ausbildung oft sehr "praktisch" (aka im Feld) stattfand, weil es überall brannte (falls es nicht schon explodierte) und man einfach keine Wahl hatte.

Und er war wie gesagt im Kampf halt auch eher als Supporter/Suppressor/Rammbock/Straßensperre gedacht, definitiv nicht als derjenige, der den Kampf dominiert (das haben i.d.R. die Jedi mit ihrer Mobilität getan, zumindest solange sie nicht zu viel Aufmerksamkeit/Feuer auf sich gezogen haben).
« Letzte Änderung: 17.01.2025 | 19:06 von Galatea »
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Offline Skaeg

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #78 am: 17.01.2025 | 19:43 »
Wertetechnisch war der echt ein Brett, im praktischen Spiel kam er aber überhaupt nicht so rüber, weil er sich oft selbst selbst im Weg stand oder die Aufträge an manchen Stellen schwieriger gemacht hat, als sie hätten sein müssen. [...]
Was ich damit sagen will ist, nur weil man einen Charakter baut, der von den Werten her ein ziemlich hart geminmaxtes Kampfmonster ist, muss man ihn nicht so spielen, dass man damit die Runde komplett an sich reißt oder alle anderen Kämpfer der Gruppe nutzlos macht.
Ich weiß nicht, ob ich das da korrekt herauslese, aber: Mit "ich spiele doch nur meinen sozial unfähigen Charakter" regelmäßig die Gruppe in die Scheiße zu reiten, ist eine Art, das Spiel an sich zu reißen.
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Offline Feuersänger

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #79 am: 17.01.2025 | 20:03 »
Naja, das kommt sicherlich drauf an wie es die Mitspieler wahrnehmen. Wenn die anderen regelmäßig bei der Darbietung der sozialen Inkompetenz lachend unterm Tisch liegen, ist doch alles fein. Würden die anderen genervt mit den Augen rollen "Jetzt muss der uns schon wieder die Tour vermasseln", dann wäre es ein Problem.

Erinnert mich umgekehrt ein wenig an eine Shadowrun-Runde, wo wir _keinen_ schießwütigen Gorilla dabei hatten, und darum unsere sorgsam ausgetüftelten Covert-Ops Pläne auch einfach mal _klappen_ durften. Das war auch mal eine angenehme Abwechslung.
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Offline Skaeg

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #80 am: 17.01.2025 | 20:20 »
Ich habe nicht gesagt, dass eine Gruppe das nicht okay finden kann. Ich habe nur gesagt, dass es eine Art ist, das Spiel an sich zu reißen. Dazu muss ein Charakter kein Anführer oder ähnliches sein. Auch letzteres kann je nach Gruppe funktionieren.

Kann ich mir auch vorstellen. Ich bin ja eh kein Fan dieser "More Strength. Bigger Rock." Tretmühle, wie sie von manchen Systemen und Computerspielen exerziert wird. Da gehört für mich schon zum Spielerlebnis dazu, "ahead of the curve" zu kommen.
Wenn ich einen Melee-Haudrauf spiele (zB Paladin), erwarte ich schon, dass ich mindestens einen "Standardgegner" (also zB CR10 auf Level 10) pro Runde wegmoschen kann, sonst fühlt sich der Char für mich schwächlich an. Entsprechend werde ich mit Systemen, deren Powerniveau sowas generell nicht zulässt, generell nicht glücklich.

Interessant ist in dem Zusammenhang ja, dass "Builds" in Spielen der D&D-Familie - und über die reden wir ja großteils - so richtig erst quasi zeitgleich mit "challenge rating" und mitwachsenden Bedrohungen eingeführt wurden, nämlich mit der 3. Edition. (Wobei mir bei AD&D 2e tatsächlich der Überblick über die diversen Kit- und Charakteroptionsbücher fehlt, die das wohl teilweise schon vorweggenommen haben.)
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Offline Galatea

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #81 am: 18.01.2025 | 02:56 »
Ich weiß nicht, ob ich das da korrekt herauslese, aber: Mit "ich spiele doch nur meinen sozial unfähigen Charakter" regelmäßig die Gruppe in die Scheiße zu reiten, ist eine Art, das Spiel an sich zu reißen.
"In die Scheiße reiten" ist relativ, ist jetzt nicht so dass der Charakter regelmäßig das komplette Abenteuer zerschossen hat.
Nachdem insbesondere der Jedimeister gelernt hatte, dass der Charakter EXTREM geradlinig denkt, vorsichtiger in seiner Wortwahl wurde und versucht hat seine Anweisungen so genau wie möglich zu spezifizieren war das auch kein sooo großes Problem mehr.
Ist jetzt nicht so, dass der Charakter aktiv Streit mit dem örtlichen Verbrechersyndikat oder der lokalen Regierung angefangen hat (er war keiner dieser Möchtegern-Mörderhobos, die mit jedem NSC Stress anfangen, wahllos Leute ermorden und das komplette Abenteuer derailen - solange nichts nach unmittelbarer Bedrohung aussah hat der ohne direkte Anweisung von irgend jemandem eigentlich kaum was gemacht, ich hab den die meiste Zeit wirklich sehr passiv-reaktiv gespielt).

Im ersten Abenteuer bekam er den Auftrag "geh und holen Essen, irgendwas Vegetarisches und Fleisch, sollte haltbar sein".
Trockenes Kraut ist haltbar, woher zur Hölle sollte ein Insektoide wissen, dass Hominiden das Zeug rauchen? Es sah essbar aus. Ihm hats geschmeckt. (Die Pilotin war glücklich, wenn auch für den Rest des Abenteuers leicht stoned).
Und warum keiner die Viecher essen wollte, die Jabba sich dauernd in den Mund gestopft hat, war ihm auch rätselhaft. Die sind doch total frisch - okay, zumindest der Wookie fand die auch gut.
Das war ein kurzer Gag (die Viechern war meine Idee, das Rauchkraut hat der SL beigesteuert nachdem ich einen Knowledge-Wurf so richtig verkackt hatte), alle haben sich amüsiert und dann gings normal weiter.

In einer anderen Mission sollten wir einen geheimen imperialen Außenposten in einem Wald überfallen um irgendwelche Plände zu stehlen und der Jedimeister sagte, dass wir ein wenig Ablenkung brauchen (er hatte nicht spezifiziert welche Art von Ablenkung), damit er und sein Padawan die Wachen ausschalten können, und sich dann in die Vegetation verdrückt. Okay, da ist ne auffällige Satellitenschüssel, die in die Luft zu sprengen sorgt bestimmt für Ablenkung, logisch (was hat der bitte erwartet, zu dem Zeitpunkt hätte er es eigentlich schon besser wissen müssen). Danach war zwar der komplette Außenposten alarmiert, konnte aber auch keine Hilfe mehr rufen, weil das einzige Kommunikationsmittel gerade explodiert war.
Der Meister und sein (Haupt-)Lehrling waren zwar nicht super begeistert, haben im nachfolgenden Chaos aber ziemlich effektiv das Feld abgeräumt (die beiden hatte eine fantastische Koordination, selbst ohne sich am Tisch abzusprechen, was die anfängliche Fehlkoordination mit dem "Zusatzlehrling" nur noch stärker hervorgehoben hat).

Einmal haben wir auch Hasi (Quasi-Zweitcharakter der Pilotin) die Blasterkanone und den Schild gegeben (die Pilotin blieb auf dem Schiff, um uns direkt rauszufischen, sobald wir die entführten Jedi-Kinder gerettet hatten) und der durfte dann (aus halbwegs sicherer Entfernung) einen Wachturm bestreichen, während sich die 3 Jedi in das Camp geschlichen haben.
Ein 'durchgedrehter' Protokolldroide mit einer fetten Kanone ist auch was, das man nicht alle Tage sieht. Der hat zwar absolut garnichts getroffen, war aber sogar eine noch bessere Ablenkung, einfach durch die schiere Absurdität der Situation.
Da hab ich gerne mein 'Spotlight' abgegeben.
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Offline Galatea

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #82 am: 18.01.2025 | 03:30 »
Interessant ist in dem Zusammenhang ja, dass "Builds" in Spielen der D&D-Familie - und über die reden wir ja großteils - so richtig erst quasi zeitgleich mit "challenge rating" und mitwachsenden Bedrohungen eingeführt wurden, nämlich mit der 3. Edition. (Wobei mir bei AD&D 2e tatsächlich der Überblick über die diversen Kit- und Charakteroptionsbücher fehlt, die das wohl teilweise schon vorweggenommen haben.)
Also ich hab die schlimmsten Erfahrungen in der Hinsicht bei meinen kurzen Kontakten mit Shadowrun gemacht (müsste 3rd Edition gewesen sein).
Einer aus meinem damaligen Freundeskreis hat da regelmäßig Charaktere gebaut, die dreimal soviel Schaden ausgeteilt haben wie der komplette Rest der Gruppe zusammen.

Keine Ahnung, ob es da auch Meta-Builds gab (ich gehe mal davon aus), aber was Powergaming angeht musste SR nicht wirklich hinter D&D3.5 verstecken - wobei ich so ein wenig den Eindruck habe, dass das bei SR zu einem gewissen Grad gewollt war und bei D&D meist eher aus Versehen passiert ist, weil 20 Schreiberlinge jeweils ihr eigenes Werk auf den Markt geworfen haben und durch Kombination von Klassen, Subklassen, Feats und Ausrüstung aus irgendwelchen mehr oder weniger obskuren Supplements absolut unheilige Monstrositäten entstanden sind.

Bei D&D 3.5 sind mir die typischen Kampfpowerbuilds tatsächlich eher weniger untergekommen, da wurde mehr versucht durch kreativen Einsatz/Missbrauch verschiedener Mittel (bestimmte magische Gegenstände, beschworene Kreaturen bzw. deren Fähigkeiten, Zweckentfremdung von Zaubern, etc.) Herausforderungen so zu umgehen oder trivialisieren, dass es häufig nicht mal zum Kampf kam.
Und in der Hinsicht gibt einem D&D3.5 auch echt verdammt viele Möglichkeiten.

Dass "Builds" mit D&D3 populär geworden sind dürfte aber letztlich eher am Internet liegen, als am Regelwerk selbst.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #83 am: 18.01.2025 | 04:33 »
Gerade das Thema "Schadensoutput" ist bei Shadowrun doch eine komplette null-issue. Ich glaube es gibt wenig das mich so wenig stresst wie ein Charakter eines Spielers am Tisch der in SR in 1 oder 2 Sachen obszön gut ist.
Dann schießt er halt mit einem Pool von 30+ Würfeln und hat 40+ Würfel Soak.
Who cares, Runs deren komplette Lösung an einem einzigen Skillsatz eines einzelnen Chars hängen gehen gegen 0.
Ist ja schön für dich wenn dir persönlich schiessende Gegner nix mehr ausmachen. Das hilft dem Team aber relativ wenig, das hinten im Van liegende und schwer verletzte Extraktionsziel lebendig zum Ablieferpunkt zu bringen, wenn die Opposition den Befehl hat dass "Extraktion verhindern" die Order ist und nicht "Ziel lebendig zurückbringen. Runs sind unterm Strich doch so vielschichtig dass man IMMER mehr braucht als ein einzelner Charakter (abseits kompletter Exploiter und so was habe ich in all meinen Runden erst einmal erlebt, der Kerl war aber irgendwann auch Stadtweit berüchtigt) an den Tisch bringen kann. Und abgesehen von ner handvoll komplett kaputter Mindcontrol Spielarten (die ich deswegen komplett ausm Spiel geworfen habe, weil auf beiden Seiten des Tisches absoluter Müll) ist die Wahrscheinlichkeit auf komplettes Überstrahlen aller Mitspieler in ihren eigenen Spezialgebieten auch quasi nie gegeben.. Bei MysAdepten muss man noch n bissl aufpassen das die nicht komplett aus dem Ruder laufen aber auch da reicht es wenn man ne Handvoll Stinkeroptionen auf dem Radar hat, je nach Edition.
Das "Problem" aus einem der Eingangsbeiträge, dass einer der Spieler in (z.B. Kämpfen) deutlich viel besser ist als der Rest ist imho auch ein interessanter Fall. Das Problem ist hierbei mMn nämlich nicht das jemand optimiert, sondern dass es eine starke Diskrepanz in Kompetenzen innerhalb der Gruppe gibt.
Dazu brauchts aber keine Optimierung, dazu reichts schon wenn ein paar Spieler überhaupt gar keine Ahnung vom System haben und richtige Grütze (vs 1 08/15 SC) bauen oder Spieler (vielleicht auch unbewusst) massiv unterschiedlich starke "Klassen" auswählen. Wenn 5 Anfänger DSA spielen, 4 mundane Klassen wählen und einer nen Vollelfischen Jäger, wird letzterer den anderen in einem Haufen Disziplinen davonlaufen, ohne das irgendeiner auch nur den Hauch einer Ahnung von optimiererei hat.

Ich habe bisher eigentlich nur dann erlebt das SL ein Problem mit Optimiern hatten, wenn sie Guy Windsor Romanschreiber sind, die eine sehr Festgefertige Idee ihrer Story haben und dann genervt sind, weil Spieler dank optimiererei kompetent genug sind um Probleme zu umgehen die sie eigentlich nicht sollten, damit der Plot auf der angedachten Schiene bleibt.
Ansonsten ist ggf. noch das wildern in Kernkompetenzen andere Spieler ein soziales Problem, aber das ist mMn unabhängig vom Grad des Optimierens ein potenzielles Problem (stark abhängig vom System, gibt ja auch diverse die es belohnen wenn MEHRERE Leute etwas gut können oder es sogar voraussetzen).
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Offline Feuersänger

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #84 am: 18.01.2025 | 04:37 »
Tehe. In Shadowrun (3) war wohl meine minmaxigste Aktion, meinen Runner mit irgendsoeiner komischen Cyber- oder Bioware auszustatten, die das Steigern von Skills verbilligte. Komm jetzt nicht mehr drauf wie die hieß. War halt "long ball", also am Anfang kaum bemerkbar aber auf lange Sicht kam da ganz schön was zusammen.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #85 am: 18.01.2025 | 10:24 »
Dass "Builds" mit D&D3 populär geworden sind dürfte aber letztlich eher am Internet liegen, als am Regelwerk selbst.

Oh, ich denke, da spielen schon auch die Regeln noch mit rein. Bis zu einschließlich AD&D2 gab's ja noch gar nicht so viel an einzeln auswählbaren Build-Optionen, die über Rasse/Klasse/vielleicht-noch-Kit hinausgingen...okay, vielleicht unterschätze ich da unbekannterweise das später dazugekommene "Player's Option"-Material, aber das ist mir auch in meiner persönlichen Spielzeit einfach nie begegnet.

Offline Galatea

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #86 am: 18.01.2025 | 13:23 »
Who cares, Runs deren komplette Lösung an einem einzigen Skillsatz eines einzelnen Chars hängen gehen gegen 0.
Das kann man so aber auch auf alle gängigen D&D-Style Fantasyspiele anwenden, wenn man nicht gerade nur "Hau alle Monster kaputt" Dungeon Crawls spielt.

Generell kann man das Problem mit vernünftiger Kommunikation und der richtigen Gruppenzusammensetzung ohnehin größtenteils vermeiden, wenn jeder Charakter eine andere Hauptspezialisierung hat und man sich nicht wirklich ins Gehege kommt. Da darf dann auch optimiert werden, was das Zeug hält.
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Offline Skaeg

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #87 am: 19.01.2025 | 10:08 »
"In die Scheiße reiten" ist relativ, ist jetzt nicht so dass der Charakter regelmäßig das komplette Abenteuer zerschossen hat.
Nachdem insbesondere der Jedimeister gelernt hatte, dass der Charakter EXTREM geradlinig denkt, vorsichtiger in seiner Wortwahl wurde und versucht hat seine Anweisungen so genau wie möglich zu spezifizieren war das auch kein sooo großes Problem mehr.
Ich habe meine Erfahrungen mit solchen Charakteren und finde sie im Allgemeinen sehr nervig (in unseren Runden verbocken die Charaktere, meine eingeschlossen, schon genug, ohne darauf ausgelegt zu sein), aber war ja eure Gruppe. Nur wie gesagt: Sowas ist eine Art, sich selber ins Zentrum zu stellen. Die anderen Spieler mussten lernen, mit deinem Charakter umzugehen. Ist in der Praxis eine Variante der beliebten Charaktere (Paladine, DSA-Geweihte etc.) mit strengem Ehrenkodex.

Zitat
Also ich hab die schlimmsten Erfahrungen in der Hinsicht bei meinen kurzen Kontakten mit Shadowrun gemacht (müsste 3rd Edition gewesen sein).
Einer aus meinem damaligen Freundeskreis hat da regelmäßig Charaktere gebaut, die dreimal soviel Schaden ausgeteilt haben wie der komplette Rest der Gruppe zusammen.
Shadowrun war schon immer völlig aus dem Ruder, was die Balance der Charaktere untereinander angeht, und das schon seit der ersten Edition. Das erforderte noch nicht mal "Builds", sondern einfach nur, gewisse No-Brainer an Cyberware oder Magie zu nehmen.
Die richtigen Schweinereien konnte man aber auch da nur mit Kombos und den erweiterten Charakterbaumöglichkeiten, die das Prioritätensystem abgelöst haben, abziehen.
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Offline Hotzenplot

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #88 am: 19.01.2025 | 11:13 »
Angeblich haben Soren Johnson and Sid Meier (Civ IV) gesagt: "Wenn Spieler die Gelegenheit haben, optimieren sie den Spaß aus einem Spiel heraus" und dass deshalb die Aufgabe von Spieldesignern sei, die Spieler vor sich selbst zu schützen.

Offenbar ist das bei manchen Rollenspielen und Rollenspielern auch der Fall. Die Psychologie dahinter fände ich aber auch interessant.

Das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt. Den habe ich mit manchen Spielern auch schon besprochen. Eigentlich ist das die Diskussion darum, wie sehr man sich gegenseitig vertraut und was einem im Spiel Spaß bringt.

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #89 am: 19.01.2025 | 11:40 »
Angeblich haben Soren Johnson and Sid Meier (Civ IV) gesagt: "Wenn Spieler die Gelegenheit haben, optimieren sie den Spaß aus einem Spiel heraus" und dass deshalb die Aufgabe von Spieldesignern sei, die Spieler vor sich selbst zu schützen.

Offenbar ist das bei manchen Rollenspielen und Rollenspielern auch der Fall. Die Psychologie dahinter fände ich aber auch interessant.

Das Zitat stammt von Soren Johnson, die Schlussfolgerung hat er so allerdings nicht gezogen.

Quelle

edit:
Er argumentiert hier spieltheoretisch. Das beschriebene Phänomen als solches lässt sich auch in termini von Mittel und Zweck begreifen, aber die Spieltheorie bietet einfach mehr theoretisches Handwerkszeugs an.
« Letzte Änderung: 19.01.2025 | 11:59 von manbehind »

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #90 am: 19.01.2025 | 11:55 »
Das Zitat stammt von Soren Johnson, die Schlussfolgerung hat er so allerdings nicht gezogen.

Quelle

Was auch ganz gut so ist -- denn einfach nur "Wir müssen doch die armen kleinen Spielerlein vor sich selbst beschützen!" hätte ja seinerseits schon wieder ein gewisses Geschmäckle.

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #91 am: 21.01.2025 | 15:05 »
@Feuersänger Da hast Du tatsächlich recht, ich bin vom Computerspiel ausgegangen, daß es um echte Menschen gehen sollte habe ich nicht mitbekommen.

@nobody@home Das mit dem beschützen ist aber Standard in vielen Spielen, wenn auch vielleicht nicht offensichtlich. Ich spiele Pathfinder KM, um Chars und Gruppen zu entwickeln, das macht mir Spass. Ich sitze manchmal nen ganzen Tag dran, meine Gruppe ideal auf Lvl 7 (nur als Beispiel) zu bringen. Wenn jetzt das umskillen im Spiel unverhältnismäßig teuer wird mit der Zeit frage ich mich, warum die Designer das so machen? Warum lassen sie mich die Gruppe nicht nach Belieben umskillen? Ist doch mein Spielverständnis und mein Spass.

Für mich ist das das typische Microsoft-Verhalten. Der Designer und/oder Boss sagt:"Ich habe eine tolle Idee, viel besser als alle vorigen, und weil sie so toll ist zwinge ich sie allen auf, ob sie wollen oder nicht". Letztlich stellt der Spieledesigner fest was Spass ist, meist das, was er/sie darunter versteht, und baut das Spiel so, daß alle auf diese Art und Weise Spass haben. Wer das nicht will darf nur auf Modder hoffen, die aus dem Spiel dann etwas machen, was einem selbst Spass macht, für den Designer aber etwas ist, womit die Spieler den Spass aus dem Spiel nehmen.

Bin schon wieder total OT :/ . Ich minmaxe immer, aber ich bin auch immer bemüht, als Spieler, allen ein tolles Spielerlebnis zu ermöglichen. Ich will nicht der Alleinunterhalter sein, sondern eben für mich Möglichkeiten haben und ansonsten mit den anderen zusammen Spass haben in dem Sinne, daß wir alle Spass haben. Darauf kommt es mir an. Ich bin gut als Dieb, geht so als Kleriker und der Rest ist nicht so gut. Ich spiele meine Part und lasse die anderen ihren spielen. Darauf kommt es mir an. Wenn einer unbedingt, den Über-Alleinunterhalter spielen will passt er/sie nicht in eine Gruppe, in der ich spielen will, weil er/sie alleine Spass haben will. Das ist für mich dann das Problem. Wenn sein Char broken ist ist es mir egal, wenn es seine sozialen Fähigkeiten sind und ich und/oder die Gruppe darunter leidet ist es für mich überhaupt nicht egal. Dann kann es auch gerne mal ein Stich ins Herz während er/sie schläft sein oder eben ein Gruppenwechsel. Aber es ist eben der soziale Aspekt, der für mich entscheidet. Jemand kann auch den Super-Überflieger-Paladin sein und trotzdem den anderen den Spass lassen.
« Letzte Änderung: 21.01.2025 | 15:07 von Taktikus »
Veni, Vidi, Vomiti

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Offline unicum

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #92 am: 21.01.2025 | 16:04 »
Was auch ganz gut so ist -- denn einfach nur "Wir müssen doch die armen kleinen Spielerlein vor sich selbst beschützen!" hätte ja seinerseits schon wieder ein gewisses Geschmäckle.

Oh, wie cheaten ist verboten?
frei nach: Elon Musk

pps: Eine grosse Gaming Cheatsoftware hat den Slogan "Your Game - Your Rules"

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Beim P&P Rollenspiel zählt für mich eigentlich nur das ich als SL einschreite wenn ich denke es geht auf kosten des Spielspasses der anderen Spieler. Wenn ich selbst spieler bin und sehe wie neben mir immer wieder (von Spielern) die Würfel gedreht werden,... mache ich mir Notzien ob ich mit fraglicher Person nochmal zusammen spiele. (Im lezten Fall wo ich das bemerkte gehe ich mit schulterzucken darüber hinweg, eine Characterschwäche bei einer person die ansonsten recht sozial spielt, andere trinken Alkohol oder Rauchen - finde ich auch Characterschwächen, aber solange ich nicht mittrinken muss oder passiv Rauchen - geht es mich nicht viel an).

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Die meisten Systeme kommen ja eh mit einem Baukasten daher das MinMaxing nur eine oder zwei Nieschen passend abdecken kann. Da ich als SL eh oft nicht so kampflastige Abenteuer habe ist es mir fast egal wenn da so ein Kampfsauoptimiertes Vieh in der Gruppe ist. Der macht halt den Rest des Abenteuers recht wenig, wenn der spass für den Spieler dann nur im Endkampf ist - ist es auch okay.

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #93 am: 21.01.2025 | 16:32 »
Oh, wie cheaten ist verboten?
frei nach: Elon Musk

pps: Eine grosse Gaming Cheatsoftware hat den Slogan "Your Game - Your Rules"

Von ausdrücklichem Beschiß ist ja gar nicht die Rede -- nur vom konsequenten Ausnutzen von Faktoren, die eh schon direkt im Spiel mit drin sind.

Was dann natürlich eine (theoretische und im zitierten Artikel so auch gar nicht vertretene) "Nur wir ach so exaltierten Designer wissen überhaupt, wie Spaß geht, alle anderen sind viel zu doof dazu!"-Haltung gleich wieder ad absurdum führt. ;)

Offline Trollkongen

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #94 am: 30.01.2025 | 05:04 »
In einer meiner Runden - DSA 4.1  ~;D - gibt es auch einen Spieler, der einfach übertreiben muss. Natürlich besteht gerade bei DSA4.1 das Problem ein bisschen darin, sich auf ein Powerniveau zu einigen, also eine Verständigung darüber zu finden, wie wenig oder wie sehr man was aus der Regeln rausholen will. (Gibt's bei anderen Spielen natürlich auch, bei manchen mehr, bei anderen weniger.)

Ich mag ja durchaus effektive Charaktere, aber er geht ziemlich ans Maximum - jedenfalls so weit das noch irgendwo plausibel ist. Wir haben dann einen ziemlich ausgereizten Krieger mit enormer Kampfkraft, und auf der anderen Seite eher normale Helden. Arbeitsteilung schön und gut, aber da geht dann doch eine Gruppenbalance flöten.

Übrigens - ich schätze, das ist beim Minmaxing gern dabei, jedenfalls so meine Erfahrung - "vergisst" er gern auch mal ein paar Regeln, etwa Nachteile oder Beschränkungen, oder legt sie kreativ aus.

Ist halt nervig, und ganz offen: Ich verstehe es nicht.

Ich verstehe schon, dass man einen Charakter haben will, der in seinem Gebiet fähig ist. Darauf achte ich üblicherweise ebenso. Aber dass man da jede Meile geht, sogar sich in den Bereich wagt, in dem man die Regeln bricht oder zumindest anknackst, kann ich weniger nachvollziehen.

Mag sein, dass es der Punkt mit der Kontrolle ist, aber da ist man als Spieler ja in einer schwierigen Situation, weil man letztlich doch dem Spielleiter ausgeliefert ist. Im Zweifelsfall löst man hier nur die berüchtigte Rüstungsspirale aus, hat also gar nichts von der vermeintlichen Überlegenheit in den Fähigkeiten.

Und man nervt halt die Mitspieler. Kommt mir halt auch wie ein ziemlich egoistischer Ansatz vor, weil er ja wenig auf der Interaktion als Gruppe basiert. In einem kooperativen Spiel eine wenig zielführende Herangehensweise.

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #95 am: 30.01.2025 | 10:36 »
Und man nervt halt die Mitspieler. Kommt mir halt auch wie ein ziemlich egoistischer Ansatz vor, weil er ja wenig auf der Interaktion als Gruppe basiert. In einem kooperativen Spiel eine wenig zielführende Herangehensweise.

Ich vermute, daß da durchaus mit etwas dran ist. Auf irgendeinem Gebiet der Gruppenbeste sein zu wollen, ist einerseits eine recht normale und verbreitete Einstellung (Stichwort "Nischenschutz", d.h., "Ich will was haben, was ganz meins ist und wo mir keiner auf die Füße treten kann")...andererseits stellt sie den Betreffenden natürlich auch gleich wieder in Konkurrenz zum Rest der Gruppe. Und das kann dann eben auch mal ausarten, insbesondere, wenn der Wunsch von der Charakterebene ("Ich will der Gruppenzauberer sein, und das will ich dann gut sein!") auf die Spielerebene ("Ich bin der große Systemmeister, jetzt bewundert mich, wenn ich die Regeln nach meiner Pfeife tanzen lasse!") überschwappen sollte.

Mag auch ein bißchen davon beeinflußt sein, wie die jeweilige Gruppe ihre Charaktere überhaupt erstellt. Jeder für sich im stillen Kämmerlein bietet vermutlich mehr potentielles Konfliktpotential als gemeinsam am Tisch...

Offline Darius der Duellant

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #96 am: 30.01.2025 | 14:05 »
Wo knackst er denn die Regeln an?
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #97 am: 30.01.2025 | 14:22 »
Und das kann dann eben auch mal ausarten, insbesondere, wenn der Wunsch von der Charakterebene ("Ich will der Gruppenzauberer sein, und das will ich dann gut sein!") auf die Spielerebene ("Ich bin der große Systemmeister, jetzt bewundert mich, wenn ich die Regeln nach meiner Pfeife tanzen lasse!") überschwappen sollte.
Was ich teilweise erlebt habe, und das ist dann echt nervig:
Der typische Magierspielende PG, der sich gerne absurder Kombos bedient, mit denen er kräftetechnisch die ganze Gruppe dominiert, kommt dann an, wenn man als nicht-PG-Kämpferspieler mal ganz gute Fähigkeiten hat, auch wenn man ansonsten nicht auf Optimierung getrimmt ist: "Wie hast du das denn gemacht? Was, den Feat hast du genommen? Der ist voll übermächtig, den hab' ich in meiner Runde als Hausregel abgeschafft!"
Zu deutsch: Nicht nur will er mit seinen Methoden die kompetentesten Charaktere haben. Er will auch, dass diese Tricksereien die einzige Möglichkeit sind, kompetente Charaktere zu haben.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #98 am: 30.01.2025 | 14:37 »
Was ich teilweise erlebt habe, und das ist dann echt nervig:
Der typische Magierspielende PG, der sich gerne absurder Kombos bedient, mit denen er kräftetechnisch die ganze Gruppe dominiert, kommt dann an, wenn man als nicht-PG-Kämpferspieler mal ganz gute Fähigkeiten hat, auch wenn man ansonsten nicht auf Optimierung getrimmt ist: "Wie hast du das denn gemacht? Was, den Feat hast du genommen? Der ist voll übermächtig, den hab' ich in meiner Runde als Hausregel abgeschafft!"
Zu deutsch: Nicht nur will er mit seinen Methoden die kompetentesten Charaktere haben. Er will auch, dass diese Tricksereien die einzige Möglichkeit sind, kompetente Charaktere zu haben.

Yep. Das ist dann aber endgültig ein Spielerproblem (jedenfalls so lange, wie derjenige nicht in einer Gruppe aus Gleichgesinnten sitzt -- mögen sie glücklich werden, nur bitte an einem anderen Tisch als meinem...), und je eher man es erkennen und abstellen kann, um so besser.

Offline Hotzenplot

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #99 am: 30.01.2025 | 14:37 »
Was ich teilweise erlebt habe, und das ist dann echt nervig:
Der typische Magierspielende PG, der sich gerne absurder Kombos bedient, mit denen er kräftetechnisch die ganze Gruppe dominiert, kommt dann an, wenn man als nicht-PG-Kämpferspieler mal ganz gute Fähigkeiten hat, auch wenn man ansonsten nicht auf Optimierung getrimmt ist: "Wie hast du das denn gemacht? Was, den Feat hast du genommen? Der ist voll übermächtig, den hab' ich in meiner Runde als Hausregel abgeschafft!"
Zu deutsch: Nicht nur will er mit seinen Methoden die kompetentesten Charaktere haben. Er will auch, dass diese Tricksereien die einzige Möglichkeit sind, kompetente Charaktere zu haben.

Ja, kenne ich, sowas. Äußerst unangenehm. Ich spreche solche Themen, wenn sie vorgekommen (früher öfter, heute kaum noch) eigentlich direkt an oder zumindest, wenn es häufiger vorkommt. Ist natürlich auch eine Frage der Empathie, aber generell finde ich es merkwürdig, wenn versucht wird, insgesamt in das Gruppengefüge einzugreifen und wenn Leute versuchen, anderen Leuten ein schlechtes Gefühl zu machen.