Autor Thema: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?  (Gelesen 9319 mal)

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Offline Skaeg

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #150 am: 2.02.2025 | 14:52 »
Naja, alle Spieler tot und keine Schätze erbeutet kann man schon als Niederlage werten
Das ist aber der extremste mögliche Fall in die eine Richtung.

Zitat
Skalierende Siegbedingungen (aka wie gut habe ich gewonnen) gibt es mittlerweile auch bei Brettspielen, die Zeiten von schwarz-weiß sind zumindest bei den komplexeren Brettspielen schon lange vorbei.
Die gibt es schon seit vielen Jahrzehnten. Sind aber trotzdem in aller Regel an direkte messbare, regelmechanisch erfasste Ereignisse geknüpft.

Zitat
Das passiert aber auch nur, wenn man spezifische unbalancierte Szenarien spielt oder das Tabletop eine... suboptimale Wertungstabelle hat.
Unbalanciert sind fast alle historischen oder auf historisch getrimmten Szenarien. Die Siegbedingungen orientieren sich an dem Erwartungswert dessen, was eine bestimmte Seite erreichen will und kann. Auch nur annähernd "gleich starke Armeen" kommen bei Wargames selten vor (und wenn, dann oft in spezifischen historischen Epochen, die genau darum auch gerne bespielt werden).

Zitat
Ändert aber alles das Grundlegende nicht, auch Tabletopsysteme haben Punktkosten für Einheiten, die man relativ leicht in ein D&D-typisches Challenge Rating konvertieren kann.
Das bringt aber halt nichts, weil bei einem Rollenspiel (auch da gibt es Ausnhahmen) jeder nicht-SL-Teilnehmer eine Figur verkörpert. Bei einem Tabletop/Wargame ist es egal, dass ein Goblin-Räuber von einem Elitedämon oder sowas in der gleichen Armee komplett deklassiert wird. Beim Rollenspiel, unter der Annahme, dass beide SC sind, nicht.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #151 am: 2.02.2025 | 15:31 »
Da kann dann auch die Seite, die komplett ausgelöscht wurde, "Sieger" sein. (Ich habe mal ein so konzipiertes Spiel mit einem ansonsten-nur-Rollenspieler gespielt, der das absolut nicht einsehen wollte. Er hatte als letzter noch eine Einheit im Feld, also muss er ja wohl gewonnen haben.)

Das finde ich allerdings auch schlecht einzusehen. Dann muss ich ja einfach nur eine Einheit finden, die meinetwegen 40 Punkte wert ist und deren einziger Trick ist, mit einem garantierten Erstschlag 45 Gegnerpunkte rauszunehmen. Dann trete ich nur mit dieser einen Einheit an und mache meinen Erstschlag, dann kann mein Kontrahent mit einer 8000000 Punkte Armee anrücken, sich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln, er wird trotzdem jedesmal verlieren weil er ja nicht mehr Punkte rausnehmen kann als ich mitgebracht habe.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Skaeg

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #152 am: 2.02.2025 | 15:37 »
Das finde ich allerdings auch schlecht einzusehen. Dann muss ich ja einfach nur eine Einheit finden, die meinetwegen 40 Punkte wert ist und deren einziger Trick ist, mit einem garantierten Erstschlag 45 Gegnerpunkte rauszunehmen. Dann trete ich nur mit dieser einen Einheit an und mache meinen Erstschlag, dann kann mein Kontrahent mit einer 8000000 Punkte Armee anrücken, sich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln, er wird trotzdem jedesmal verlieren weil er ja nicht mehr Punkte rausnehmen kann als ich mitgebracht habe.
Ich kenne kein System, in dem das eine mögliche, und schon gar keines, in dem es eine siegverheißende Strategie ist. In dem Beispiel (WS&IM) war es definitiv keine.

Eher ist das Gegenteil ein Problem, dass nämlich die wertvolleren Einheiten es leichter haben, trotz ihres höheren Punktewerts mehr Punkte an schwächeren Einheiten zu vernichten. Deswegen ist so ein System (wie es auch in diesem Fall war) eher dazu geeignet, kleinere Unterschiede oder Quantity vs. Quality zu modellieren als einfach krass einseitige Szenarien.
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Offline Galatea

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #153 am: 2.02.2025 | 18:36 »
Das bringt aber halt nichts, weil bei einem Rollenspiel (auch da gibt es Ausnhahmen) jeder nicht-SL-Teilnehmer eine Figur verkörpert. Bei einem Tabletop/Wargame ist es egal, dass ein Goblin-Räuber von einem Elitedämon oder sowas in der gleichen Armee komplett deklassiert wird. Beim Rollenspiel, unter der Annahme, dass beide SC sind, nicht.
Hä? Der normale einzelne SC wird doch von einem roten Drachen auch komplett deklassiert, so wie der Stufe 1 Charakter von einem Stufe 5 Charakter deklassiert wird.
Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
Natürlich sollen die SC untereinander in ungefähr gleichwertig sein, es ging mir hier nur um die Balance von NSCs/Monstern (in Relation zu den Spielern) - für SCs selbst brauch ich ja kein Challenge Rating.

Charakterbalance hat mit Regelmechaniken aber auch überhaupt nichts zu tun.
Ob ich jetzt einen Trefferwurf, einen Schadenswurf und einen Schutzwurf, oder einfach nur EINEN Wurf für alles habe hat doch auf die Balance meiner Charakterklassen keinen Einfluss.
Natürlich muss ich die dann mechanisch anders gestalten (versteht sich irgendwie von selbst), aber was Balance angeht komme ich doch am Ende wieder beim selben Ergebnis an.

Nur, dass halt in der Praxis dann alles schneller geht und man mehr Zeit für Sachen hat, die nicht Kampf sind (was den Metzelmonsterdrachenschlächter-SC weniger problematisch macht, weil er relativ gesehen weniger mechanisch bedingtes Spotlight bekommt bzw. die anderen Spieler mehr davon).
« Letzte Änderung: 2.02.2025 | 18:55 von Galatea »
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Offline Feuersänger

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #154 am: 2.02.2025 | 19:18 »
Eher ist das Gegenteil ein Problem, dass nämlich die wertvolleren Einheiten es leichter haben, trotz ihres höheren Punktewerts mehr Punkte an schwächeren Einheiten zu vernichten.

Wieso Gegenteil, genau sowas meinte ich doch. Wenn zB mein 40-Punkte Hulk mit einem Hulk Smash AoE 9 5-Punkte Goblins zerpulpen kann, auch wenn er unmittelbar danach draufgeht.
Ist ja auch völlig wurscht. Das war halt eine reductio ad absurdum ("40 Punkte gewinnen gegen 8000000 Punkte"). Wenn es von vornherein unmöglich ist, dass eine Einheit mehr als ihren eigenen Punktwert gewinnt bevor sie vernichtet wird, kann man sich das Spiel ja sparen, dann zählt man einfach wer mehr Punkte mitgebracht hat und der hat dann schon gewonnen.

Ist aber jetzt eh eine Randnotiz, geht ja nur darum das ich "letzter Spieler der noch handlungsfähige Figuren hat gewinnt" intuitiver und sinnvoller finde als "ich wurde zwar komplett weggewipet aber habe trotzdem gewonnen".
« Letzte Änderung: 2.02.2025 | 19:20 von Feuersänger »
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #155 am: 2.02.2025 | 19:23 »
Das finde ich allerdings auch schlecht einzusehen. Dann muss ich ja einfach nur eine Einheit finden, die meinetwegen 40 Punkte wert ist und deren einziger Trick ist, mit einem garantierten Erstschlag 45 Gegnerpunkte rauszunehmen. Dann trete ich nur mit dieser einen Einheit an und mache meinen Erstschlag, dann kann mein Kontrahent mit einer 8000000 Punkte Armee anrücken, sich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln, er wird trotzdem jedesmal verlieren weil er ja nicht mehr Punkte rausnehmen kann als ich mitgebracht habe.
Sowas gibts im normalen Tabletop nicht.

Ja, es gibt Einheiten, die das Potential haben viel mehr als ihren eigenen Punktwert vom Feld zu räumen, die haben aber auch immer Nachteile (z.B. sind sie oft Glaskanonen)
und solche Builds gibts auch im Rollenspiel als SC-Charaktere (der Initiativ-Krit-Multiattack-Krieger kommt sogar in The Gamers 2 vor und viele 'Diebe/Assassinen' fallen ebenfalls in diese Kategorie).


Der einzige Build, den ich je erlebt habe, der dem von dir beschriebenen auch nur nahe kommt, war die Liste von einem Kerl, der zu einem Starship Troopers Turnier gefahren und dort "for shits and giggles" mit (viel Bier und) einer 2000p-Liste aus drei Minimal-Squads Powersuit Troopern (3x5 Trooper) mit jeweils einem Raketenwerfer und einem Atomsprengkopf aufmarschiert ist. Der hat eine Marauderliste in Runde 1 von der Platte geblasen, bevor deren Spieler seine Minis überhaupt anfassen konnte und er kam insgesamt im Turnier recht weit - wenn auch einige Male recht knapp, weil auch die drei 10-Zoll-Pizzas halt nicht immer alles erwischt haben und seine drei Mini-Squads schon umgefallen sind, wenn sie vom Gegner nur schief angeguckt wurden. Endgültig gescheitert ist er dann an einer Flugbugliste, die ihn überrannt hat, ohne dass er viel dagegen tun konnte.
Ja, die Liste war irgendwie schon ziemlich dumm und ein One-Trick-Pony, aber hat bei allen für einen guten Lacher gesorgt - auch bei denen, die sie abbekommen haben. Hat sicher auch geholfen, dass der Kerl das Spiel so überhaupt nicht ernst genommen hat und definitiv kein Powergamer war (eher der Typ "lass uns würfeln und schauen ob meine Armee dich oder sich selbst in die Luft sprengt"-Skaven-Spieler).

Kenne sonst aber auch kein einziges Tabletop, wo man sowas überhaupt abziehen kann - ja, bei Warmachine/Hordes gibt es die diverse Insta-Caster-Kill-Combos, aber die zählen für mich nicht wirklich, weil es da nur darum geht eine spezifische Einheit (quasi den gegnerischen König) umzuboxen, nicht darum die gesamte Armee von der Platte zu fegen.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #156 am: 2.02.2025 | 19:26 »
Ist aber jetzt eh eine Randnotiz, geht ja nur darum das ich "letzter Spieler der noch handlungsfähige Figuren hat gewinnt" intuitiver und sinnvoller finde als "ich wurde zwar komplett weggewipet aber habe trotzdem gewonnen".

Ist halt die Frage, was überhaupt von Anfang an der Sinn der ganzen Kampfübung war. Ohne das zu wissen, läßt im leeren weißen Raum schlecht über Sieg und Niederlage spekulieren...und daß man sich auch leicht mal zu Tode siegen kann, wissen wir ja spätestens seit König Pyrrhus.

Offline Skaeg

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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #157 am: 2.02.2025 | 20:12 »
Wieso Gegenteil, genau sowas meinte ich doch. Wenn zB mein 40-Punkte Hulk mit einem Hulk Smash AoE 9 5-Punkte Goblins zerpulpen kann, auch wenn er unmittelbar danach draufgeht.
So funktioniert das aber nie, weil man nicht einen Hulk mit Instakill spielt (wobei die Frage ist, warum der nur 40 Punkte wert sein soll), sondern immer eine größere Gruppe von Einheiten. (Sonderbedingungen, wie mehrfache Puntkwertungen für eroberte statt zerstörte Einheiten etc. kommen natürlich eventuell auch dazu.)

Zitat
Ist aber jetzt eh eine Randnotiz, geht ja nur darum das ich "letzter Spieler der noch handlungsfähige Figuren hat gewinnt" intuitiver und sinnvoller finde als "ich wurde zwar komplett weggewipet aber habe trotzdem gewonnen".
Ist es halt aus simulativer Sicht absolut nicht. Im Rollenspiel ja ohnehin nicht. Wenn eine erfahrene Heldengruppe auf ein einzelnes nicht sehr starkes Monster trifft, werden es die Charaktere zurecht als Niederlage betrachten, wenn auch nur einer von ihnen gegen diesen eigentlich leichten Gegner sein Leben lässt.

Das ist auch völlig unabhängig von Punktewertsystemen, die sind wie gesagt nur eine Krücke für reine Vernichtungsschlachten. Organischer sind Siegbedingungen, die einbeziehen, was eine Seite erreichen wollte und realistischerweise erreichen kann. Wenn dann sämtliche verteidigenden Jagdflugzeuge abgeschossen wurden, aber auch halt kein einziger Bomber durchkommt, dann hat der Angreifer auch nicht gewonnen, selbst wenn er noch einige Begleitjäger übrig hat.
« Letzte Änderung: 2.02.2025 | 20:14 von Skaeg »
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #158 am: 2.02.2025 | 20:27 »
Wie mache ich das in RPGs, bei denen ich mit Organisationen zu tun habe, die das zivilisationsqualifizierende Minimum an Arbeitsteilung erlernt haben? Ein Schnüffler, der die Gruppe in jedem Versteck ausfindig machen und dann seine Assassinenkumpels rufen kann, ist ja potentiell gefährlicher als besagte Assassinen selbst. Oder ein Meisterdieb, der der Gruppe das McGuffin unter der Nase wegklaut...
Bei Pathfinder2 sammelst du z.B. Infiltrations- Ruf-, Nachforschungs- oder Einflusspunkte. Dafür hat man bestimmte Aktivitäten (Kontaktperson bestechen, Örtichkeiten ausspähen, Beurteilen, u.ä,) es müssen Hindernisse überwunden werdeb (Fallen, Wachposten, usw.) und Gefallen erweisen oder Schädigung verursachen. Falls man es so detailiert haben möchte.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #159 am: 2.02.2025 | 21:19 »
Das ist auch völlig unabhängig von Punktewertsystemen, die sind wie gesagt nur eine Krücke für reine Vernichtungsschlachten. Organischer sind Siegbedingungen, die einbeziehen, was eine Seite erreichen wollte und realistischerweise erreichen kann.
Die sind weit mehr als nur eine Krücke. Sie ermöglichen u.a. das Spielen von (auch unbalancierten) Szenarien mit verschiedenen Einheitenkompositionen und sogar verschiedenen Fraktionen.

AT-43 ist da eines der Paradebeispiele, das hat jede Menge Szenarien, in denen es nicht darum geht den Gegner wegzuballern, sondern Einheiten an einen Punkt des Spielfelds zu bringen, Teile des Spielfelds zu besetzen oder verteidigen, usw. - viele der Szenarien sind zudem dafür ausgelegt, dass die Schlacht eskaliert, durch Reserven, die in späteren Runden kommen oder durch das Erfüllen bestimmter Teilziele (erobere Punkt X, entferne alle gegnerischen Einheiten von Quadrant B, überlebe bis Runde 3, etc.) aktiviert werden.

Alles mit Punktwerten, damit man es nicht immer mit denselben Einheitenlisten derselben zwei Fraktionen spielen muss.


Bei Pathfinder2 sammelst du z.B. Infiltrations- Ruf-, Nachforschungs- oder Einflusspunkte. Dafür hat man bestimmte Aktivitäten (Kontaktperson bestechen, Örtichkeiten ausspähen, Beurteilen, u.ä,) es müssen Hindernisse überwunden werdeb (Fallen, Wachposten, usw.) und Gefallen erweisen oder Schädigung verursachen. Falls man es so detailiert haben möchte.
Das klingt sehr interessant, muss ich mich mal einlesen.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #160 am: 2.02.2025 | 21:50 »
Das klingt sehr interessant, muss ich mich mal einlesen.
Kernregeln: Spielleitung. Untersysteme ab Seite 182 (Deutsch)
Ich schlachte es gerade für  "Kingmaker" aus.
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #161 am: 3.02.2025 | 00:42 »
Danke! :d

Habs mir mal durchgelesen. War etwas mehr "Encouterdesign" als ich erwartet hatte, aber ein sehr cooler Ansatz mit interessanten Ideen.
Bin gerade ohnehin dabei ein ähnliches Modul zu schreiben, (mein Setting hat einige Charakter-'Klassen' deren Aufgabe absolut nicht in Kämpfen besteht und das Grundregelwerk vernachlässigt die doch ziemlich), werde mich da etwas inspirieren lassen. ;D

Das lässt sich sicher auch so hinbiegen, dass man es über mein Kampfsystem abgehandelt bekommt, statt mit einem einfachen Attribut+Fertigkeit-Wurf.
Freue mich schon auf den Powergaming-Investigator, der alle anderen wegspioniert, ohne dabei vom Gegner auch nur aus dem Augenwinkel bemerkt zu werden. ~;D
« Letzte Änderung: 3.02.2025 | 00:45 von Galatea »
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Re: Was ist der Reiz von Broken Build-Minmaxing in Kampagnen?
« Antwort #162 am: 3.02.2025 | 12:52 »
Wenn jetzt aber der Powergamer nicht so völlig tone-deaf ist, und jeder bereit ist ein bisschen auf den anderen zuzugehen, kann man da schon eine Menge erreichen. In besser funktionierenden Runden hat sich da halt mal der Powergamer mit dem schwächeren Spieler zusammengesetzt und geschaut, was man aus dessen Charakter noch so rausholen kann, ohne das Charakterkonzept zu pervertieren.

Eine Erfolgsmeldung gibt es verzeichnen: Er hat seinen ersten Charakter überarbeitet (vermutlich mit dringlichen Appellen des Spielleiters) und ihn etwas runtergeregelt. Er ist noch immer ziemlich gut und nutzt ordentlich Synergieeffekte, aber so ist er wirklich erträglich, damit kann man arbeiten bzw. spielen. Wenn der andere Spieler dagegen seinen Charakter noch ein bisschen "optimiert" - oder eher gesagt: ihm klare Stärken gibt -, ist das fast ein rundes Ding. Ich hoffe jetzt nur, dass der Spieler des "Powercharakters" nicht dann im Spiel unzufrieden ist, weil der doch weniger reißt bzw. verwundbarer ist, als er das gern gehabt hätte. Aber mal gucken, so bin ich zufrieden und freu mich, dass wir da einen Kompromiss gefunden haben.  :)