Thema: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?

[Weltengeist]

Und da sage noch jemand, es gäbe im Tanelorn keine interessanten Diskussionsthemen mehr...

Über die Frage muss ich echt erstmal nachdenken (und ich glaube, ich bin auch noch nicht fertig). Was mir so durch den Kopf gegangen bin:

• Ich bin jemand, der sich bei Wiederholungen schnell langweilt - beim Lesen, bei Filmen, beim Spielen und auch sonst bei nahezu allem. Das ist natürlich nach 40 Jahren Rollenspiel manchmal ein Problem. Beim Spielen, aber auch beim Lesen von Settings oder Abenteuern. Daher auch meine an anderer Stelle so vehement kundgetane Abneigung gegen "einmal wie immer".
• Als Spieler mag ich Neues und Herausforderungen, da nerven mich die immer gleichen Tropes tatsächlich hart. Daher spiele ich inzwischen nur noch bei Spielleitern, von denen ich weiß, dass sie viel Erfahrung haben (oder von Natur aus superkreativ sind) und auch mal was Neues einbringen können.
• Als Spielleiter richte ich mich eher nach der Gruppe. Wenn ich ein Rudel Anfänger da sitzen habe, habe ich kein Problem damit, sie einfach einen Abend lang vor Zombies weglaufen zu lassen (was mich selbst als Spieler maximal langweilen würde, wenn es keinen Twist gibt) oder so. Wenn ich aber merke, dass die Spieler neue Kicks brauchen, dann bekommen sie die auch (oder ich twiste die Tropes, und die Dinge sind eben komplizierter, als das Klischee vermuten lässt).

Interessant fand ich tatsächlich die Anmerkung oben, dass Bier-und-Brezel-Runden deutlich Klischee-toleranter sind als anspruchsvolle Runden. Kann ich so bestätigen. Allerdings habe ich inzwischen nur noch Bier-und-Brezel-Runden .

[nobody@home]

Ich wüßte ehrlich gesagt nicht, daß ich damit überhaupt irgendwie speziell umgehen müßte. Ich bin ja selber TV-Tropes-"vorgeschädigt" (auch wenn ich da in letzter Zeit nicht mehr so oft unterwegs war wie in früheren Jahren), und als Gesamteffekt könnte ich höchstens sagen, daß es meine Aufmerksamkeit für bestimmte wiederkehrende Erzählmuster und -bausteine wohl tatsächlich etwas geschärft bzw. mir konkreter bewußt gemacht hat, daß es solche Dinge tatsächlich gibt, und dann nicht mal zu knapp. Aber ich werfe dann im Spiel oder bei anderem Medienkonsum auch wieder nicht beispielsweise ständig mit irgendwelchem Trope-Jargon um mich -- das wäre aus meiner Sicht schlicht nicht der Sinn der Übung.

[gilborn]

Cooles Thema 

Wenn sich mehrere Tropes zu etwas neuem zusammenschliessen, ist alles ok, das ist interessant. Das funktioniert in erster Linie sehr gut bei "Storytropes" (Bsp.: "Sohnemann mit Vaterkomplex" Trope trifft auf "Stadt wird von Orks belagert" Trope) und nutzt sich auch kaum ab.

"Objekttropes" (so nenne ich sie mal) lassen sich meist schwer kombinieren, der besagte Fackelhebel ist bei mir eigentlich noch nie vorgekommen (im Zweifel weiss ich aber, was in unserer Runde abgenutzt ist und was nicht, da wir schon recht lang zusammen spielen). In abgewandelter Form gibt es die Fackel vielleicht, jedoch da auch eher als "Flavor" in der Beschreibung, das mal so in einem Halbsatz gesagt wird, als dass das Suchen nach der Geheimtür ausgespielt wird.

Liegt aber vermutlich auch daran, dass bei uns kaum Dungeons, noch dazu im OSR Style, bespielen (Die Ausnahme war unser Ausflug zu DCC, aber da sind die Abenteuer so originell, dass es wiederum kein "Tropeproblem" gab).

Grundsätzlich ist es bei uns aber immer ein Spiel mit Tropes, geht auch gar nicht anders da die meisten meiner Mitspieler sehr viel (mehr als ich) in der Film und Videospielwelt unterwegs sind.

[Ludovico]

Mir ist auch schon mal aufgefallen, dass ich bei meinen Abenteuern das Gefühl habe, dass dies schon mal dagewesen sei und jenes schon mal - sei es der Plot oder einzelne Plotelemente (wie die Damsel in Distress).
Unterschiede gibt es dann eher in Details. Dann ist die Damsel in Distress mal ein Mann oder sowas.

Mittlerweile habe ich aber festgestellt, dass es mir nichts ausmacht. Ich muss aber aufpassen, mich nicht allzu oft zu wiederholen.
Beispiel:
In einer Star Trek Runde habe ich als Plotelement Beweise für eine falsche Anschuldigung eines Verräter genutzt. Das hab ich nun 2x gemacht. Ich muß wirklich damit aufpassen.
Ansonsten geht es mir insgesamt gut damit, so lange es meinen Spielern damit gut geht.

[Hotzenplot]

Wie ich damit umgehe? Ich benutze Tropes, das ist es, wie ich damit umgehe

Je nach dem, was ich spiele/leite, lebt das Spiel mehr oder weniger von der Verwendung von Tropes. Mir fällt als krasses Beispiel "Pulp" ein, was aus meiner Sicht eine Erhöhung von Tropes ist, man stellt sie direkt aufs Treppchen.
Je genre-konformer ein Spiel ist, desto weniger sollten Tropes stören, finde ich. Es kommt auch immer ein bisschen darauf an, wie so etwas bedient wird und ob man hier und da noch einen Twist weg vom Trope einbaut.

Mir fallen spontan zwei Dinge ein, die allzusehr störende und immer gleiche Tropes eindämmen können
1. Mehr Macht den Würfeln. Heißt: Lass die Würfel entscheiden, z. B. mit Zufallstabellen, auch zum Erstellen ganzer Szenarien (z. B. wie in Beyond the Wall oder Forbidden Lands).
2. Mehr Macht den Spielern. Wenn nicht nur die Spielleitung am Spieltisch entscheidet, wie sich Szenen weiterentwickeln, wie NSC reagieren, wie NSC überhaupt sind und so weiter, dann ist automatisch eine Abweichung von dem für diesen SL typischen Einheitsbrei gegeben. Gilt für alle Spiele bzw. Spielweisen mit viel Player Empowerment (z. B. octaNe, PDQ#).

[Isegrim]

2. Mehr Macht den Spielern. Wenn nicht nur die Spielleitung am Spieltisch entscheidet, wie sich Szenen weiterentwickeln, wie NSC reagieren, wie NSC überhaupt sind und so weiter, dann ist automatisch eine Abweichung von dem für diesen SL typischen Einheitsbrei gegeben. Gilt für alle Spiele bzw. Spielweisen mit viel Player Empowerment (z. B. octaNe, PDQ#).

Und wenn es die Spieler sind, die diese Tropes einbringen, und die SL die Person wäre, die sie bricht? Dann wär wohl "Mehr Macht der SL!" die Devise...

[Zed]

Mir ist auch schon mal aufgefallen, dass ich bei meinen Abenteuern das Gefühl habe, dass dies schon mal dagewesen sei und jenes schon mal - sei es der Plot oder einzelne Plotelemente (wie die Damsel in Distress).
Unterschiede gibt es dann eher in Details. Dann ist die Damsel in Distress mal ein Mann oder sowas.

Mittlerweile habe ich aber festgestellt, dass es mir nichts ausmacht. Ich muss aber aufpassen, mich nicht allzu oft zu wiederholen.

In meiner Kampagne ergeben sich die Übergänge von einem zum nächsten Abenteuer oft einigermaßen organisch, so dass zu Beginn des Abenteuers gar nicht immer klar ist, um was für eine Art Abenteuer es sich handelt.

Aktuell ist der selbstgegebene Auftrag der Gruppe: "Erlangen wir den Gegenstand XY." Der aktuelle Besitzer des Gegenstandes entpuppt sich sowohl als überraschend kundig - er hatte die wahre Identität der SCs dank seines Spionagenetzwerkes schnell begriffen - und zudem äußerst verhandlungsbereit. Eine Session war daher eine reine diplomatische Mission, an deren Ende die Herausgabe des Gegenstandes gestanden hätte. Als Trope hätte man dieses Abenteuer dann "Pakt mit einem Teufel" nennen können. Aber dazu kam es nicht.

Der Preis für den Gegenstand war meiner Gruppe letztlich zu hoch. Man trennte sich vorerst im Guten und ohne Verhandlungsergebnis - und die Gruppe plante nun ihren Heist gegen den aktuellen Besitzer des Gegenstands, mit dem sie gestern noch verhandelt hat. Der Heist wird nun in der nächsten Session stattfinden. Trope-Wechsel zu "Ocean's Four", wenn man so will.

Wie gesagt: Meine Gruppe hat relativ viel Freiheit, wie sie ein Problem angeht, darum versucht sie gar nicht erst zu erraten, ob und welchem Trope ich als SL folge - denn ich folge häufig schlicht dem, was die Gruppe macht.

[Femenmeister]

Tropes als kleinere Spielelemente (öfter eine Fackel als Schalter o.ä.) kommen bei mir, ehrlich gesagt, so gut wie nie vor. Dafür achte ich zu sehr darauf.

Was dagegen tatsächlich nach 25 Jahren zum Problem wird, sind Tropes in der Handlung bzw. Dramaturgie meiner Geschichten. Da ich z.B. eine Zeit lang sehr viel mit Twists gearbeitet habe, begannen die Spieler bestimmten Ausgangssituationen grundsätzlich nicht mehr zu trauen ("Wahrscheinlich ist das in Wirklichkeit gar nicht der wahre Bösewicht...").

Meistens habe ich dann versucht, mit eben diesen Erwartungshaltungen zu arbeiten und sie auszunutzen - die Hexe, welche von Anfang an von den übrigen Dorfbewohnern für das Unglück verantwortlich gemacht wurde und die Helden um Hilfe bat, war dann eben tatsächlich die Drahtzieherin allen Übels. Klappt mal mehr, mal weniger. 

[Namo]

Letztere Idee hatte ich auch mal in einem Abenteuervorschlag gelesen. Fand ich sehr cool. Helden kommen in Dorf wo Vertreter der Kirche einen angeblichen Nekromanten auf dem Scheiterhaufen hinrichten wollen. Alle im Dorf sind entsetzt, da jeder ihn mag etc. Spieler können Gespräche etc. führen und eventuell auch versuchen eine Gerichtsverhandlung einzuberufen. Wenn er am Ende doch aufm Scheiterhaufen steht, erheben sich Skelette oder Zombies aus dem Friedhof und greifen an um ihn zu retten. Er war doch ein Nekromant. Klein aber fein.

[Edgar Allan Poe]

Ich verdrehe irgendwann die Tropes so sehr, dass die Spieler nicht mehr wissen, ob sie den Tropes trauen können oder nicht.

"HAHA! Diese Fackel lässt sich bewegen! Öffnet mit Sicherheit eine Geheimtüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü ..." - Der Spielercharakter verschwindet in der Falltür unter ihm, die er soeben aktiviert hat.

Soweit kommt das noch, dass ich mir von Spielern auf der Nase rumtanzen lasse!

[AndreJarosch]

Ich verdrehe irgendwann die Tropes so sehr, dass die Spieler nicht mehr wissen, ob sie den Tropes trauen können oder nicht.

"HAHA! Diese Fackel lässt sich bewegen! Öffnet mit Sicherheit eine Geheimtüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü ..." - Der Spielercharakter verschwindet in der Falltür unter ihm, die er soeben aktiviert hat.

Soweit kommt das noch, dass ich mir von Spielern auf der Nase rumtanzen lasse!

Aber der Spieler hatte doch recht: Der Hebel HAT eine Geheimtür geöffnet... unter ihm!

[nobody@home]

Zur Not gibt's ja immer noch die Möglichkeit "Ja, diese Fackel läßt sich bewegen. Nein, sie löst nichts aus -- da fehlt in der Befestigung einfach nur eine Schraube."

[Paßwächter]

Solange das "Trope" sich organisch und plausibel in die Lage einfügt, habe ich kein Problem damit.

Denn je nach Abstraktionsgrad ist auch meines Erachtens alles, auf was man gewöhnlich so kommt, in jedem Genre gewiß schon x-mal durchdekliniert worden. Wenn man die Versatzstücke geschickt neu anordnet und mit etwas, das die Spieler(charaktere) involviert, versieht, sollte das reichen. Eine grundsätzlich neue Wendung, eine noch nie dagewesene Finesse... kann es immer noch geben, aber es ist halt unwahrscheinlich, daß man ihr begegnet.

[Jiba]

Ich verdrehe irgendwann die Tropes so sehr, dass die Spieler nicht mehr wissen, ob sie den Tropes trauen können oder nicht.

"HAHA! Diese Fackel lässt sich bewegen! Öffnet mit Sicherheit eine Geheimtüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü ..." - Der Spielercharakter verschwindet in der Falltür unter ihm, die er soeben aktiviert hat.

Soweit kommt das noch, dass ich mir von Spielern auf der Nase rumtanzen lasse!

Mach das mehrmals mit mir und ich würde als Spieler die Runde verlassen. Ich finde es eher ermüdend, wenn SL auf Teufel komm raus Standardsituationen ins tödliche Extrem verdrehen wollen, um unbedingt cleverer zu sein als die Spieler. Dieses Nullsummen-Muskelspiel ist doch albern und kann, wenn man das nicht vernünftig abspricht, leicht zu Misstrauen am Tisch führen und die Kommunikation belasten.

[Edgar Allan Poe]

Mach das mehrmals mit mir und ich würde als Spieler die Runde verlassen. Ich finde es eher ermüdend, wenn SL auf Teufel komm raus Standardsituationen ins tödliche Extrem verdrehen wollen, um unbedingt cleverer zu sein als die Spieler. Dieses Nullsummen-Muskelspiel ist doch albern und kann, wenn man das nicht vernünftig abspricht, leicht zu Misstrauen am Tisch führen und die Kommunikation belasten.

Siehst du imho alles viel zu verkopft. Bei uns am Tisch ist sowas kein Problem. Ich würde auch mit niemandem spielen wollen, der sich durch sowas gleich gestört fühlt und Vertrauensprobleme bekäme

[Femenmeister]

Letztere Idee hatte ich auch mal in einem Abenteuervorschlag gelesen. Fand ich sehr cool. Helden kommen in Dorf wo Vertreter der Kirche einen angeblichen Nekromanten auf dem Scheiterhaufen hinrichten wollen. Alle im Dorf sind entsetzt, da jeder ihn mag etc. Spieler können Gespräche etc. führen und eventuell auch versuchen eine Gerichtsverhandlung einzuberufen. Wenn er am Ende doch aufm Scheiterhaufen steht, erheben sich Skelette oder Zombies aus dem Friedhof und greifen an um ihn zu retten. Er war doch ein Nekromant. Klein aber fein.

Nice!
Erinnert mich an die Kurzgeschichte von Stephen King "Ein Tod" aus "Basar der bösen Träume". Da geht es um eine anstehende Hinrichtung in einer Wildwest Stadt und es wird auch mit ähnlichen Erwartungshaltungen gespielt - und wiederum mit Erwartungen der Erwartungshaltungen. Lesenswert, auch in diesem diskutierten Kontext der Plot-Tropes.

[Swanosaurus]

Gerade im Dungeon hat man einen Cleverness-Wettstreit zwischen Spielern und Spielleitung.
Dazu gehört auch das Spiel mit Klischees, die sich aus den Standardkomponenten ergeben.
Wieder eine Statue mit Edelsteinaugen? Trifft mich wieder ein göttlicher Fluch, wenn ich sie entferne? Oder kann ich sie gefahrlos entfernen? Oder ist die Situation doch ganz anders, als sie sich darstellt?

Ich verdrehe irgendwann die Tropes so sehr, dass die Spieler nicht mehr wissen, ob sie den Tropes trauen können oder nicht.

"HAHA! Diese Fackel lässt sich bewegen! Öffnet mit Sicherheit eine Geheimtüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü ..." - Der Spielercharakter verschwindet in der Falltür unter ihm, die er soeben aktiviert hat.

Soweit kommt das noch, dass ich mir von Spielern auf der Nase rumtanzen lasse!

Puh, solche Sachen sind mir dann doch deutlich zu Meta und auch einer der Gründe, warum ich mit Dungeons tendenziell nichts anfangen kann. Cleverness-Wettstreit macht mir tendenziell keinen Spaß (schlaue und kreative Ideen schon, aber keine Spiele der Marke "Ich weiß dass du weißt das ich weiß dass du weißt dass ich weiß dass ein Fackelhalter üblicherweise ...").
Und es ist mir schon ziemlich wichtig, an das Setting zu "glauben"; es darf zwar gerne abgedreht und unerwartet zugehen und auch spontan aus dem Ärmel geschüttelt sein, aber wenn ich merke, dass etwas nur deshalb in der Welt ist, um mich entweder A auf die Probe zu stellen (Rätsel, brrr!) oder um B eine spielmechanische Funktion zu erfüllen (Aufwärmkampf), steige ich tendenziell innerlich aus und mache bestenfalls noch pflichtschuldig bei etwas mit, das ich als eher ermüdende Zeitverschwendung empfinde.

[Hotzenplot]

Und wenn es die Spieler sind, die diese Tropes einbringen, und die SL die Person wäre, die sie bricht? Dann wär wohl "Mehr Macht der SL!" die Devise...

Hehe, ja, guter Punkt. Aber zumindest hat bei verteilten Erzählrechten nicht eine so hohe Wahrscheinlichkeit, dass es den Leuten auf den Nerv geht, schließlich ist es gemeinsam entwickelt worden. So zumindest meine "sozialistische" Idee daran

[HEXer]

Ja, ist kein "ernstes Rollenspiel (tm)", aber das ist mir in meinem HOHEN ALTER (lol) auch dann nicht so wichtig als wie nen spaßigen Abend gehabt zu haben mit guten Freunden und 3 Bier.

Das ist der weiseste Satz, den ich hier seit langem gelesen habe.

Zum Thema: Ich spiele (leite) ja gerne Pulp. Da ist es nicht nur hilfreich, sondern essentiell, dass die Spieler die Tropes erkennen. Aber auch in anderen Spielstilen und Genres finde ich das wichtig. Es entsteht finde ich ja schon durch den Kontext und die betroffenen (N)SC immer wieder etwas Neues daraus.

Meiner Meinung nach ist die Kommunikation der Spielwelt und des Plots im Rollenspiel (wie in vielen anderen Medien) eingeschränkt und bedarf daher einer gewissen Shorthand. Unter anderem Tropes.

[Dr. Beckenstein]

Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Geht es dir jetzt um Tropen, Klischees oder Wiederholungen?

Das sind ja drei verschiedene Sachen, und keine von denen muss schlecht sein.

[YY]

Ja, ist kein "ernstes Rollenspiel (tm)", aber das ist mir in meinem HOHEN ALTER (lol) auch dann nicht so wichtig als wie nen spaßigen Abend gehabt zu haben mit guten Freunden und 3 Bier.

Ich hatte über weite Strecken das Glück, dass ein Großteil meines Spielumfeldes einerseits offen und experimentierfreudig war und andererseits nicht der typischen trope-überladenen Fantasysparte verhaftet war.
So konnte ich mich um das Thema meist herum mogeln bzw. neutraler: das Problem trat in der Form nicht wirklich auf.

Aktuell teilt sich meine Spielzeit scharf in recht viel Solospiel und sehr wenig Gruppenaktivität, so dass mir bei letzterer (fast) völlig egal ist, wenn wir uns da in flachen Tropes oder sonstiger Standardkost ergehen. Da will ich Zeit mit den Leuten verbringen.
Den "trope-fernen" Nischenkram (der sich also nicht darauf beschränken muss, "nur" die üblichen Tropes bewusst zu brechen, sondern für den das schlicht gar kein relevanter Betrachtungswinkel ist), für den man keine Mitspieler findet...den mache ich eben ohne Mitspieler.
 

[Isegrim]

Hehe, ja, guter Punkt. Aber zumindest hat bei verteilten Erzählrechten nicht eine so hohe Wahrscheinlichkeit, dass es den Leuten auf den Nerv geht, schließlich ist es gemeinsam entwickelt worden. So zumindest meine "sozialistische" Idee daran

Jeder wie er will. Ich bin da ehe für Aufgabenteilung, immerhin ist der Sozialismus Produkt einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Is ja nich Urkommunismus hier...

EDIT
Um aber auch noch was zum Thema beizutragen: Ich finds hin & wieder schade, wenn meine Mitspieler eher als Spieler mit 1.000 Jahren Rollenspielerfahrung (re-) agieren, als als ihre Charaktere; ist mir letztens bei Cthulhu aufgefallen. Allein, ich kanns auch nicht mehr, zumindest nicht immer, und das ging mir schon vor vielen Jahren auf, bei xten Untoten-Überfall auf irgend nem LARP, der einfach nicht mehr schreckenderrgend war, auch nicht mit viel gutem Willen...

Also, wer noch immer unberührt von so einer jahrelangen Prägung ist werfe meinethalben den ersten Würfel...

[Feuersänger]

Ich sag's wie's ist: ich kann mich schlecht dumm stellen, und ich mag mich auch nicht dumm stellen. Wenn eine Situation aufkommt, die irgendeinem schon tausendmal gesehenen Topos gleicht, dann gehe ich erstmal davon aus dass es auch hier um denselben Topos handelt und entsprechend agieren.
Ooookay: wenn es jetzt einfach _zu_ verlockend ist, in eine Harke zu treten weil das mentale Bild einfach zu lustig ist, dann ja, dann kann es vorkommen dass ich meinen Char genau das tun lasse. Aber Humor ist glaub ich auch schon der einzige Grund, warum ich wider besseres Wissen handeln würde.

Nebenbei bemerkt: wenn man als SL immer und grundsätzlich sämtliche etablierten Topoi unterläuft, dann merken die Spieler das bald und vor allem merken sie _sich_ das, und justieren ihre Reaktionen entsprechend.

Als SL finde ich es auch gar nicht schlecht, wenn die Spieler Topoi erkennen und darauf reagieren. Stell mal irgendwo ein paar lebensechte Statuen auf - kannst du zugucken wie die Spieler sich einscheißen und damit rechnen, dass die Statuen jederzeit zum Leben erwachen. Und wenn sie es tatsächlich tun - ja und? Kann sich der Spieler clever fühlen. Ist doch fein.

[Witzige Anekdote am Rande: einmal war in einem Abenteuer von Karyatiden die Rede. Ich Barbar wusste gar nicht was das ist, aber meine klassisch höher gebildete Ex hat sofort gewusst was Sache ist. Und ja, sie erwachten zum Leben.]