Thema: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?

[Grubentroll]

Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Nervt es euch? Mögt ihr es gar? Fällt es euch überhaupt auf?

Erzählt mal.

[ghoul]

Ich nutze jeden Vorteil, den ich finden kann.
Schon wieder ein als Fackelhalter getarnter Hebel, um eine Falle zu deaktivieren oder eine Geheimtür zu öffnen? Haha, nimm das, Spielleiter, und strenge dich beim Dungeon-Design in Zukunft mehr an!

[ghoul]

Gerade im Dungeon hat man einen Cleverness-Wettstreit zwischen Spielern und Spielleitung.
Dazu gehört auch das Spiel mit Klischees, die sich aus den Standardkomponenten ergeben.
Wieder eine Statue mit Edelsteinaugen? Trifft mich wieder ein göttlicher Fluch, wenn ich sie entferne? Oder kann ich sie gefahrlos entfernen? Oder ist die Situation doch ganz anders, als sie sich darstellt?

[Grubentroll]

Ja eben..

Ich meine, hier spielen ja sicher ein paar Leute auch schon ein paar Jahrzehnte. Bei mir sinds nächstes Jahr dann satte 40 Jahre.

Der erste Fackelhalter anno 1986 bei DSA der die Geheimtür öffnet war ja noch ein Erweckungserlebnis ("WOAH, SOWAS GEHT IN EINEM SPIEL?"), aber nach 40 Jahren Film, Fernsehen, Computerspiele und nicht zuletzt das eigene Spielen am Tisch schleift das doch etwas ab...

[Issi]

Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Nervt es euch? Mögt ihr es gar? Fällt es euch überhaupt auf?

Erzählt mal.

Wahrscheinlich konsumiere ich zuwenig....

Aus dem Rollenspiel kenne ich es tatsächlich nicht so.( Keine Ahnung, wahrscheinlich weil meine SL keine zu offensichtlichen Sachen verwenden. Oder ihre Spieler keine Zeit für Spiele haben )

Im Film fällt mir das aber ständig auf.
Dann bin ich gespannt auf die Variante des Tropes. Ob sie es stilvoll umsetzen oder schlecht.
Zu ahnen was da kommt, bringt ja evtl auch eine Form von Vorfreude.

Edit.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich wenig Action/ Metzel Filme schaue.
(So Klassiker wie "Königreich der Himmel" ,300, Der 13. Krieger, und wie sie alle heißen, schon, aber sowas mit Dinos, Krieg und Horror eher nicht.)

Wenn ich im Rollenspiel mal Anlehnungen an diesen oder jenen Film erlebt habe, waren sie idR.auch immer bewusst für alle erkennbar, wurden dann aber meist so abgewandelt, dass es für mich noch Überraschungen gab.
Vielleicht hatte ich einfach Glück
 

PS: Wir spielen aber auch verhältnismäßig wenig Dungeon. Den gibt's vielleicht mal bei manchem Showdown. Oder mal zwischendrin.
Aber nicht als Dungeon Abenteuer.

[Boba Fett]

Grubentroll: Wenn dich immer wiederkehrende Tropes stören, dann würde ich empfehlen, einfach mal das Genre zu wechseln.
Andere Genres haben andere Tropes, die sind natürlich auch irgendwann repetetiv, aber Rollenspiel bietet so viele Genre-Umsetzungen...

[KhornedBeef]

Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Nervt es euch? Mögt ihr es gar? Fällt es euch überhaupt auf?

Erzählt mal.

Du meinst, es gibt mittlerweile einen gemeinsamen Assoziationsraum für Stilmittel an dem ich mich bedienen kann um bestimmte Erwartungen bei den Spielern zu setzen? Ja ist doch super!
Finde ich gut. Man muss Regeln kennen, um Regeln effektiv zu brechen.
Ich weiß auch gar nicht wie das bei einigen Genres anders funktionieren soll. Kung-Fu z.B. Da besteht der halbe Spaß ja wohl daran, dass es diese genretypischen Sachen gibt, und man denen im Spiel begegnet. Ja wohl häufiger, als dass die SpielerInnen am Tisch Jumpkicks volführen müssen, um klar zu machen, was sie tun

[Namo]

Eigentlich sind die ja auch etwas schönes. Denn sie erwecken Erwartungshaltungen mit denen man spielen kann. Eben indem sie vielleicht nicht so sind wie man es erwartet. Bis hin zu "das haben wir schon so oft gehabt, das kann nicht sein" 

Letztere Situation hatte ich extra im ersten Abenteuer geschaffen, dass viel auf Klischees aufgebaut hatte. Neben einer Ruine war auch ein Brunnen. Meinte ein Spieler im Witz "Da sollten wir mal runter gehen, ist bestimmt ein Tunnel drunter!". Haben sie nicht gemacht, war aber tatsächlich ein Tunnel drunter.

Andere Situation die ich nice fand um mit Erwartungen von immer wieder kehrenden Situationen zu spielen: Gastwirt sagt, ein verschrobener Gast wäre schon den ganzen Tag nicht runter gekommen. Mit Fluff darum herum war den Spielern klar, dass er bestimmt tot wäre. Also schauen sie sich dessen Zimmer an und tatsächlich, er liegt tot im Bett. Als ein Spieler in sich genauer ansieht, erwacht der Tote zu einem Zombie. Eigentlich dachten die Spieler sie seinen in einem Mordabenteuer. Die Überraschung ist hier auch wieder aus anderen Geschehnissen entstanden, die nicht der Erwartung entsprachen.

Von daher nutze ich Trope tatsächlich sehr gerne um die Spieler zu überraschen oder eben auch umgekehrt zu bestätigen, weil sie so das Gefühl haben, ein Geheimnis "schlau" erkannt zu haben. Gemäß dem Spruch von Garfield: "John verwechselt Langeweile mit Sicherheit" Das bietet einfach schöne Möglichkeiten.

[Grubentroll]

Ich mein schon auch Dinge, die genreagnostisch funktionieren.

Wie eben "jetzt kommt der Boss Fight".

Oder "Die Bösen sind gar nicht böse, sondern wurden nur falsch geframed" (hab ich bei Ultima 6 das erste mal erlebt und fands voll schlau. Mittlerweile aber schon zu oft gesehen oder erlebt in Spielen).

Oder auch allgemeinere Sachen wie "der ehrenhafte Schurke", "der harte zynische Krieger mit einem Herz aus Gold wenn man ihn näher kennenlernt", bin hin zu "die Truhe mit einer Falle gesichert wurde".

"Die geheimnisvolle Schriftrolle in Sanskrit". "Das McGuffin welches das Dorf braucht damit die Ernte nicht verhagelt."


@Namo: Schöner Post.. !

[flaschengeist]

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Als SL ähnlich wie Khorned Beef und Namo: Ich versuche die Chancen zu nutzen, die ein gemeinsamer Vorstellungsraum bietet.

Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Als Spieler lasse ich solche Sprüche einfach sein und das tun zum Glück die allermeisten Menschen, mit denen ich RPG betreibe, ebenfalls.

[Ma tetz]

Ich habe kein Problem mit Tropes. Ich finde sie helfen sich in einem gemeinsamen Erfahrungsraum zu bewegen.
99% Der Filme folgen der gleichen Dramaturgie. Trotzdem empfinde ich bei einigen Spannung und bei anderen nicht. Das steht und fällt damit, wie man das darstellt.

[ghoul]

Als SL ähnlich wie Khorned Beef und Namo: Ich versuche die Chancen zu nutzen, die ein gemeinsamer Vorstellungsraum bietet.

Als Spieler lasse ich solche Sprüche einfach sein und das tun zum Glück die allermeisten Menschen, mit denen ich RPG betreibe, ebenfalls.

Ich verstehe nicht, wie sich dein zweiter Kommentar zum ersten fügt.
Als guter Rollenspieler muss man doch mit seinen Mitspielern kommunizieren, wenn man etwas wichtiges zu erkennen meint. Ich finde es wichtig, solche Auffälligkeiten sofort anzusprechen, damit sie gezielt angespielt werden können.
Durch künstliche Verschleppung entsteht nur Langeweile.

[KhornedBeef]

Ich verstehe nicht, wie sich dein zweiter Kommentar zum ersten fügt.
Als guter Rollenspieler muss man doch mit seinen Mitspielern kommunizieren, wenn man etwas wichtiges zu erkennen meint. Ich finde es wichtig, solche Auffälligkeiten sofort anzusprechen, damit sie gezielt angespielt werden können.
Durch künstliche Verschleppung entsteht nur Langeweile.

Ich glaube, es ging darum, dass man hier als Spieler sagt "Ich erkenne folgendes Stilmittel, daraus folgt" und das auf eine Metaebene hebt, die in der jeweiligen Runde vielleicht nicht erwünscht ist. Ich bin sicher, eine von einem SC ausgesprochene diegetische Rationialisierung wird gerne akzeptiert.

[Raven Nash]

Man kann ja auch Gentretropes in andere Genre übertragen. Wird ja teilweise auch in Filmen gemacht - siehe "Demeter". Im Prinzip ist das ALIEN auf einem Segelschiff. Könnte man wohl auch mit "Event Horizon" machen, z.B.

Westerntropes kommen in Fantasy durchaus häufiger vor. Sei das der Siedlertrek ins Land der Eingeborenen, die Verteidigung eines Dorfes gegen was-auch-immer für Angreifer oder die Konflikte zweier Landbesitzer.

Ansonsten nutze ich bestimmte Tropes auch ganz bewusst. Der eiskalte Lufthauch, die Schattengestalt die verschwindet, sobald man genau hinsieht - ja, das sind Tropes aus Haunted House Filmen. OK, sind wohl Geister. Aber welche? Und warum sind sie hier?

[Alexandro]

Nur weil man das Trope erkennt, heißt das noch lange nicht, dass man erkennt was zu tun ist.

Die Fackel ist beweglich? OK, aber öffnet sie eine Geheimtür (und ist das gut? möglicherweise sind im Raum dahinter ja Monster), oder schaltet sie die Falle im Gang aus/an (und auf welcher Stellung war sie am Anfang?), oder öffnet sie eine Falltür irgendwo im Raum. Da gibt es reichlich Möglichkeiten.

Tropes können auch sehr hilfreich sein, um bestimmte Details in der Spielwelt herauszustellen, die sonst in der Beschreibung verloren gehen würden (wenn ich deutlich sage: "Am Ende des Raumes steckt eine unverbrauchte Fackel in einer Halterung, die nicht so aussieht als wäre sie jemals angezündet worden. Trotzdem ist sie nicht so verstaubt wie der Rest des Raums." dann wissen Trope-kundige Spielys was Sache ist).

[tartex]

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Als Spielleiter? Dekonstruktion. Ich nehme das Trope ernst und überlege mir welche Konsequenzen daraus erwachsen könnten, die normalerweise beim Copy&Paste übersehen werden.

Dekonstruktion ist natürlich auch ein Trope, das man so angehen muss.

Außerdem liebe ich verkoppelte Zufallstabellen. Wenn Trope-Tabelle A auf Trope-Tabelle B trifft und man sich dann noch ein paar Gedanken macht, wie man das mit der momentanen Spielsituation halbwegs glaubhaft und logisch verknüpft werden kann, kommt eigentlich immer was frisches und interessantes raus.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Rant: Ich spiele z.B. DSA1 genau nicht wie Ulisses es in den Streams gemacht hat ("Das sind ja dämliche Klischees als behandeln wir sie als dämliche Klischees und klopfen uns dabei auf die Schenkel"), sondern versuche ernsthaft aus der dargestellten Situation abzuleiten und die Ableitung ist dann eigentlich immer ernsthaft verkaufbar. Z.B. Warum sitzt eine Orkfamilie unter Havena im Keller? Was würde passieren, wenn die einfach rausgingen? Ist wahrscheinlich schon einer einfach rausgegangen? Wo ist der jetzt? Wurde darüber berichtet

[Tudor the Traveller]

@OP: das ist für mich eher ein positiver Teil des Spiels. Da wir nicht völlig Ernst spielen, sind auch entsprechende Bemerkungen bei uns Teil des Spielspaßes.

Ansonsten ist das wie mit Pizza Margherita: schmeckt mir immer (solange sie nicht völlig verhunzt wurde) und esse ich auch immer gerne. 

[ghoul]

Ich glaube, es ging darum, dass man hier als Spieler sagt "Ich erkenne folgendes Stilmittel, daraus folgt" und das auf eine Metaebene hebt, die in der jeweiligen Runde vielleicht nicht erwünscht ist. Ich bin sicher, eine von einem SC ausgesprochene diegetische Rationialisierung wird gerne akzeptiert.

Ja gut. Wenn eine Situation schon auf der Metaebene durchschaubar ist, aber nicht auf der Metaebene angesprochen werden darf, ist mir das halt einfach zu langweilig als Spiel.

[Grubentroll]

Als Spieler lasse ich solche Sprüche einfach sein und das tun zum Glück die allermeisten Menschen, mit denen ich RPG betreibe, ebenfalls.

Glaub dafür sind wir alle zu "Beer&Pretzel" in meiner Runde, und zu medienaffin noch dazu.

Das wichtigste ist bei uns, dass alle ne gute Zeit hatten, und das kann und soll dann auch mal auf einer Metaebene witzig sein. Das hat sich auch teilweise schon so hochgelevelt, dass wir alle dasaßen und ne Minute nur gelacht haben über solche Dinge.

Ja, ist kein "ernstes Rollenspiel (tm)", aber das ist mir in meinem HOHEN ALTER (lol) auch dann nicht so wichtig als wie nen spaßigen Abend gehabt zu haben mit guten Freunden und 3 Bier.

[flaschengeist]

Glaub dafür sind wir alle zu "Beer&Pretzel" in meiner Runde, und zu medienaffin noch dazu.

Das wichtigste ist bei uns, dass alle ne gute Zeit hatten, und das kann und soll dann auch mal auf einer Metaebene witzig sein. Das hat sich auch teilweise schon so hochgelevelt, dass wir alle dasaßen und ne Minute nur gelacht haben über solche Dinge.

Ja, ist kein "ernstes Rollenspiel (tm)", aber das ist mir in meinem HOHEN ALTER (lol) auch dann nicht so wichtig als wie nen spaßigen Abend gehabt zu haben mit guten Freunden und 3 Bier.

Dann ist das ja kein Problem sondern einfach sehr schön . Ich selbst weiß solche Abende bisweilen auch zu schätzen aber i.d.R. bevorzuge ich einen Spielfluss, der möglichst wenig durch "off topic" Kram unterbrochen wird (außer in expliziten Spielpausen bzw. bevor die Session wirklich losgeht).

[Blizzard]

Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Nervt es euch? Mögt ihr es gar? Fällt es euch überhaupt auf?

Erzählt mal.

Zunächst mal muss ich feststellen: Ich bin jetzt seit über 20 Jahren im Hobby aktiv, aber der Begriff "Trope" ist mir in all der Zeit noch nicht untergekommen. Man kann also selbst im hohen Alter hier noch was lernen...

Wie ich damit umgehe? Nun...Standard-Antwort: Kommt drauf an. Manchmal mag ich es einfach als SL, wenn das Klischee, das die Spieler vielleicht aus Filmen, Büchern, etc. kennen, dann auch genau so an der Stelle im Abenteuer vorkommt/erfüllt wird. Das vereinfacht das Ganze praktischerweise in gewissen Situationen. Andererseits mag ich es aber auch, wenn das besagte Klischee nicht erfüllt wird (z.B. hinter dem Wasserfall ist keine Höhle) oder aber das Klischee zwar erfüllt wird, aber das Resultat anders ausfällt, als es von den Spielern erwartet wird.(z.B. da sind so viele Ritzen im Boden, es gibt aber keine Falltür -as expected- sondern die Ritzen ergeben vielleicht ein Symbol/Mosaik etc.).

Was mir in dem Zusammenhang auffällt, ist, dass Spieler, die entsprechende "Tropes" aus Filmen,Büchern,etc. kennen, oftmals vom Stereotypen ausgehen, und dann durchaus mal vorschnell oder "vorlaut" werden. Und dann auf der Metaebene solche Kommentare à la "da sind viele Ritzen im Boden, da muss ne Falltür sein" von sich geben. Das kann man als SL dann prima aufgreifen, so nach dem Motto " Eigentlich war da gar keine Falltüre vorgesehen, aber vielen Dank für den Hinweis". Oder aber:
"Bring den SL nicht auf dumme Ideen"...

Doof wird es nur, wenn Spieler dann das Diskutieren anfangen, wenn sich das Klischee eben nicht erfüllt. Und es dann unlogisch finden, dass da eben keine Falltür im Boden ist, weil da doch so viele Ritzen sind. Und weil das doch ja auch in Film X oder Buch Y auch (genau) so ist, dann muss es zwangsläufig im Abenteuer auch so sein. Ätzend, sowas.

[JollyOrc]

Zunächst mal muss ich feststellen: Ich bin jetzt seit über 20 Jahren im Hobby aktiv, aber der Begriff "Trope" ist mir in all der Zeit noch nicht untergekommen. Man kann also selbst im hohen Alter hier noch was lernen...

Dann bist Du heute einer der Glücklichen 10.000 [tm], und darfst einmal einen Tag auf TVTropes verbringen... (Die Querlinks sind ein fieses Feature )

 

[Smoothie]

Zunächst einmal denke ich, es hängt arg vom System ab, wie man mit Tropes umgeht
Z.B. mein guilty pleasure Action Movie World (aber auch viele andere PBTAs) leben ja nahezu von Tropes. Da greift man die dankbar auf und dreht bis zum Anschlag auf.

Bei anderen Systeme, in denen das Unerwartete eine Rolle spielen soll, ist es anders. Ich würde auch da die Tropes aufgreifen (ja, in der Piratenkneipe hängt natürlich ein Kronleuchter an dem man rumschwingen kann), aber man muss natürlich würfeln, ob es tropemäßig cool  wird oder ob man hart auf dem Arsch landet. Sprich, das Vorhandensein von Tropes ist nicht automatisch eine Erfolgsgarantie.

Oder, wie auch schon oben geschrieben, man nimmt Tropes auf, wendet sie aber anders. Ritzen am Boden können auch ne Falle sein...
Der geldgierige Händler kann einen verraten oder aber eben gerade nicht, weil er die Geschäftsbeziehung schätzt. etc. etc.
Grundsätzlich finde ich es aber nicht schlecht, im Abenteuerdesign drauf zu achten, dass neue unbekannte Situationen auftreten. Es müssen ja nicht immer die Riesenadler sein, die die Situation retten. Klar, wenn man sich seit 40 Jahren im Dungeon rumtreibt, mag das schwieriger sein...

[AndreJarosch]

Man kann als Spielleiter gut mit den Tropes "spielen", wenn man selbst medienbewandert ist.

Manchmal bedient man das Clicheé, manchmal weicht man absichtlich davon ab (Turn of Events!), und manchmal verwendet man Tropes und die Spieler raffen es nicht (In einer Vampire Runde: "Der Mann der auf euch zukommt, bleibt mit gezogenem Schwert vor euch stehen und sagt: 'Ich bin Connor McLeod von Clan der McLoads, was wollt ihr hier?' Alle Spieler halten vor Ehrfurcht die Luft an... nur ein Spieler fragt den SL: 'Anhand der Reaktionen meiner Mitspieler habe ich den Eindruck, dass der Name mir irgendetwas sagen müsste. Was entgeht mir hier?').

[Issi]

Schlimm ist es  idR. dann, wenn man erkennt, dass man in der kommenden Situation eine Wahl haben müsste, aber wegen Script keine hat.
A la " Es wird so kommen, und niemand kann das ändern."

Da ist dann aber mMn. weniger das Trope das Problem, sondern der Flaschenhals.

Edit.
Wenn Spieler die Situation (Durch ihr Film/Spiel/Buch- Wissen im Vorfeld erahnen, haben sie einen Vorteil und können das Ding eigentlich rechtzeitig zu Ihren Gunsten drehen)

Können Sie das trotzdem nicht, liegt es am Spielleiter.

Wenn ich die Falle erahne, muss ich nicht mehr reintreten.
Wenn ich bereits weiß, wer der Täter ist, muss ich nicht mehr im Dunkeln tappen.

Nur, wenn ich weiß, dass ich sowieso keine Chance habe, lehne ich mich (bitter) lachend zurück und schau mir die "Show" an.

SL, die einigermaßen fair und Ergebnis-offen spielen, schneiden sich mit bekannten Tropes (ohne Abwandlung) eigentlich selbst ins Bein.
Daher kann ich mir das, in negativer Form, eigentlich nur bei semibegabten Railrodlern vorstellen.