Thema: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?

[Skaeg]

Der Vergleich ist für frühere Paladine schlicht falsch. Paladine waren an eine Gesinnung gebunden; dass die eine bestimmte Ideologie vertreten, gehörte unabdingbar zur Grundlage der Klasse. Das war bei anderen Klassen nicht so. Man kann dieses Design ja aus guten Gründen ungeschickt finden, aber man kanns nicht einfach durch Behauptungen wegignorieren.

Ich nehme mal AD&D 2nd, die früheste Edition, die ich einigermaßen kenne, und die ich noch habe.

Paladine mussten in der Tat lawful good sein. Die Komponente "gut" war dabei ausdrücklich wichtiger als die Komponente "lawful": Eine freiwillig begangene chaotische Handlung konnte man durch Beichte und Ablass wieder ausbügeln, durch eine freiwillg begangene böse Handlung wurde man automatisch permanent zum Ex-Paladin.

Aber lawful und good waren nirgendwo so extrem eng definiert, dass man daraus "lawful stupid" stricken musste. Tatsächlich waren sie sogar eher schwammig. Einen darüber hinaus gehenden "Kodex" gab es nicht. 

Die anderen, expliziten Beschränkungen für Paladine beziehen sich auf Beschränkungen an persönlichem Besitz, auf ihren Umgang mit anderen Charakteren (böse Charaktere: Niemals, neutrale: Nur im Einzelfall), und auf den abzugebenden Zehnt.

[unicum]

Problematisch ist auch das die Sicht - was gut ist und was böse - schon hier zwischen uns sicher etwas auseinandergeht.

Sicher es gibt auch den Spruch
"Der Zweck heiligt die Mittel" (damit können sich Assassinen gut legitimieren)

Ich denke besser wäre es gewesen, wenn man einem Paladin eine Liste gegeben hätte mit Sachen die zu tun und zu lassen sind und alles dazwischen Auslegungssache.

Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!
Damit kann der Paladin eine Forderung nicht ablehnen von einem Gegner, aber wenn der mit 100 anderen kommt, ist es nicht ehrenvoll.

Oder solche Sachen wie „nicht lügen“, sich an die Gebote des Glaubens halten,

Aber so ist es halt nur „Lawful good“

[nobody@home]

Problematisch ist auch das die Sicht - was gut ist und was böse - schon hier zwischen uns sicher etwas auseinandergeht.

Sicher es gibt auch den Spruch
"Der Zweck heiligt die Mittel" (damit können sich Assassinen gut legitimieren)

Ich denke besser wäre es gewesen, wenn man einem Paladin eine Liste gegeben hätte mit Sachen die zu tun und zu lassen sind und alles dazwischen Auslegungssache.

Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!
Damit kann der Paladin eine Forderung nicht ablehnen von einem Gegner, aber wenn der mit 100 anderen kommt, ist es nicht ehrenvoll.

Oder solche Sachen wie „nicht lügen“, sich an die Gebote des Glaubens halten,

Aber so ist es halt nur „Lawful good“

...und so läßt sich das Ganze auch gleich wieder vom Spezialfall "D&D-Paladin" auf alle Charaktere ausweiten, die einem mehr oder weniger hart definierten Verhaltenskodex unterliegen (kann prinzipiell auch ein Assassine sein -- gerade, wenn er zu einer passend gedachten Gruppe von "Elitekillern" gehört). Man muß nur halt erst mal wissen, wie der überhaupt aussieht.

[felixs]

Ein renitenter Ungläubiger (nehmen wir mal den Fall in einer Fantasy-Welt, wo dieser Ungläubige tatsächlich einem allseits als böse anerkannten Gott anhängt) ist ja kein Unschuldiger, sondern jemand, der sich bewußt für das Böse entschieden hat und nicht davon ablässt.

Ja gewiss.
Wobei der Paladin vermutlich zwischen gefestigten Anführern/Anstachlern und bekehrbaren Mitläufern unterscheiden darf oder sogar soll.

Aber war das überhaupt der Kontext? Ich überblicke das soweit zurück nicht mehr.

[Feuersänger]

Ich nehme mal AD&D 2nd, die früheste Edition, die ich einigermaßen kenne, und die ich noch habe.

Paladine mussten in der Tat lawful good sein. Die Komponente "gut" war dabei ausdrücklich wichtiger als die Komponente "lawful": Eine freiwillig begangene chaotische Handlung konnte man durch Beichte und Ablass wieder ausbügeln, durch eine freiwillg begangene böse Handlung wurde man automatisch permanent zum Ex-Paladin.

Aber lawful und good waren nirgendwo so extrem eng definiert, dass man daraus "lawful stupid" stricken musste. Tatsächlich waren sie sogar eher schwammig. Einen darüber hinaus gehenden "Kodex" gab es nicht. 

A2 war auch mein Erstkontakt mit Paladinen, und gerade da ist der Paladin-Codex as written praktisch unspielbar. Gerade, weil nicht viel ausformuliert wurde: es hieß nur "du darfst nichts Böses tun" - aber was jetzt Böse ist, dazu stand da nichts. Schwupp Gesinnungsdiskussionen, und vor allem war man den Launen und interpretationen willkürlicher Spielleiter ausgesetzt.
Ebenso dass ein Paladin sich "nicht mit Bösen Leuten abgeben" darf - was machst du jetzt, wenn du jetzt zB eine Information von einem Bösen NSC brauchst? Völliger Krampf. Es war geradezu lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru zu erzeugen, aus dem man entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskam. Oder auch der Umstand, dass man seine Kräfte selbst dann verlor, wenn man unter magischem Zwang etwas Böses tat. Also quasi "Rettungswurf nicht geschafft -- Kräfte weg". Unterm Strich wurde die Klasse in A2 standardmäßig (und als einzige) mit Selbstzerstörungsknopf geliefert.

Auch in 3E war es nur ein wenig besser, man muss den Codex quasi etwas umtexten / nachdefinieren. Zum Beispiel wäre dort ein Szenario wie in Order of the Stick ("LG Fighter hält den CE Ranger an der Kandare und lenkt dessen destruktive Energien in produktive Bahnen") mit einem Paladin schlicht nicht machbar. Das hat schon sowas von "Paladine sind zarte zarte Primelchen, die sorgsam vor jedem Kontakt mit dem Bösen bewahrt werden müssen". 

Da war 5E wirklich ein riesen Fortschritt. Selbst mit den klassischen Oath of Devotion Tenets haben sie es geschafft, gleichzeitig klare Richtlinien vorzugeben UND den Paladin vor vermeintlichen Selbstzerstörungszwängen und Lawful-Stupidity zu schützen.

Wie gesagt, wir hatten in der Vergangenheit schon die eine oder andere Forendiskussion zu Paladinen, und was da zum Teil für absolute SCHWACHSINNS-Takes rausgehauen wurden, geht echt auf keine Kuhhaut. Sowas wie "Wenn ein Paladin von Nicht-Bösen Befehlsempfängern angegriffen wird und sich wehrt, fällt er".  So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.

[Skaeg]

A2 war auch mein Erstkontakt mit Paladinen, und gerade da ist der Paladin-Codex as written praktisch unspielbar. Gerade, weil nicht viel ausformuliert wurde: es hieß nur "du darfst nichts Böses tun" - aber was jetzt Böse ist, dazu stand da nichts. Schwupp Gesinnungsdiskussionen, und vor allem war man den Launen und interpretationen willkürlicher Spielleiter ausgesetzt.
Ebenso dass ein Paladin sich "nicht mit Bösen Leuten abgeben" darf - was machst du jetzt, wenn du jetzt zB eine Information von einem Bösen NSC brauchst?

Das läuft halt auf "Der Paladin ist so spielbar wie der Spielleiter vernünftig ist" hinaus. Wenn ich Spielleiter wäre: Klar könntest du eine Information von einem bösen NSC beschaffen... auch wenn es vermutlich besser wäre, das andere machen zu lassen.

Völliger Krampf. Es war geradezu lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru zu erzeugen, aus dem man entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskam. Oder auch der Umstand, dass man seine Kräfte selbst dann verlor, wenn man unter magischem Zwang etwas Böses tat. Also quasi "Rettungswurf nicht geschafft -- Kräfte weg".

Nicht dauerhaft, aber die Voraussetzungen für die Wiedererlangung konnten - wiederum vom SL abhängig - heftig ausfallen. Bei einem antagonistischen Spielleiter, der speziell darauf aus ist, Fallstricke für die SC zu konstruieren, würde ich unter 2e keinen Paladin spielen wollen. Aber was anderes auch nicht.

Es ist leider ein Problem, dass vielen Rollenspielern "Ehre" anders als eine Liste mit eindeutigen Regeln und Konsequenzen - die man dann oft möglichst gut zu ruleslawyern versucht  - nicht zu vermitteln ist. Da kommen dann allerdings in der Konsequenz erst recht Karikaturen heraus, wie die Rondrageweihten beim alten DSA.

Wie gesagt, wir hatten in der Vergangenheit schon die eine oder andere Forendiskussion zu Paladinen, und was da zum Teil für absolute SCHWACHSINNS-Takes rausgehauen wurden, geht echt auf keine Kuhhaut. Sowas wie "Wenn ein Paladin von Nicht-Bösen Befehlsempfängern angegriffen wird und sich wehrt, fällt er".  So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.

Nein, aber er kommt von der Denkweise, die nach klaren und eindeutigen Verhaltensregeln verlangt, weil sie keinen gesunden Menschenverstand oder soziale Fuzzy Logic anwenden kann.

Ist auch meine Erfahrung. Wenn man sowas eher allgemeingültig oder prinzipiell formuliert, dann gibt es zwei Denkmuster: Diejenigen, die dann davon ausgehen, dass man den ganzen Schmu komplett ignorieren kann, weil es ja keine eindeutigen Regeln gibt. Und diejenigen, die diese allgemeinen Formulierungen als Einladung ansehen, aus ihnen möglichst restriktive eindeutige Regeln herzuleiten.

[Namo]

Erstaunlich, dass ihr beide auch AD&D2 erwähnt. Das ist tatsächlich auch meine Prägung in Paladin. Erstaunlich wie lange so etwas anhält.

Letzten Endes ist es natürlich Sache des SL bzw. besser der gesamten Spielrund zu definieren wie man damit umgeht. Dass die Problematik des lawful good ursprünglich eingefügt wurde, da der Paladin ansonsten eine zu starke Charakterklasse war kannte ich noch nicht. Das ist natürlich eine mustergültige bullshit Lösung. Wir erschaffen eine tolle Charakterklasse, aber vermiesen jedem den Spaß daran. Ich meine im D&D Film war das ja noch wirklich witzig dargestellt und schön aufs Korn genommen.

Umgekehrt rührt daher sicher auch meine Sympathie für Paladine. Ich mag die Klasse irgendwie sehr.

[caranfang]

Man sollte nicht vergessen, dass der Paladin eingeführt wurde, als viele SCs noch regelrechte "Murder Hobos" waren und daher SCs mit böser Gesinnung nicht so selten. Mit dem Paladin gab es nun eine Klasse, die genau das Gegenteil von dem war, was gespielt wurde.

[Lichtschwerttänzer]

Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!

definiere Ehrenvoll und warum das nicht beinhaltet eine Herausforderung abzulehnen....

So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.

also den Müll kann man nicht den Autoren vorwerfen, sondern dem der Regelm0 verletzte und ist nicht beschränkt auf DnD oder Paladine

@Skaeg

wobei diese Dummi RG Regeln zum Teil aus der Community kamen

[Ainor]

Letzten Endes ist es natürlich Sache des SL bzw. besser der gesamten Spielrund zu definieren wie man damit umgeht. Dass die Problematik des lawful good ursprünglich eingefügt wurde, da der Paladin ansonsten eine zu starke Charakterklasse war kannte ich noch nicht. Das ist natürlich eine mustergültige bullshit Lösung. Wir erschaffen eine tolle Charakterklasse, aber vermiesen jedem den Spaß daran.

Glaube kaum dass das so gedacht war. Beim Paladin geht es darum das Bild des "Edlen Ritters" der ja nun auch Mittelaltergeschichten hinreichend bekannt ist Regelseiting darzustellen. Klar man konnte immer schon einen Kämpfer mit Kodex spielen, aber wenn der Kodex keine Spielwerte bringt ist er meistens kein zentrales Spielelement.

Erstaunlich, dass ihr beide auch AD&D2 erwähnt. Das ist tatsächlich auch meine Prägung in Paladin. Erstaunlich wie lange so etwas anhält.

Umgekehrt rührt daher sicher auch meine Sympathie für Paladine. Ich mag die Klasse irgendwie sehr.

Paladine sind sehr erfolgreich. Sie haben es in die 5E geschafft, und viele Fantasysysteme/Settings (insbesondere Warcraft)  haben sie übernommen. Ich glaube das liegt zum einen daran dass das Bild des "Edlen Ritters" einfach sehr eingänglich ist. Zum anderen passen sie als Magische Ritter einfach viel besser in die Fantasywelt als (vor-4E) Krieger. Bei denen hat man immer das Gefühl die stammen aus dem realen Mittelalter und wurden in die Forgotten Realms versetzt.

Und was die Spielbarkeit des Kodex angeht: wenn man die gleichen Standards an andere Regeln anlegt ist vermutlich das halbe Spiel unspielbar.

[Thandbar]

In einem Abenteuer war ich ein Changeling-Paladin - rechtschaffen gut, hat sich aber als naiver Möchtegern-Ritter ausgegeben, um nicht aufzufliegen und in diversen Verkleidungen Gutes zu tun und für eine Welt zu kämpfen, in der er sich nicht mehr verstecken muss.
Er hat also permanent gelogen, um für Wahrheit und Gerechtigkeit einzustehen.

Das hat Spaß gemacht und hat sich für mich stimmig angefühlt. Am Ende des Abenteuers hatte er sich dann seinen Gefährten als das, was er war, zu erkennen gegeben, bevor er endgültig untergetaucht ist.

[Megavolt]

Paladine müssen blöd sein, das macht ihren Edge und ihren Reiz aus.

[Streunendes Monster]

Oh man ... 2025 und ein Paladingesinnungsthread. Da bekommt man glatt Lust nochmal zu diskutieren. Analog zu den 4e Diskursen aktuell 

Mein letzter D&D 5e Paladin (2015-2019) war ein weiser, grundgütiger, verzeihender, demütiger und tugendhafter Streiter für das Gute. Punkt. Wenn ein SL von seinen Spielenden mehr verlangt, als die sinnige und spielbare Umsetzung dieser Gesinnung, dann liegt das Problem definitiv beim SL. Und nur dort.
Allein die Idee, dass SCs täglich Kobayashi-Maru-Tests ausgesetzt sein müssen, die Gesinnung im Weg zu stehen hat oder der SC grundsätzlich einen Milimeter vor dem Fall in der Gunst seiner Gottheit steht ist doch eigentlich das Bescheuerte.

[Koenn]

In meinen Runden wurde der Paladin in den letzten 10 Jahren nur zweimal in Absprache mit dem SL erlaubt (auch nur zweimal angefragt), weil er falsch gespielt und in falschen Händen das Rollenspielerlebnis ALLER torpedieren kann. Beide Male wurde der Paladin mit hoher Intelligenz als Profiler gespielt, der eben nicht nach dem Motto "smite makes right" vorgeht, geschweige denn als Holzkopf. Einen Ehrenkodex mit glaubenstechnischem Hintergrund zu spielen verlangt die sehr genauen feinen Linien zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden, um danach zu richten.
B.t.w. ist der Spieler mit dem Char noch nicht einmal mit schweren Rüstung aufgetreten, weil Aufmerksamkeit von anderen, die er noch lesen und einordnen will maximal zu vermeiden war.

Sowas, wie "ich geh hin und smite den da" kam mir als SL einmal unter, mit der Frage an den Spieler, ob er sich da sehr sicher ist, dass er das so ausführen will. Nur, weil ein Paladin mit heiligen Kräften gesegnet wurde, heißt das nicht, dass er hirnlos damit rumtrampelt ... das wäre von der höheren heiligen Macht sehr blöde und fahrlässig vergeben und verschwendet. Der Spieler hat das sofort verstanden und sich für eine andere Klasse entschieden (Krieger - "ich geh da hin und hau den da". Damit waren wir alle fein und es wurde sehr lustig  )

Die Messlatte einen Paladin "richtig" zu spielen ist sehr hoch verglichen mit dem meisten der anderen Klassen.

[Belan]

Die Eingangsfrage zielte mE auch ein bisschen in die Richtung, ob ein Paladin sich jederzeit selbst aufopfern "muss" um das BÖSE zu bekämpfen, oder ob er auch einsichtig sein darf (um später mit Freunden wiederzukommen).
Ich glaube mich daran zu erinnern, dass es früher mal angesetzt war, dass der Paladin Böses on sight anzugreifen hat (vielleicht war das auch nur meine verschrobene Sicht der Dinge in früheren Zeiten). Und dieses sich für nix selbst in die feindliche Klinge zu stürzen, ist das was den Paladin (imo) rechtschaffen blöd gemacht hat.

Andererseits, was unterscheidet denn den Paladin vom z.B. Krieger (vom Skillset mal abgesehen), wenn beide nur dann das Böse bekämpfen (müssen/sollen/wollen???), wenn sie auch eine gute Aussicht auf den Sieg haben?

[nobody@home]

Andererseits, was unterscheidet denn den Paladin vom z.B. Krieger (vom Skillset mal abgesehen), wenn beide nur dann das Böse bekämpfen (müssen/sollen/wollen???), wenn sie auch eine gute Aussicht auf den Sieg haben?

Was unterscheidet überhaupt eine D&D-Klasse von der nächsten, wenn nicht das Skillset? Ist das nicht gerade ein ziemlich zentraler Teil der Definition eines Klassensystems?

Und tatsächlich kann man das, denke ich, bei Bedarf auch ein Stück weit direkt an dem schlichten Unterschied in der Ausbildung  festmachen. Der Paladin ist besser für den Kampf gegen das "Böse" aufgestellt als der Standard-08/15-Kämpfer? Gut, dann kann man von ihm natürlich auch allein schon deshalb erwarten, daß er entsprechenden Herausforderungen mutiger entgegentritt -- er ist ja schließlich der Spezialist dafür!

[Don-Lope]

Ich habe immer gerne Paladine gespielt.
Ich kann auch (für mich) wenig mit nicht guten Paladinen anfangen, aber es gibt da natürlich viele Spielarten.

Ein Paladin den ich gespielt habe war ein richtiger Herrführer, der gegen das Böse ins Feld gezogen ist.

Ein anderer eher ein bewaffneter Mönsch, der als reisender Gelehrte und Kämpfer fürs Gute durchs Land gezogen ist.

Wie schon mehrmals gesagt würde ich mich dem anschließen, das der Paladin ersteinmal seine moralischen Ansprüche an sich selbst stellt und keine Gruppenpolizei ist.

Aber es gibt schon ein paar Linien die so ein Paladin nicht mitmachen oder hinnehmen würde. Das dann auch mit der Konsequenz des eigenen Endes.

Wobei ein Paladin, der solch eine Überschreitung zuläßt, auch um sich nicht simpel in den Tod locken zu lassen, und dann später mit den Konsequenzen leben muss und versucht Buße zu tun, kann auch interessant sein.

[nobody@home]

Wobei ein Paladin, der solch eine Überschreitung zuläßt, auch um sich nicht simpel in den Tod locken zu lassen, und dann später mit den Konsequenzen leben muss und versucht Buße zu tun, kann auch interessant sein.

Ein Paladin muß nicht perfekt sein und könnte das als unvollkommener Mensch (oder was auch immer sonst, je nach Edition) auch gar nicht leisten. Nur die ehrliche Anstrengung darum, möglichst sein Bestes zu tun...die kann man schon einigermaßen erwarten. Gelegentlich mal Fehler zu machen und aus denen dann hoffentlich zu lernen, statt an ihnen zu zerbrechen, gehört dann eben mit zum Job.

Oder mit anderen Worten, +1.