Autor Thema: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?  (Gelesen 1987 mal)

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Offline Skaeg

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #25 am: 31.01.2025 | 19:28 »
Mag ja sein, aber das ist ein historischer Zufall in einer goldarmen Region. Silbermünzen und andere Goldmünzen waren halt schwerer. Es stimmt dass 10 Münzen pro Pfund komisch ist. Aber wenn man beachtet dass alle Münzen gleich schwer seien sollen und das Gewicht rund seien muss beiben ja nur 50 oder 100 Münzen pro Pfund, und da ist 50 (9g) vermutlich näher an dem was man sich allgmein unter einer Münze vorstellt.
Tut man das? Ich glaube, mit der Aussage "Eine D&D-Münze ist ungefähr so schwer wie ein 10-Cent-Stück" überfordert man Spieler nicht.

Zitat
Weiss jetzt nicht auf welche Tabelle du dich beziehst. Aber AD&D1 hat extra erklärt dass Preise in Abenteuerregionen völlig überhöht sind weil es dort viel Gold und wenig Waren gibt. Und ja, es gab immer einzelne Preise die einfach falsch sind.
D&D Expert Set. Und sorry, Erklärifizierungen wie "... in Abenteurerregionen" sind einfach hanebüchen und erzeugen nur neue Absurditäten.

Zitat
Vielleicht ist einfach der moderne Goldpreis absurd (bzw. durch Spekulation in die Höhe getrieben).
Vielleicht hast du dich auch auf den in Klammern gesetzten afterthought gestürzt, um dem eigentlichen Argument mit den historischen Preisen aus dem Weg zu gehen.
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Offline Skaeg

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #26 am: 31.01.2025 | 19:37 »
Nach Wikipedia wog der römische Aureus gewöhnlich 8,19g und bei der Einführung unter Sulla etwas über 10g, da ist 10g pro Münze also völlig ok. Rom ist meiner Meinung nach in vielen alltäglichen Belangen sowieso ein besserer Maßstab als Mittelalter-Europa für Fantasy.  :)

... der war aber auch hundert Sesterzen wert. Wenn du ein paar tausend Aurei hattest, was ja jeder nicht-Anfänger-Abenteurer an Goldstücken hat, warst du ein reicher Mann.
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Offline Ainor

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #27 am: 1.02.2025 | 08:12 »
Tut man das? Ich glaube, mit der Aussage "Eine D&D-Münze ist ungefähr so schwer wie ein 10-Cent-Stück" überfordert man Spieler nicht.

Schliesslich leben D&D Spieler ja nur in der Eurozone  :)
Aber wie gesagt: 100 pro Pfund als Münzgewicht wären auch denkbar. Es ist eine relativ beliebige Setzung.

D&D Expert Set. Und sorry, Erklärifizierungen wie "... in Abenteurerregionen" sind einfach hanebüchen und erzeugen nur neue Absurditäten.

Deine Verwendung des Wortes absurd ist fast so inflationär wie der Goldpreis  :)
Wüsste jetzt nicht was daran falsch ist Preise anzugeben die die SC bezahlen müssen. Das ganze Worldbuilding kam erst später.

Vielleicht hast du dich auch auf den in Klammern gesetzten afterthought gestürzt, um dem eigentlichen Argument mit den historischen Preisen aus dem Weg zu gehen.

Du hast heutige Preise in die Diskussion gebracht. Welche historischen Preise meinst du denn?

... der war aber auch hundert Sesterzen wert. Wenn du ein paar tausend Aurei hattest, was ja jeder nicht-Anfänger-Abenteurer an Goldstücken hat, warst du ein reicher Mann.

Erstens war er schwer, und damit eine verbreitete Goldmünze die als Vorbild für ein 50 pro Pfund als Münzgewicht dient.

Zweitens: der Tageslohn eines Arbeiters Anfang der Kaiserzeit war ein Denar (4 Sesterze). Bei D&D wird der Tageslohn oft mit 1 SM angegeben. Insofern kommt 1 GM = 20 SM bei AD&D1 gut hin. Erst später ist das dann auf 1:10 vereinfacht worden. 
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Offline Rorschachhamster

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #28 am: 1.02.2025 | 09:27 »
... der war aber auch hundert Sesterzen wert. Wenn du ein paar tausend Aurei hattest, was ja jeder nicht-Anfänger-Abenteurer an Goldstücken hat, warst du ein reicher Mann.
Naja, gut, ob nun 100 oder 10 ist doch irrelevant, was das Gewicht angeht - entweder Gold ist weniger wert oder Silber mehr, zack fertig. Das muß man ja nicht auf die Goldwaage legen.  ~;D
Wenn du ein paar Tausend GM hast bist du auch in OSR-Spielen ein reicher Mann. Das Argument verstehe ich nicht.  :think:
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Offline Skaeg

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #29 am: 1.02.2025 | 19:13 »
Wenn du ein paar Tausend GM hast bist du auch in OSR-Spielen ein reicher Mann.
... was auf jeden Charakter so ab der 3. bis 4. Stufe zutrifft.
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Offline Skaeg

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #30 am: 1.02.2025 | 19:29 »
Wüsste jetzt nicht was daran falsch ist Preise anzugeben die die SC bezahlen müssen.
Es ist halt offensichtlicher Unsinn. Waren werden nicht teurer, weil der Typ, der sie kaufen will, ein "SC" über dem Kopf schweben hat. Und wenn es "Abenteurerregionen" gäbe, wären die Sachen, die Abenteurer brauchen, auch nicht teurer.

Zitat
Erstens war er schwer, und damit eine verbreitete Goldmünze die als Vorbild für ein 50 pro Pfund als Münzgewicht dient.

Zweitens: der Tageslohn eines Arbeiters Anfang der Kaiserzeit war ein Denar (4 Sesterze). Bei D&D wird der Tageslohn oft mit 1 SM angegeben. Insofern kommt 1 GM = 20 SM bei AD&D1 gut hin. Erst später ist das dann auf 1:10 vereinfacht worden.
Sehen wir mal davon ab, dass es unterschiedliche  Angaben zu den Löhnen gibt und vier Sesterzen schon ziemlich hoch sind: Klar, nehmen wir doch den Denar als Äquivalent einer Silbermünze. Ein Denar wiegt bekanntlich ~4,5 Gramm und ist 4% einer ~9-Gramm-Goldmünze wert, wäre also etwa 8% einer ~4,5-Gramm-Goldmünze wert, was man grob auf die 10% bei D&D bringen kann, und wir sehen: Standardgewicht 100 Münzen pro Pfund, Verhältnis 1:10. Passt soweit alles. Schön, dass wir das so erschließen konnten.

Ändert jetzt aber auch nichts daran, dass man nach einem einzigen Dungeon-Raubzug das Äquivalent von zigtausend Denaren hat und damit genug Geld, um sich den Rest seines Lebens gut ernähren zu können (wenn man römische Preise annimmt).
« Letzte Änderung: 1.02.2025 | 19:32 von Skaeg »
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Offline Ainor

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #31 am: 2.02.2025 | 10:21 »
Es ist halt offensichtlicher Unsinn. Waren werden nicht teurer, weil der Typ, der sie kaufen will, ein "SC" über dem Kopf schweben hat. Und wenn es "Abenteurerregionen" gäbe, wären die Sachen, die Abenteurer brauchen, auch nicht teurer.

AD&D1:
"Your character will most probably be adventuring in an area where money is plentiful. Think of the situation as similar to Alaskan boom towns during the gold rush days, when eggs sold for one dollar each and mining tools sold for $20, $50, and $100 or more!"

Wenn es Abenteurer gibt die gefährliche Dungeons ausplündern dann sind Abenteurerregionen die Regionen in denen es solche Dungeons gibt. Und nein. Die Sachen sind nicht teurer weil SC sie kaufen sondern weil es in diesen Regionen viel Gold aber wenig Waren gibt. Ist total logisch. Das einzige Problem ist dass viele AD&D1 Preise später übernommen wurden ohne das die Idee der
Abenteurerregionen übernommen wurde.

Sehen wir mal davon ab, dass es unterschiedliche  Angaben zu den Löhnen gibt und vier Sesterzen schon ziemlich hoch sind: Klar, nehmen wir doch den Denar als Äquivalent einer Silbermünze. Ein Denar wiegt bekanntlich ~4,5 Gramm und ist 4% einer ~9-Gramm-Goldmünze wert, wäre also etwa 8% einer ~4,5-Gramm-Goldmünze wert, was man grob auf die 10% bei D&D bringen kann,

Es stimmt dass wenn man Rom als Basis nimmt das  AD&D2+ Verhältniss von 10:1 sogar besser passt. Aber das bedeutet eben:
die Goldmengen sind nicht absurd.

und wir sehen: Standardgewicht 100 Münzen pro Pfund, Verhältnis 1:10. Passt soweit alles. Schön, dass wir das so erschließen konnten.

Münzen pro Pfund und Verhältnis hat aber nichts miteinander zu tun. Man kann genausogut der Aureus als Basis nehmen, dann ist die Silbermünze eben schwerer. Und logischerweise müssen alle Preise halbiert werden.

Ob jetzt das eine oder das andere den historischen Goldpreis besser trifft hängt vor allem davon ab wie man sich die Spielwelt vorstellt. Edelmetallarmes europäisches Mittelalter, oder kräftige Inflation durch das Gold aus Amerika.

Ändert jetzt aber auch nichts daran, dass man nach einem einzigen Dungeon-Raubzug das Äquivalent von zigtausend Denaren hat und damit genug Geld, um sich den Rest seines Lebens gut ernähren zu können (wenn man römische Preise annimmt).

Die Frage ist: warum fängt man überhaupt damit an? Rüstung und Waffen sind ja nicht grade billig. Für Abenteurer gilt halt: ein komfortables Leben war nie das Ziel. Sie wollen entweder reich werden oder beim Versuch sterben.
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Offline Skaeg

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #32 am: 2.02.2025 | 10:44 »
Wenn es Abenteurer gibt die gefährliche Dungeons ausplündern dann sind Abenteurerregionen die Regionen in denen es solche Dungeons gibt. Und nein. Die Sachen sind nicht teurer weil SC sie kaufen sondern weil es in diesen Regionen viel Gold aber wenig Waren gibt.
Warum gibt es da wenig Waren? Und was ist, wenn die SC schlau genug sind, sich in eine Gegend zu begeben, wo es viele Waren gibt, um da einzukaufen?

Zitat
Es stimmt dass wenn man Rom als Basis nimmt das  AD&D2+ Verhältniss von 10:1 sogar besser passt. Aber das bedeutet eben: die Goldmengen sind nicht absurd.
Mit 100 Münzen pro Pfund sind sie ein Zehntel so absurd wie bei OD&D, halb so absurd wie bei bei 50 pro Pfund... aber immer noch ziemlich absurd. Selbst dann hat eine mittelstufige SC-Gruppe buchstäblich tonnenweise Gold erbeutet.

Zitat
Die Frage ist: warum fängt man überhaupt damit an? Rüstung und Waffen sind ja nicht grade billig. Für Abenteurer gilt halt: ein komfortables Leben war nie das Ziel. Sie wollen entweder reich werden oder beim Versuch sterben.
Und reich ist man halt schon sehr am Anfang der Stufenleiter. Which is the point.

Und wenn wir von Waffen und Rüstungen reden: Nenne mir doch mal ein historisches Beispiel für z.B. das Äquivalent einer funktionalen, nicht für Prunkzwecke gedachten "Plattenrüstung", die das Äquivalent von 20 Kilogramm Gold (oder auch nur von 2 Kilogramm) gekostet hat.
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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #33 am: 2.02.2025 | 11:27 »
Warum gibt es da wenig Waren? Und was ist, wenn die SC schlau genug sind, sich in eine Gegend zu begeben, wo es viele Waren gibt, um da einzukaufen?
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Zitat
Mit 100 Münzen pro Pfund sind sie ein Zehntel so absurd wie bei OD&D, halb so absurd wie bei bei 50 pro Pfund... aber immer noch ziemlich absurd. Selbst dann hat eine mittelstufige SC-Gruppe buchstäblich tonnenweise Gold erbeutet.
Und reich ist man halt schon sehr am Anfang der Stufenleiter. Which is the point.
Ja, aber: Kosten fressen die sehr schnell auf, wenn man sich nicht zur Ruhe setzt - und langfristig muß man in OSR-Systemen 1. in Gefolgsleute investieren und 2. auf Festungs/Turm/Versteckbau sparen. Bei AD&D kommen noch Aufstiegskosten hinzu.  Außerdem: Beim Kellerrocken sich jederzeit tödlicher Gefahr auszusetzen - high risk, high reward. Which is the point
Zitat
Und wenn wir von Waffen und Rüstungen reden: Nenne mir doch mal ein historisches Beispiel für z.B. das Äquivalent einer funktionalen, nicht für Prunkzwecke gedachten "Plattenrüstung", die das Äquivalent von 20 Kilogramm Gold (oder auch nur von 2 Kilogramm) gekostet hat.
Dies bestehen auf irdischer Ökonomie ist aber ein Fallstrick - es geht halt um Fantasy, nicht Mittelaltersimulation, zumindest nicht 1:1 und je nach System... und Zwerge! Die Zwerge versauen unsere Wirtschaft! ~;D
Davon abgesehen gibt es ja auch Systeme mit Silberstandard. 1SM = 1EP. Wenn dir das eher zusagt. ¯\_ (ツ)_/¯ Was für das Spiel an sich aber 0 Unterschied macht...  :)

Ich würde sagen, das die hohen Belohnungen an sich sowieso kein Problem sind - es verändert halt das Spiel. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist halt Geschmackssache. Dann kannst du dir halt auf der 3. Stufe ein kleines Dorf kaufen. Kann auch Spaß machen.  ;D
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Offline nobody@home

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #34 am: 2.02.2025 | 11:51 »
Nebenbei, da wir ja streng genommen am "systemübergreifenden" Brett hängen und nicht in der D&D-Abteilung: rein persönlich ist mir Geld im Spiel allenfalls als Mittel zum Zweck wichtig -- und um die Frage "Kann ich mit dem, was ich gerade habe, <X>?" (sei <X> nun "ein eigenes Schiff kaufen", "meinem Heimatort nach dem letzten Banditenüberfall finanziell aushelfen", "den hohen Beamten da vorne geeignet bestechen" oder auch nur "mir die Busreise zum nächsten Handlungsort leisten") zu beantworten, muß ich nicht zwingend persönlich über jede einzelne Münze/Banknote/Bit auf dem digitalen Konto meines Charakters penibel buchführen. Das läßt sich ja grundsätzlich auch abstrahieren...

...und so hält sich mit dem gesamten obigen Absatz dann auch gleich das meinerseitige Interesse am Raffen von Schätzen mit reinem Geldwert in relativ engen Grenzen. Oh, sicher: "Als Belohnung winkt uns eine ganze Truhe voll Gold!" funktioniert als Motivation für die meisten meiner SC-Konzepte immer noch. Aber ob wir die Truhe samt Inhalt am Ende tatsächlich abstauben und wieviel wir uns ggf. tatsächlich genau dafür leisten könn(t)en, das ist am Ende mehr Nebensache.

(Wenn ich's wirklich streng nehmen wollte, käme beim typischen Dungeon-Ausplündern oder dergleichen sowieso früher oder später die Gewissensfrage hoch, wem das ganze Zeug nun eigentlich "wirklich" gehört und inwieweit sich unsere Gruppe also sowohl moralisch/ethisch als auch spielweltrechtsverdreherisch ins Unrecht setzt, wenn wir es kurzerhand alles für uns selbst in Anspruch nehmen...)

Offline Ainor

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #35 am: 2.02.2025 | 12:52 »
Warum gibt es da wenig Waren? Und was ist, wenn die SC schlau genug sind, sich in eine Gegend zu begeben, wo es viele Waren gibt, um da einzukaufen?

AD&D hat den Spielern zugemutet solch offensichtliche Fragen selbst zu beantworten.

Mit 100 Münzen pro Pfund sind sie ein Zehntel so absurd wie bei OD&D, halb so absurd wie bei bei 50 pro Pfund...


Historische Münzgewichte sind also absurd? Ok....

Und wenn wir von Waffen und Rüstungen reden: Nenne mir doch mal ein historisches Beispiel für z.B. das Äquivalent einer funktionalen, nicht für Prunkzwecke gedachten "Plattenrüstung", die das Äquivalent von 20 Kilogramm Gold (oder auch nur von 2 Kilogramm) gekostet hat.

Wird oft als mehrere Jahreslöhne angegeben. 2 Kilo kommen da schnell zusammen. Und Waffen die ihr Gewicht in Gold kosten sind jetzt nicht so ungewöhnlich.

Monster und Gefährlichkeit von Überlandreisen (Point of Light in Neusprech) Ja, aber: Kosten fressen die sehr schnell auf, wenn man sich nicht zur Ruhe setzt - und langfristig muß man in OSR-Systemen 1. in Gefolgsleute investieren und 2. auf Festungs/Turm/Versteckbau sparen.

Interessanter Punkt. "Was macht der Typ der da drüben wohnt eigentlich? Der sitzt auf nem haufen Gold und hat bis Lebensende ausgesorgt." Das wäre tatsächlich ein guter Grund dass man früher oder später ausgeraubt wird.


...und so hält sich mit dem gesamten obigen Absatz dann auch gleich das meinerseitige Interesse am Raffen von Schätzen mit reinem Geldwert in relativ engen Grenzen. Oh, sicher: "Als Belohnung winkt uns eine ganze Truhe voll Gold!" funktioniert als Motivation für die meisten meiner SC-Konzepte immer noch. Aber ob wir die Truhe samt Inhalt am Ende tatsächlich abstauben und wieviel wir uns ggf. tatsächlich genau dafür leisten könn(t)en, das ist am Ende mehr Nebensache.

Dafür gabs ja Gold als EP. Wenn man ein Spiel über Schatzsucher macht müssen Schätze auch das Ziel des Spieles sein.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Skaeg

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #36 am: 2.02.2025 | 12:54 »
Monster und Gefährlichkeit von Überlandreisen (Point of Light in Neusprech)
Also sind alle Gegenden "Abenteurergegenden", womit sich dieses Argument schon wieder in den Schwanz gebissen hätte...

Zitat
Ja, aber: Kosten fressen die sehr schnell auf, wenn man sich nicht zur Ruhe setzt - und langfristig muß man in OSR-Systemen 1. in Gefolgsleute investieren und 2. auf Festungs/Turm/Versteckbau sparen. Bei AD&D kommen noch Aufstiegskosten hinzu.  Außerdem: Beim Kellerrocken sich jederzeit tödlicher Gefahr auszusetzen - high risk, high reward. Which is the point
Das widerspricht sich zum einen intern und zum anderen passt es nicht mit dem obigen zusammen.

Zitat
Dies bestehen auf irdischer Ökonomie ist aber ein Fallstrick
Solange ihr dachtet, mit römischen Münzen und römischen Preisen ein gutes Argument zu haben, war das wohl eher nicht so...  :P

Und es geht weniger um eine spezifische irdische, sondern um irgend eine Ökonomie. Denn wie es in einem Blogpost, den ich gerade nicht mehr finde, mal gut ausgedrückt wurde: Es gibt keine Ökonomie in D&D. Weder in Oldschool- noch in sonstigem D&D.
Und tatsächlich ist eine meiner Überlegungen hier, das Geldscheffeln und -ausgeben so einzuhegen, dass man - wenn man ein Auge zukneift und die Brille abnimmt - zumindest den Eindruck bekommen könnte, es gäbe eine.
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Offline Skaeg

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #37 am: 2.02.2025 | 13:09 »
Wird oft als mehrere Jahreslöhne angegeben. 2 Kilo kommen da schnell zusammen. Und Waffen die ihr Gewicht in Gold kosten sind jetzt nicht so ungewöhnlich.
Äh, nein? Tun sie nicht. Man kann das relativ leicht nachvollziehen, weil Gewicht von Silber (seltener von Gold, aber auch das kann man leicht in Relation setzen) eine Standardwährung ist. Ein guter - aber nicht maßgefertigter oder prunkvoll verzierter - Harnisch kostete im Spätmittelalter das Äquivalent von 1-3 Kilogramm Silber. Bei 1:10 (was in vielen Zeiten hinhaute) also so 100-300 Gramm Gold. Also ziemlich genau ein Zehntel dessen, was er selbst bei 100 Münzen pro Pfund bei D&D kostet.
Und die Gebrauchswaffe, die angeblich ihr Gewicht in Gold kosten soll, möchte ich mal sehen. (Also wohlgemerkt, prä-moderne Waffe. Rede jetzt nicht Stealth-Bombern.)
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Offline ghoul

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #38 am: 2.02.2025 | 18:57 »
Darf ich diesen Thread mit "Sämtliche Probleme wurden in AD&D 1e bereits gelöst" zusammenfassen?
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Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline flaschengeist

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #39 am: 2.02.2025 | 19:09 »
Darf ich diesen Thread mit "Sämtliche Probleme wurden in AD&D 1e bereits gelöst" zusammenfassen?

Ich würde empfehlen, den Satz stattdessen in deine Signatur aufzunehmen :)
Aber mal ernsthaft: Kannst du mir erklären, wie du über all die Implausibilitäten hinweg kommst, die XP für Gold in einer Spielwelt verursacht?
Ernst gemeinte Frage, mich würde deine Perspektive dazu sehr interessieren.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Skaeg

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #40 am: 3.02.2025 | 08:50 »
Darf ich diesen Thread mit "Sämtliche Probleme wurden in AD&D 1e bereits gelöst" zusammenfassen?
Es gibt glaube ich weder Gesetze noch Forenregeln, welche dir das verbieten.

Scherz beiseite: AD&D 1e impliziert halt sehr stark (und OSRIC spricht es gleich offen aus, weil der Autor kein Brett vorm Kopf hatte): Edelmetalle sind in der Welt des Spiels ziemlich wertlos. Buchstäblich jede andere wertvolle Handelsware ist ein mehrfaches ihres Gewichts an Gold wert.
« Letzte Änderung: 3.02.2025 | 09:21 von Skaeg »
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Offline ghoul

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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #41 am: 3.02.2025 | 09:11 »
Kannst du mir erklären, wie du über all die Implausibilitäten hinweg kommst, die XP für Gold in einer Spielwelt verursacht?
Ernst gemeinte Frage, mich würde deine Perspektive dazu sehr interessieren.

- Wie hier bereits geschrieben wurde:
AD&D-Preise sind Goldgräberpreise. Die Tatsache, dass große Mengen Gold im Spiel aus der mythischen Unterwelt in die Handelswirtschaft gepumpt werden, ist bereits eingepreist. Diese Abstraktion erspart der SL den Aufwand, den Geldfluss genau modellieren zu müssen. Die Plausibilität bleit gewahrt.
- Gygax schlägt im DMG vor, dass Abenteurer edler Herkunft sein sollen, aber als Nebensprösslinge eben nicht erbberechtigt. Sie starten also mit Reichtum von vielen Goldmünzen, den sie in Ausrüstung umsetzen, aber ohne Ländereinem. Sie sind motiviert, ihren hohen Lebensstandard einzuhalten, darum gehen sie ein hohes Risiko ein, um Schätze zu bergen. Die Motivation der Schatzsucher ist somit gegeben.
- AD&D bietet viele Möglichkeiten, Geld auszugeben, der DMG ist voller Anregungen. Gerade Greyhawk, eine für Wargaming konzipierte Welt, ist ständig von Kriegen bedroht, so dass Spieler gute Gründe haben, in Truppen oder Kriegsschiffe zu inverstieren. Dabei kommen hohe Summen zustande, da man nicht einfach viele billige Soldaten anwerben kann, sondern auch ihre Offiziere bezahlen muss und Ausrüstung zur Verfügung stellen muss. Letzteren Kostenpunkt kann man senken, indem man eine eigene Schmiede finanziert, aber dann ist der logische Schritt sowieso längst eine eigene Burg. Am besten mit Labor für magische Forschungen. Usw. Dass greift alles sehr organisch ineinander, ohne dass man erst eine künstliche Schwelle "name level" dafür erreichen muss.
Beispiel: Mein Kämpfer der Stufe 6 hat etwa 33000 Goldmünzen ausgegeben, um 200 Bogenschützen für ein Jahr aufzustellen (50 von ihnen fielen in der Chainmail-Schlacht zur Cauldron Con 2023).
- Gewichte sind in AD&D in Münzen angegeben, nicht in Pfund. Dabei ist aber nicht nur die Masse, sondern auch die Sperrigkeit (bulkiness) von Gegenständen abgebildet, so dass nicht einfach das Münzgewicht wieder in ein Massengewicht umgerechnet werden kann. Das ist wieder Abstraktion, die einen gewissen Interpretationsspielraum erlaubt. Nichtsdestotrotz: Ja, große Schätze wiegen viel, das sorgt für absurde logistische Probleme. Nichts daran ist unplausibel. Zum Vergleich, hier habe ich einen Nicht-D&D-Spielbericht über eine historische Begebenheit geschrieben, in welchem es um den Transport eines Schatzes zur Finanzierung einer historischen Armee ging. Der Ausfall dieser Zahlung hat Europa bis heute nachhaltig geprägt.
« Letzte Änderung: 3.02.2025 | 09:42 von ghoul »
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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #42 am: 3.02.2025 | 09:19 »
Zur Eingangsfrage:
In AD&D 1e funktioniert der Kreislauf aus Schätzen, Trainingskosten für Stufenaufstieg und Investitionsanreizen gut. In vielen anderen D&D-Varianten dagegen tauchen Probleme auf.
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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #43 am: 3.02.2025 | 09:43 »
- Gewichte sind in AD&D in Münzen angegeben, nicht in Pfund. Dabei ist aber nicht nur die Masse, sondern auch die Sperrigkeit (bulkiness) von Gegenständen abgebildet, so dass nicht einfach das Münzgewicht wieder in ein Massengewicht umgerechnet werden kann.
Steht halt nur explizit folgendes im PHB:
Weight Allowance is given in number of gold pieces over and above the maximum normally stated for unencumbered movement. (See MOVEMENT.) The conversion ratio of gold pieces to pounds of weight is 10 to 1.
(Abgesehen davon sind Goldmünzen die am wenigsten sperrige Sache, die man überhaupt transportieren kann... wenn deine Interpretation stimmte, wären sie relativ eher noch schwerer im Vergleich zur nominalen Angabe als anderes.)
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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #44 am: 3.02.2025 | 09:46 »
Steht halt nur explizit folgendes im PHB:
Weight Allowance is given in number of gold pieces over and above the maximum normally stated for unencumbered movement. (See MOVEMENT.) The conversion ratio of gold pieces to pounds of weight is 10 to 1.
(Abgesehen davon sind Goldmünzen die am wenigsten sperrige Sache, die man überhaupt transportieren kann... wenn deine Interpretation stimmte, wären sie relativ eher noch schwerer im Vergleich zur nominalen Angabe als anderes.)

Genau. Das sind also schwere Klumpen. Stell dir diese Schokomünzen für Kinder als Goldmünzen vor.  ;D
Der Rest steht im DMG.
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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #45 am: 3.02.2025 | 09:55 »
Genau. Das sind also schwere Klumpen.
Und demzufolge praktisch nichts wert. Darum muss dann eben auch ökonomisches Technobabble wie "Goldgräberzeiten" oder andere Umschreibungen magischer allumfassender Hyperinflation, die immer und überall auf die SC zentriert ist, herhalten, um diesen Eindruck zu zerstreuen.

Die 18 Tonnen Gold aus deinem anderen Beispiel sind ~40000 GM. Kategorie "ganz nett für einen mittelstufigen Abenteurer". Aber fünf Zobelpelzmäntel wären transportabler. Oder auch 500 Kg Brokat.
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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #46 am: 3.02.2025 | 10:03 »
Und demzufolge praktisch nichts wert. Darum muss dann eben auch ökonomisches Technobabble wie "Goldgräberzeiten" oder andere Umschreibungen magischer allumfassender Hyperinflation, die immer und überall auf die SC zentriert ist, herhalten, um diesen Eindruck zu zerstreuen.
Hä? Technobabbel?
Willst du lieber ein komplexes Devaluierungsmodell für die Währung betreiben?
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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #47 am: 3.02.2025 | 10:06 »
Die 18 Tonnen Gold aus deinem anderen Beispiel sind ~40000 GM. Kategorie "ganz nett für einen mittelstufigen Abenteurer". Aber fünf Zobelpelzmäntel wären transportabler. Oder auch 500 Kg Brokat.

Das ist so wirklich passiert - wobei ich nicht weiß, ob alles in Gold war. Mit Teilen in Silber (wahrscheinlich!) wäre es mehr gewesen.
Zobelpelze hätten die Spanier aber nicht zerteilen können, um ihre Truppen in den Niederlanden zu bezahlen. Die wollten Münzen!
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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #48 am: 3.02.2025 | 10:13 »
Willst du lieber ein komplexes Devaluierungsmodell für die Währung betreiben?
Da ist nichts komplex. Gold ist effektiv sehr wenig wert. Und es ist absolut Technobabble, weil es sich Ausdrücken bedient, die auf den ersten Blick etwas mit der Sache zu tun, auf den zweiten aber null Erklärungskraft haben.
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Re: These: OSR, D20 Systeme - Zuviele Belohnungen?
« Antwort #49 am: 3.02.2025 | 10:23 »
Dann ist das für dich eben so. ¯\_ (ツ)_/¯
Viele OSR-Systeme nehmen ja stattdessen den "Silberstandard", um historischer sein zu können.
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