Thema: Welche taktischen/simulatorischen/realitätsnahen RPG kennt ihr?

[Skyrock]

Cyberpunk 2013. Das Kampfsystem war in einem separaten Heft (Friday Night Firefight) und als eigenständiges Tabletop spielbar.

[Skaeg]

Cyberpunk 2013. Das Kampfsystem war in einem separaten Heft (Friday Night Firefight) und als eigenständiges Tabletop spielbar.

Disagree. 

[Vanakalion]

Ich glaube, Vanakalion hat das hier im Hinterkopf.

Nah dran, Beyond Now geht allerdings ein ganzes Stück weiter und ist ein holistisch instanziertes Universal-HRPG.

[1of3]

Beyond Now

Dieses hier?

ausschließlich etymologisch richtige, keine schwammigen Begriffe, die irreführend sind und sich fälschlicherweise aufgrund Unwissenheit (wohl eher Bequemlichkeit) zum Standard etabliert haben.

Heißa! Dieses Goldstück war mir total entgangen. Welch Schmach! Ich lese mit Spannung weiter.

und obliegt den Konventionen der Spielerschaft

Ich möchte mir eigentlich nicht von der gesamten Spielerschaft hineinreden lassen, wie ich meine Charaktere zu erstellen habe. Ach, ne. Das heißt ja korrekt Figur.

Die physische Basis eines Sophonten (Individuum von "Sentient Beings")

Bis zur Klammer war ich noch mitgekommen. Vulgo spricht man vom Leib.

Die Wahrscheinlichkeitsverteilung wird einer Tabelle entnommen (der Somatotyp wird also erwürfelt).

Der Einschub folgt aus dem Vorsatz nicht.

Ich glaube mein Einwurf von HYBRID oben war doch gar nicht so falsch.

[Vanakalion]

Ich kenne nur Phoenix Command, und da funkioniert das über eine gehörige Menge an Stats und Tabellen und Regeln für allen möglichen Kleinkram.


Das hier ist der Statblock für eine einzelne Waffe! (In diesem Fall der Granatwerfer unter dem Lauf des Gewehrs - die Stats für das Gewehr selbst sind nicht enthalten!)

Phoenix Command war wie Gunslinger mehr KoSim denn Rollenspiel und hat sich a) deshalb insbesondere in Deutschland, in Übersee erst sehr viel später und b) durch die unglaubliche Komplexität unter Rollenspielern ins aus katapultiert. Dies zeigt deutlich, dass das reifere Publikum ausschließlich in den Staaten heimisch ist. Hierzulande kennt man nur schnöde Heldenspiele. Dies hat einen geschichtlichen Hintergrund. Mindestens bis Mitte der 80er galt: Der Deutsche spielt nicht, sondern blickt dem ernst des Lebens ins Auge. Amerikaner hingegen werden nie erwachsen. Es gab hierzulande zu keiner Zeit Spielhersteller, die sich in Strategie- und Kriegsspielen versuchten. Insbesondere um Realitätsnähe machte man einen riesigen Bogen. Man maßte sich an, zu behaupten, es gäbe hierfür keinen Markt. Unter der Prämisse entstanden die Friede-Freude-Eierkuchenspiele, die bis heute tief verwurzelt die Szene beherrschen. D&D hatte selbst in den USA sehr lange eine überschaubare Fangemeinde. Palladium war vielerorts beliebter, was auch daran liegen mag, dass es eine breite Vielfalt von Genres bediente. Studentische Akademiker und US-Militärs sorgten für die Spaltung des Hobbies in Gamisten (D&D und Co) und Simulationisten (C&S, Freedom Fighters, The Morrow Project, 2300AD uvm). Erst mit der Debatte um Rollenspieltheorien gesellte sich die Narrativistenfront hinzu, wobei ich GNS als verquerte Sichtweise betrachte. 

Ja, PC war die realitätsnaheste Konfliktsimulation ever, jedoch unnötigerweise augebläht. Im Prinzip waren Würfel nur dazu da, um zu bestimmen, in wievielen Runden einem Gefechtsopfer die Lichter ausgehen. Diese Realitätsnähe läßt sich in simpleren Mechanismen abbilden. Phoenix Command hatte dennoch etwas, das heute in Stealth-/Squadspielen am PC zum Standard geworden ist...Sichtkegel und Akustikblasen.

[Vanakalion]

Denke nicht, dass diese die Anforderung "geringer Abstraktionsgrad" erfüllen. Auch sonst passen sie nicht zum Rest. Ich dachte auch erst an sowas wie HeroQuest und seine Nachfolger, aber durch die genannten Beispiele sehe ich klarer:

Rollenspiel (im allgemeinen Sinne) als Beiwerk/Zwischenspiel von...

a.) regelmechanisch vollumfänglich erfassten
b.) fast zwingend auf Karten/Bodenpläne und Figuren angewiesenen
c.) strikt in Begegnungen/abgeschlossene Gefechte strukturierten
d.) detailliert modellierten

... taktischen Kampfszenarien. Quasi sowas wie X-Com oder eben Desperados, aber was am Computer Basisbau/Strategieteil bzw. Story-Zwischensequenzen sind, ist am Spieltisch der Rollenspielanteil.

Man kann wie gesagt vieles so spielen. OSR sehe ich eher nicht, trotz der Wargame-Nähe, weil insbesondere a.) und c.) nicht greifen. Neueres D&D schon eher.

Genau, insbesondere b). Ohne Hilfsmittel undenkbar. Allerdings kommste mit Standard-Floorplans nicht weit. Im Taktikspiel sind Sechsecke Pflicht.
Auch neueres D&D und Co nicht. Mehr Abstraktion und damit einhergehende Realitätsverzerrung geht nicht.

[Vanakalion]

Kann ich mir dann Mechkrieger als Beispiel eines HRPG vorstellen?

Du kannst dir alles vorstellen. HRPG können wie jedes andere Rollenspiel in jedem Genre existieren. Sie spielen sich nur anders. Wer nur Heldenspiele kennt und mit KoSim nicht viel anfangen kann, wird sich mit HRPG nur schwerlich anfreunden.

[Vanakalion]

Wenn dann höchstens noch eine Stufe Hybridiger also ".... Igrnedwas mit ner App" oder sogar "... Irgendwas mit einer VR Brille"

Jep, aufgrund der Tatsache, dass man für ein Szenario mehrere Banketttische mit Floorplans bedecken müsste, wäre der Idealfall ein PC als Spielhilfe.

[Vanakalion]

Das ist ein Abstraktionsgrad, den andere seiner Beispiele auch aufweisen. Ich mache das jetzt tatsächlich hauptsächlich an den Adaptationen von Desperados, X-Com (mit abgefeilter Seriennummer = Contact) etc. fest.

Insbesondere bei der Desperados-Adaption wird das Thema ins Rollenspiel getragen, wobei der Taktikteil, der an den Bildschirm fesselt weggefeilt wird. Es gelingt Pegasus nicht, das einzufangen, was Desperados besonders macht.
Der kleine Unterschied, der Squad-Titel von Stealth-Titel trennt, ist die Tatsache, dass Squad-Spiele fast immer rundenbasiert auf Quadratraster ausgetragen werden (Jagged Alliance, XCOM: Chimera Squad, King Arthur: Knight's Tale), während Stealth-Spiele rasterlos in Echtzeit stattfinden (Shadow Tactics: Blades of the Shogun, Sumerian Six, Partisans 1941, Stargate: Timekeepers). Ich bevorzuge letzteres, wobei im HRPG Hexraster sinnvoll sind und Runden simultan ausgespielt werden sollten.

[Vanakalion]

Das Rollenspielsystem mit dem ökonomischsten Verhältnis aus Regelkürze und simulationistischer Tödlichkeit ist für mich das elegante RuneQuest (3). Da kannst Du Deinen Gliedmaßen beim Abfallen zugucken. 

André Jarosch kennt sicher auch ein BRP-System oder eine Erweiterung mit Truppenkämpfen.

Dies kann ich unterschreiben. BRP ist eines der wenigen Lightweight-Systeme, das sich realitätsnah nennen darf. Es könnte sogar durchaus als Basis für ein HRPG dienen.

[Vanakalion]

TV-Serien (Stargate, NCIS, Supernatural und tausend andere) haben eines mit Stealth-/Squad-Tactics-Spielen gemein. Die Protagonisten sind immer eine Gruppe von Spezialisten, die aufeinander angewiesen sind. Die Spezialisten sind keine Stümper, sondern voll ausgebildete Profis in ihren Fachbereichen. Ein Versagen ist nahezu ausgeschlossen. Kampagnen sind in episodischen Missionen organisiert. Einige Episoden können ohne taktische Komponente sein, andere sind nahezu rein taktisch. Bei taktiklosen bzw. solchen, die nur einen geringen Anteil Taktik enthalten dominiert das Rollenspiel, bei den anderen das taktische Spiel, das sich gestaltet, wie in den Stealth-/Squad-Spielen. Offene Konflikte sollten möglichst vermieden werden. Sie enden nicht selten tötlich. Man agiert mit List und Tücke. Wie bereits erwähnt, ist der Sichtkegel ein elementares Spielelement. Die Protagonisten müssen sich also immer sinnvoll ergänzen. Ohne sorgfältige Planung werden sie höchstwahrscheinlich scheitern. Wird mit Floorplans gespielt, existiert für jede Kreatur eine Sichtkegelschablone. Bewegung erfolgt im Schatten der Sichtkegel. Lautlosigkeit ist ebenso wichtig. Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt. In der Luxusversion von Hybridrollenspielen sollte eine Software die Floorplans ersetzen.

[ArneBab]

Wird mit Floorplans gespielt, existiert für jede Kreatur eine Sichtkegelschablone. Bewegung erfolgt im Schatten der Sichtkegel. Lautlosigkeit ist ebenso wichtig. Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt.

Abgesehen von der Schablone (Sichtweiten sind bei Gebäuden üblicherweise offensichtlich) klingt das nach einem typischen Shadowrun-Abenteuer (v.a. SR 2.01D, wo wenn der Straßensam die Reflexbooster hochgedreht hat, nichts mehr stand, solange es nicht zu viele Gegner waren — also kein Alarm ausgelöst war).

Wobei Shadowrun gerade nicht auf Realismus setzt. Ich befürchte deswegen, dass Realismus mit dem Wunsch nach solchen Spielstilen zu verbinden eher ein Irrweg ist. Du willst ja immer einen Lösungsweg, da helfen verhersehbare Spielmechanismen. Sonst merkt die SL zwischendrin, dass sie da was übersehen hat („verdammt, hier fehlt der Sichtschutz!“), und es gibt einen instantanen TPK.

[Vanakalion]

Ich befürchte deswegen, dass Realismus mit dem Wunsch nach solchen Spielstilen zu verbinden eher ein Irrweg ist. Du willst ja immer einen Lösungsweg, da helfen verhersehbare Spielmechanismen. Sonst merkt die SL zwischendrin, dass sie da was übersehen hat („verdammt, hier fehlt der Sichtschutz!“), und es gibt einen instantanen TPK.

Die SL hat nebenbei die Aufgabe eines Leveldesigners. Nutzt man Software (Beyond Now wird eine solche PC-Spielhilfe haben), läßt sich alles quasi wasserdicht simulieren. Eine lehrreiche Übung ist das Nachstellen von Szenarien aus den PC-Spielen. In der Praxis wird man recht schnell routiniert. Cyber Knights: Flashpoint ist übrigens ein Cyberpunk-Beispiel. Ich persönlich finde es geil, Netruns im Tron-Stil zu gestalten. Diese spielen sich ebenfalls nach der Stealth-Mechanik.

[unicum]

Phoenix Command war wie Gunslinger mehr KoSim denn Rollenspiel und hat sich a) deshalb und b) durch die unglaubliche Komplexität unter Rollenspielern ins aus katapultiert. Ja, es war die realitätsnaheste Konfliktsimulation ever, jedoch unnötigerweise augebläht. Im Prinzip waren Würfel nur dazu da, um zu bestimmen, in wievielen Runden einem Gefechtsopfer die Lichter ausgehen. Diese Realitätsnähe läßt sich in simpleren Mechanismen abbilden. Phoenix Command hatte bereits den Sichtkegelmechanismus, der heute in Stealth-/Squadspielen am PC zum Standard geworden ist.

Ich lernte Phoenix Command das erste mal auf einem Con kennen wo es von einigen Leuten (*) sehr flüssig gespielt wurde - aber als Cosim und nicht als RPG. Ich werde jezt auch nicht runter gehen in den Keller und meine Version von PC rausholen aber meines wissens steht zumindest in PC nicht drin das es ein Rollenspiel ist sonderen das es ein "Small Arms Combat Game" ist.

(*) Diese Leute waren US Armeeangehörige im "mittleren Dienst"

Ist aber auch eigentlich egal sein "Erfolg" zeigt doch wie nachgefragt solche Systeme damals schon waren - eine Niesche in einer Niesche. Leading Edge Games gibt es meines wissens nicht mehr.

Es ist für mich auch die Sache das niemand aus der Rollenspielszene ein wirklich realistisches System spielen will. Dafür ist die realität einfach zu tödlich. Das was ich in der Sache als wirkliche Hybrinden bezeichnen würde sind diese eher Brettspielartigen Spiele wo man in einem schön aufgebauiten Dungeon Figuren hin und herschiebt oder meinetwegen sogar Skyrmisch Tabeltops.

[tartex]

Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt.

Das klingt aber ziemlich unrealistisch.

"realitätsnahe Konfliktsimulation" wäre für mich dann doch was anderes. Psychologisch ist es ja reinster Gameismus, wenn man weiß, dass man irgendwie auf jeden Fall durchkommen kann. Im Vergleich dazu sind Hitpoints ja nur eine oberflächlichste Abstraktion.

[Vanakalion]

Ich lernte Phoenix Command das erste mal auf einem Con kennen wo es von einigen Leuten (*) sehr flüssig gespielt wurde - aber als Cosim und nicht als RPG. Ich werde jezt auch nicht runter gehen in den Keller und meine Version von PC rausholen aber meines wissens steht zumindest in PC nicht drin das es ein Rollenspiel ist sonderen das es ein "Small Arms Combat Game" ist.

(*) Diese Leute waren US Armeeangehörige im "mittleren Dienst"

Ist aber auch eigentlich egal sein "Erfolg" zeigt doch wie nachgefragt solche Systeme damals schon waren - eine Niesche in einer Niesche. Leading Edge Games gibt es meines wissens nicht mehr.

Es ist für mich auch die Sache das niemand aus der Rollenspielszene ein wirklich realistisches System spielen will. Dafür ist die realität einfach zu tödlich. Das was ich in der Sache als wirkliche Hybrinden bezeichnen würde sind diese eher Brettspielartigen Spiele wo man in einem schön aufgebauiten Dungeon Figuren hin und herschiebt oder meinetwegen sogar Skyrmisch Tabeltops.

PC war nach eigenen Angaben als Standalone und Kampfsystem-Alternative für Rollenspiele konzipiert. Aliens & Co basieren darauf. Barry Nakazono hat auch zu GURPS-Inhalten beigetragen und ist heute in der Raketenforschung tätig.
Infos zum Schicksal von LEG: https://forum.rpg.net/index.php?threads/the-fall-of-leading-edge-games.137298/
PC ist Pflichtlektüre für alle, die eine realitätsnahe und zugleich spielbare Konfliktsimulation erarbeiten möchten. Zugegeben, in den Staaten gab und gibt es einen Markt dafür, hierzulande eher nicht.

The Riddle of Steel (TRoS) ereilte ein ähnliches Schicksal. Sein Nachfolger "Blade of the Iron Throne" (hat nichts, wie man meinen könnte von GoT, sondern bedient die Sword & Sorcery-Ecke) macht einiges besser.

Hârnmaster/High Colonies zeigen, dass es auch weniger aufgebläht geht. Columbia Games und Kelestia weilen noch immer unter den Lebenden und es gibt auch hierzulande eine Fangemeinde.
Beyond Now hat beide zum Vorbild, löst jedoch einige Aspekte noch einen Tick eleganter.

[Vanakalion]

Das klingt aber ziemlich unrealistisch.

"realitätsnahe Konfliktsimulation" wäre für mich dann doch was anderes. Psychologisch ist es ja reinster Gameismus, wenn man weiß, dass man irgendwie auf jeden Fall durchkommen kann. Im Vergleich dazu sind Hitpoints ja nur eine oberflächlichste Abstraktion.

Dein Blickwinkel ist fehlerhaft. Man weiß, dass man zu 90% scheitern wird. Jeder Fehltritt killt dich.
Hitpoints sind durchaus tragbar, wenn einem der erste Treffer schon erhebliche Nachteile einbringt, spätestens der zweite Treffer zu Handlungsunfähigkeit führt und der Dritte den Tod garantiert. Nahezu alle Stealth-/Squad-Tactics lösen es so oder ähnlich.
Hitpoints in D&D und Co sind welt- und realitätsfremd. Heldenspiele setzen sich die Glücksspielkrone auf. Ein Schwerthieb, der einen 1st-Level-Helden killt, juckt einen 20th-Level-Helden nicht, obwohl nach dem Naturgesetz selbiger Treffer ebenso tötlich ist. Eine organische Lebensform levelt nicht und steckt in keinem Korsett, das bestimmt, wieviel Prügel sie hinnehmen kann. Insofern ist BRP deutlich reifer.
Übrigens, kaum einer hierzulande weiß, dass Richard Tucholka einer der wenigen war, die schon sehr früh die Eier hatten, Gary Gygax ins Gesicht zu spucken. Demzufolge hat Gygax das Heldenspiel erfunden, nicht das Rollenspiel. Letzteres war Tucholkas Verdienst.
 

[tartex]

Dein Blickwinkel ist fehlerhaft. Man weiß, dass man zu 90% scheitern wird. Jeder Fehltritt killt dich.

Ich finde halt es ist unrealistisch, dass Abbrechen nicht manchmal die beste Option ist.

[Vanakalion]

Ich finde halt es ist unrealistisch, dass Abbrechen nicht manchmal die beste Option ist.

That's reality. Sorgfalt rettet Leben.

[ArneBab]

Ich finde halt es ist unrealistisch, dass Abbrechen nicht manchmal die beste Option ist.

Ist es das nicht?

Zumindest in Chtulhu brechen wir regelmäßig ab und sagen "damit legen wir uns nicht an".

Das Geführ heldenhafter Action kommt so aber deutlich seltener auf ☺

[tartex]

Ist es das nicht?

Zumindest in Chtulhu brechen wir regelmäßig ab und sagen "damit legen wir uns nicht an".

Das Geführ heldenhafter Action kommt so aber deutlich seltener auf ☺

Ich bezog mich auf folgende Aussage:

Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt. In der Luxusversion von Hybridrollenspielen sollte eine Software die Floorplans ersetzen.

Bei Cthulhu ist das ja eindeutig nicht der Fall.

[ArneBab]

Ich bezog mich auf folgende Aussage:

Szenarien sind immer so gestaltet, dass mindestens ein Lösungsweg zum Ziel führt. In der Luxusversion von Hybridrollenspielen sollte eine Software die Floorplans ersetzen.

Bei Cthulhu ist das ja eindeutig nicht der Fall.

Ah — da hast du natürlich Recht. Cthulhu ist auch mal schnell mit dem TPK bei der Hand …

[Vanakalion]

Ach ja, Contact ist im Grunde eine gelungene XCOM-Adaption, der Schwachpunkt ist allerdings die Konfliktsimulation. Ein Spiel, das sich taktisches Rollenspiel nennt, sollte die Krankheiten, die schon Phoenix Command hatte, vermeiden. Es ist absolut unnötig, jedes Projektil einer Salve auswürfeln zu müssen. Relevant ist einzig, welche Ziele sich im Streuwinkel aufhalten, wie schnell sie sich bewegen, welche PSA sie tragen und in welcher Deckung sich diese befinden. Der Erfolgswurf wird entsprechend modifiziert und das bessere Ergebnis besagt die Schwere der Treffer. Der optimale Wurf kann hierbei als Kopfschuß interpretiert werden, der nahe Top-Wurf als Torso-Treffer mit üblen Folgen und der unglückliche Treffer als Streifschuß. Ein Mißerfolg landet schlicht in der Pampa. Der Wurf simuliert im Prinzip nur die nachvollziehbare Wahrscheinlichkeit, von der Salve schmerzlich erfaßt zu werden. Dabei kommt einzig die situationell schwerstmögliche Verletzung zum Tragen. Kampfunfähiger als kampfunfähig oder toter als tot bringt keinen Mehrwert.

[KhornedBeef]

Ich finde die Überlegungen zu realistischen (im Sinne eines realistischen Ergebnisraums, zumindest) durchaus interessant. Nicht zwangsläufig die Fiktion, die ich in jedem Spiel umsetzen will. Ich gehe ja auch bei Filmen nicht mit dem Anspruch daran, sonst könnte ich ja nicht mehr viel gucken. Aber so als Denkanstoß, ja, warum nicht. Aber;
Ich werde jetzt nicht für dich Tucholska googlen. Mutige Männer, die anderen ins Gesicht spucken, weil sie anderer Meinung sind, gibt es gerade mehr als genügend in der Welt. Dass die benannte Person nicht dazu gehört, darf gerne hier erklärt werden, oder eben nicht.

[ghoul]

Demzufolge hat Gygax das Heldenspiel erfunden, nicht das Rollenspiel. Letzteres war Tucholkas Verdienst.

Ach so.
Ich dachte Dave Wesely habe das Rollenspiel erfunden und Dave Arneson das Heldenspiel.