Thema: These: Komplexität der Regeln ist sekundär

[Ludovico]

Es kennen sicher einige von euch von Erwachsenenrunden, dass auch nach mehrmaligen Spielen die Regeln noch immer nicht bei den Spielern verankert sind.

Und ich denke, dass, wenn man diese Erkenntnis auf Rollenspiel mit Kindern überträgt, die Regelkomplexität nur eine stark untergeordnete Rolle spielt.
Wichtig ist halt, dass der SL die Regeln drauf hat, wobei es hier über kurz oder lang darauf hinauslaufen wird, dass die Kinder immerhin den Grundmechanismus drauf haben werden. Denn dieser ist so gut wie immer leicht - auch bei Schwergewichten wie Shadowrun, Rolemaster, Das Schwarze Auge,... Die Komplexität kommt ja erst durch die Zusatzregeln und hier insbesondere Kampf.

Natürlich ist das nicht anwendbar bei allen Kindern. Das Alter spielt schon eine erhebliche Rolle.

[flaschengeist]

Sekundär für was? Für den Spielspaß? Falls du das meinst: Mein Spielspaß als SL ist erheblich davon beeinträchtigt, wenn ich neben allen anderen Aufgaben ständig Spielern ihre Charaktere erklären muss. Wenn Spieler die Regeln für ihre Charaktere schlecht kennen, macht das zudem Probleme in der Abenteuervorbereitung. Ich kann nämlich schlecht Herausforderungen auf die Fähigkeiten der Charaktere anpassen, wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, dass die Spieler selbige auf dem Schirm haben.
Kürzlich habe ich z.B. erlebt, dass ein Schacht hinauf geklettert werden muss. Es war eine größere Aktion, den ersten Charakter mit einem Seil nach oben zu bekommen. Später stellte sich zufällig heraus, dass ein Charakter als Sonderfähigkeit ohne Hilfsmittel oder Probe glatte Wände bezwingen kann. 

[Ludovico]

Während ich bei Erwachsenen zwar höhere Maßstäbe anlege, so dreht sich die Thematik hier ja um Rollenspiel mit Kindern.

Und da wir als SL es schon von Erwachsenen zu Genüge kennen, sehe ich uns in der Hinsicht beim Spiel mit Kindern gut eingewöhnt.

[ghoul]

Es kennen sicher einige von euch von Erwachsenenrunden, dass auch nach mehrmaligen Spielen die Regeln noch immer nicht bei den Spielern verankert sind.

Und ich denke, dass, wenn man diese Erkenntnis auf Rollenspiel mit Kindern überträgt, die Regelkomplexität nur eine stark untergeordnete Rolle spielt.
Wichtig ist halt, dass der SL die Regeln drauf hat, wobei es hier über kurz oder lang darauf hinauslaufen wird, dass die Kinder immerhin den Grundmechanismus drauf haben werden. Denn dieser ist so gut wie immer leicht - auch bei Schwergewichten wie Shadowrun, Rolemaster, Das Schwarze Auge,... Die Komplexität kommt ja erst durch die Zusatzregeln und hier insbesondere Kampf.

Natürlich ist das nicht anwendbar bei allen Kindern. Das Alter spielt schon eine erhebliche Rolle.

Ja.
Ich spiele mit meinen Kindern AD&D 1e.

[flaschengeist]

Während ich bei Erwachsenen zwar höhere Maßstäbe anlege, so dreht sich die Thematik hier ja um Rollenspiel mit Kindern.

Und da wir als SL es schon von Erwachsenen zu Genüge kennen, sehe ich uns in der Hinsicht beim Spiel mit Kindern gut eingewöhnt.

Klar, an Kinder würde ich auch andere Maßstäbe anlegen. Aber ich bin mir immer noch unsicher, ob ich deine These richtig verstanden habe. Willst du (auch) sagen, dass es egal ist, wie regelleicht oder schwer ein System ist, solange der Grundmechanismus passt? Und dich damit gegen gegen die These aussprechen, mit Kindern müsse man zwingend besonders einfache Systeme spielen?

[Ludovico]

Klar, an Kinder würde ich auch andere Maßstäbe anlegen. Aber ich bin mir immer noch unsicher, ob ich deine These richtig verstanden habe. Willst du (auch) sagen, dass es egal ist, wie regelleicht oder schwer ein System ist, solange der Grundmechanismus passt? Und dich damit gegen gegen die These aussprechen, mit Kindern müsse man zwingend besonders einfache Systeme spielen?

Ja, das fasst es gut zusammen.

[Zed]

Ich finde, die These klingt recht überzeugend.

Da hängt dann zwar die größte Verantwortung der Regelbeherrschung bei der Spielleitung, aber deren Kompetenzen sollte beim Spielen mit Kindern sowieso auf allen Ebenen sehr gut sein.

[unicum]

Sehe ich ähnlich, ich hab mit kindern dahingehend sogar weniger bedenken als mit "alten Hasen"

[Ludovico]

Man kann es auch anders formulieren:
Wenn es um die Wahl des Regelsystems geht, muss es eines sein, mit dem der SL komfortabel ist. Ob die Spieler es beherrschen oder nicht, ist relativ unwichtig.
Der Fokus beim Spiel mit Kindern muss auf den Inhalt des Abenteuers liegen - also Setting und Abenteuer.

Wobei man auch berücksichtigen muss, dass es bei Kindern nicht nur altersabhängig erhebliche Unterschiede in den Bereichen Resilienz (ich kenne eine 9jährige, die nicht mal Michel schauen mag, weil es zu spannend für sie ist - bei der Szene als Michel Alfred durch den Schneesturm fährt) und Verständnis.

[Femenmeister]

Ist auch meine Erfahrung mit meinen beiden Jungs.

Was danach noch vorm Einschlafen oder am nächsten Morgen fröhlich nachgeplappert bzw. mit glühenden Wangen Revue passieren gelassen wird, ist ja das unmittelbare Erfahren der Story ("Ich fand`s mega cool, als ich einfach über das Monster hinweggesprungen bin" o.ä.) und nicht irgendwelche Regelmechanismen.

Ich hab auch mal öfter mitten im Spiel gesagt, dass ich eine bestimmte Regel unnötig finde und ob wir das nicht stark vereinfachen wollen - das wurde dann eilig abgenickt und für gut befunden damit man sich schnell weiter an der Immersion erfreuen kann.

Insofern volle Zustimmung zur Eingangs- bzw. überarbeiteten These. 

[Hotzenplot]

Auch wenn ich es im Ergebnis ganz ähnlich mache wie Ludovico und mehrere Poster hier im Faden, sehe ich die These etwas kritisch.

Die Komplexität der Regeln im Kinderrollenspiel ist nicht mehr oder weniger sekundär als im Spiel mit Erwachsenen. Im Rollenspiel mit Kindern kommt nur viel mehr Verständnis zu Tage, wenn die jungen Spieler*innen einfach ihre Fantasie ausleben wollen und es ihnen egal ist, was die Regeln sagen. Wir (ich jedenfalls) neigen da vermutlich zu mehr geneigter Handwedelei, wenn es nötig ist.

Ich spiele aber bewusst mit meinen Kinderrunden kein DSA (abgesehen von den vereinfachten Regeln aus Die schwarze Katze und den dort enthaltenen noch einfacheren Erzählregeln mal testweise). Warum? Weil die Komplexität schnell stark zunimmt, wenn man vergleichsweise typische Handlungen erzählen will.
"Was ist das denn für ein Trank, den wir da gefunden haben" - "Ja, okay, mach mal ne Trankanalyse mit DSA5, wir sehen uns in 3 Wochen wieder!".
Klar, die hier auch schon im Thread teilweise vorgeschlagene Lösung ist einfach: Handwedeln, Rulings und so weiter. Aber das soll im Sinne des Erfinders sein? Ich denke nicht.

Ich leite aktuell eine D&D5-Runde mit zwei 10jährigen und einem 12jährigen (Dragon of Icepire Peak haben wir durch und sind in ein weiteres Abenteuer eingestiegen). Der Vorteil beim modernen D&D, aber auch den OSR-Varianten, die ich kenne, ist, dass die höhere Komplexität eigentlich erst mit den späteren Charakteroptionen in höheren Leveln kommt. Die Kinder können also "mitleveln" in ihrer Lernkurve. Aber auch D&D5 führt schon zu Problemen, wenn z. B. ein Kind einen Fullcaster spielt. Der Junge, der den Kleriker gespielt hat im ersten Abenteuer, ist sogar ziemlich lesekompetent für sein Alter, aber alleine seine Sprüche auswählen, das wäre schwierig geworden.

[HEXer]

Nur ganz kurz und etwas überpauschalisiert:

Je komplexer die Regeln in einem Rollenspiel mit Kindern, desto weniger Phantasie und Kreativität setzen die Kinder ein. Komplexe Regelwerke tun letztlich vor allem eines: Sie trainieren den Kindern die Kreativität und Phantasie ab. Kinder lernen durch sie, nicht einfach zu tun was in der Geschichte sinnvoll wäre oder was sie toll fänden, sondern erst einmal zu schauen, ob das Charakterblatt das auch hergibt.

[Hotzenplot]

Nur ganz kurz und etwas überpauschalisiert:

Je komplexer die Regeln in einem Rollenspiel mit Kindern, desto weniger Phantasie und Kreativität setzen die Kinder ein. Komplexe Regelwerke tun letztlich vor allem eines: Sie trainieren den Kindern die Kreativität und Phantasie ab. Kinder lernen durch sie, nicht einfach zu tun was in der Geschichte sinnvoll wäre oder was sie toll fänden, sondern erst einmal zu schauen, ob das Charakterblatt das auch hergibt.

Oh ja, interessanter Punkt. Ich stimme grundsätzlich zu, sehe aber auch Vorteile bei Regeln auf Charakterblättern. Sie können die Phantasie anregen. Was kann ich denn? Ah, einen Feuerball, cool - Und ich habe Goodberries, da mache ich schon mal ein paar von. Besonders stark darin, muss ich leider zugeben, ist D&D5 mit seinen vielen bunten Bildern und Angeboten. Klar, einerseits schränkt es die völlige Freiheit in der Phantasie ein, aber wenn du dann als 10jähriger so einen Drizzt mit zwei Säbeln und nem Panther siehst, hast du auch Ideen, was der so alles anstellen könnte in der Welt. 

[Galatea]

Ich würde die These mal soweit verändern, zu sagen "die Komplexität der Regeln ist sekundär, solange sie im praktischen Spiel einfach und intuitiv zu anzuwenden sind".

Für die Praxis in der Spielrunde interessiert es mich nicht, ob der Magier der Gruppe unter dem Einsatz von 12 verschiedenen Zusatzbänden 4 Wochen damit verbracht hat sein magisches Artefakt zusammenzuschrauben - mir ist nur wichtig, dass es einen Effekt hat, der mechanisch halbwegs einfach abzuhandeln ist und nicht 5 Proben mit jeweils 3 verschiedenen Würfeltypen erfordert, die auch noch alle unterschiedliche Boni haben.

Mit Kindern würde ich aber aus bereits im Thema genannten Gründen allgemein eher regelleicht fahren.
Zum einen wegen Erzählfluss, zum andern damit man nicht ständig in "das geht aber laut Regeln nicht/das kannst du mit deinen Fähigkeiten nicht schaffen"-Situationen kommt.

[Femenmeister]

Mit Kindern würde ich aber aus bereits im Thema genannten Gründen allgemein eher regelleicht fahren.
Zum einen wegen Erzählfluss, zum andern damit man nicht ständig in "das geht aber laut Regeln nicht/das kannst du mit deinen Fähigkeiten nicht schaffen"-Situationen kommt.

Finde ich einen total wichtigen Punkt. Ich persönlich glaube, dass einer der schönsten Aspekte für Kinder beim Rollenspiel die Selbstwirksamkeit ist, die sie dort erfahren können. Nach dem Motto: Mein Tun macht einen Unterschied in der Welt.

Klar sollte auch das kein Freifahrtschein sein - manchmal braucht es eben gewisse Grenzen, damit eine Welt oder Erzählung noch eine halbwegs folgerichtige Logik hat. Aber die Regeln, die man mit den Kids anwendet, sollten meiner Meinung nach den größtmöglichen Freiraum für die eigenen Ideen und Impulse lassen.

[Ludovico]

Ich bin mittlerweile doch zum Schluß gekommen, es etwas differenzierter zu sehen, nachdem ich das Der Eine Ring-Spiel gelesen habe.
Bei Dungeons and Dragons mit all seinen Klassenskills dürfte es ähnlich interessant werden.

Ich denke, dass nicht mal Beschränkungen das Problem sind. Wenn es um Freiheit geht, dann könnte man ja auch auf Regeln verzichten. Aber das Problem ist, dass ich es für sinnvoll erachte, dass der Spieler die Fähigkeiten seines Charakters kennt.
Es kommt halt aber auch immer auf das Kind/die Kinder an. Manche sind weiter und manche weniger weit.

Selbst bin ich nun dabei eine Der Eine Ring-Runde vorzubereiten, die auf dem einfacheren Starter-Set basiert, mit der Option später das komplette Spiel zu nutzen.
Allerdings werde ich hier eine gemischte Runde aufbauen (ein Kind und 3-4 Erwachsene).

[Blizzard]

Nur ganz kurz und etwas überpauschalisiert:

Je komplexer die Regeln in einem Rollenspiel mit Kindern, desto weniger Phantasie und Kreativität setzen die Kinder ein. Komplexe Regelwerke tun letztlich vor allem eines: Sie trainieren den Kindern die Kreativität und Phantasie ab. Kinder lernen durch sie, nicht einfach zu tun was in der Geschichte sinnvoll wäre oder was sie toll fänden, sondern erst einmal zu schauen, ob das Charakterblatt das auch hergibt.

Demnach ist Simulationismus nur was für Erwachsene ?

[Galatea]

Demnach ist Simulationismus nur was für Erwachsene ?

Nein - ich kenne genug Kinder, die Tabletops spielen.
Im Rollenspiel geht es aber in erster Linie um Kreativität und Geschichten erzählen und da kann besonders bei Kindern ein sperriges Regelwerk sehr im Weg sein (kann es auch bei Erwachsenen, aber die können sich i.d.R. komplexe Regeln besser merken/schneller abhandeln).

[aikar]

Und ich denke, dass, wenn man diese Erkenntnis auf Rollenspiel mit Kindern überträgt, die Regelkomplexität nur eine stark untergeordnete Rolle spielt.
Wichtig ist halt, dass der SL die Regeln drauf hat, wobei es hier über kurz oder lang darauf hinauslaufen wird, dass die Kinder immerhin den Grundmechanismus drauf haben werden. Denn dieser ist so gut wie immer leicht - auch bei Schwergewichten wie Shadowrun, Rolemaster, Das Schwarze Auge,... Die Komplexität kommt ja erst durch die Zusatzregeln und hier insbesondere Kampf.

Wenn ich einen Großteil der Regeln eines komplexen Systems nicht anwende bzw. von den Spielenden einfordere, ist für diese natürlich die Komplexität erst Mal irrelevant. Das ist unabhängig vom Alter. Ich sehe jetzt aber auch nicht den Nutzen darin, dann überhaupt ein komplexes System zu verwenden. Außer das Ziel ist es, die Gruppe schrittweise konkret an dieses bestimmte System heranzuführen, das man dann doch irgendwann in der vollen Ausbaustufe mit ihnen spielen will.

Ein weiteres Problem hast du indirekt auch schon angesprochen:

Natürlich ist das nicht anwendbar bei allen Kindern. Das Alter spielt schon eine erhebliche Rolle.

Das ist nicht zwingend eine Sache des Alters, sondern wie bei Erwachsenen eine Frage des persönlichen Interesses, sich mit den Regeln auseinander zu setzen. Und wie bei Erwachsenen wird es dann problematisch, wenn dieses Interesse in der Gruppe außeinander klafft. Wenn ein Teil sich strikt an die Regeln hält und bei einem anderen Teil gehandwedelt wird, wird es Konflikte geben. Die halten sich sicher noch in Grenzen, wenn z.B. Erwachsene in der Gruppe nach den Regeln spielen aber der Umgang bei Kindern in der selben Gruppe lockerer ist. Aber je mehr auf einer Stufe die Gruppe ist, umso schlagender wird es.

Ansonsten bin ich der Meinung, ausschlaggebend für Neulinge, egal ob Kinder oder Erwachsene, ist die Komplexität des Charakterbogens. Was am Charakterbogen steht, ist präsent und wird gleich als Teil des Spiels wahrgenommen. Wird man hier von der Komplexität erschlagen, kann das einschüchternd sein.

[CK]

Ich sagen neuen Spielern (altersunabhängig) immer, dass sie keine Regeln wissen müssen - sie müssen nur wissen/sich vorstellen können, was ihr Charakter macht - was dann regeltechnisch geschieht, welche Würfel benutzt werden, können ja erstmal  SL/Mitspieler übernehmen. Und da kann man dann was sehr komplexes fahren, das bekommen die ja gar nicht mit. 
Das klappt gerade bei Kindern gut, doch selbst die fangen irgendwann an, "hinter" das reine Kopfkino zu schauen, was da mit den ganzen Zahlen usw. eigentlich passiert.
Ein trockenes, überkomplexes Regelwerk wird sie dann vermutlich nicht vom Weiterspielen abbringen, aber vielleicht davon, sich näher mit den Mechaniken der Regeln zu beschäftigen. Hinzukommt, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung bei Kindern noch nicht so das Ding ist, eine höhere, leicht nachvollziehbaren "Lebenspunkte"anzahl oder "bessere Werte" sind aber schon problemlos nachvollziehbar.

Ich denke aber trotzdem, die eigentliche Komplexität hält Kinder nicht unbedingt davon ab, sich auf sie einzulassen (ob sie alles rallen, ist nochmal eine ganz andere Frage) - man muss sie vor allem schick verpacken:
Ein trockener, überladener 80er Jahre Schreibmaschinen-Charakterbogen von Rolemaster (nichts gegen Rolemaster, passt nur gut) lädt (gerade heutige) Kinder weniger dazu ein, sich damit auseinander zu setzen, als beispielsweise ein Bogen mit wenigen Werten und verständlichen, attraktiven Icons (wie das AC-Schild bei vielen OSR-Charakterbögen, was ja oft richtig schick wie aus nem Comic daherkommt).
Sowas kann bei Kindern immens die Hemmschwelle senken, sich mit den Regeln genauer zu beschäftigen, und diese Hemmschwelle halte ich für die größere Hürde, als die eigentliche Regelkomplexität am Ende (wobei einfache Regeln natürlich - wie für jedermann - leichter zu verdauen sind).

[tartex]

Die Komplexität ist sekundär so lange sich nur der Spielleiter für die Regeln interessiert. Wenn man mit Leuten spielt, die selbst Regeln studieren wollen, sieht es anders aus. Und da spielt die Altergruppe kaum eine Rolle.

Ich fand es halt gut als Kind selbst die Kontrolle zu haben und gerade nicht von Erwachsenen bespaßt zu werden.

[Namo]

Ich sagen neuen Spielern (altersunabhängig) immer, dass sie keine Regeln wissen müssen - sie müssen nur wissen/sich vorstellen können, was ihr Charakter macht - was dann regeltechnisch geschieht, welche Würfel benutzt werden, können ja erstmal  SL/Mitspieler übernehmen. Und da kann man dann was sehr komplexes fahren, das bekommen die ja gar nicht mit. 

Das finde ich einfach einen totalen Premium Ansatz. Ganz fantastisch. Denn gerade das in den Charakter herein versetzen und die Möglichkeiten zu begreifen die man beim Rollenspiel hat, ist für Viele ja die mit Abstand größte Hürde.

Witzigerweise habe ich letztes Jahr meine damals 10 jährige Tochter genau so mal spielen lassen - und im Hintergrund lag ein Rolemastercharakterbogen zu Grunde  Sie war bei jedem Wurf aufgeregt. Aber das Spannendste war für sie tatsächlich das Erleben der Geschichte. Für die Technik hat sie sich erstmal überhaupt nicht interessiert.