Autor Thema: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?  (Gelesen 2582 mal)

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Offline Irian

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #25 am: 16.02.2025 | 12:04 »
Kennt denn hier jemand ein System mit 15+ Seiten eigenen Regeln für soziale Konflikte (exklusive Regeln für zugehörige Charakterfähigkeiten)? Und wer hätte da warum Bock drauf?

*hust* GURPS Social Engineering hat 88 Seiten, dazu gibt es mind. drei Ergänzungsbände ("Back to School", "Keeping in Contact" und "Pulling Rank"). Würde ich jetzt nicht bei jeder Runde im Detail nutzen, aber wenn ein Setting was davon gebrauchen kann, sicherlich.

Ich würde insgesamt aber auch sagen, dass "Kampf" offensichtlich bei den meisten Systemen vom Design her mehr Priorität genossen hat als soziales - ja, auch bei GURPS, die Bände für Martial Arts, etc. sind deutlich umfangreicher. Ist halt so. Wäre es umgekehrt, gäbe es seitenweise Klassen, Talente, etc. für soziale Sachen und im Kampf würde man halt sagen "Macht halt nen Stärke Check. Ok, du haust ihn. Er ist tot.". Dann könnte man auch behaupten "Was willst du denn? Kampf geht doch.", aber es wäre auffällig, dass es Unterschiede bei den Prioritäten gab.

Dementsprechend unterschreibe ich klar, dass D&D ein sehr... minimales soziales System hat. Ich finde Rollenspiel als Unterstützung von sozialen Sachen gut (bei D&D 5e kann DM ja Inspiration geben für gutes Rollenspiel), aber letzten Endes kommt es auf die Werte an, das ist einfach fair für alle. Sonst kann jemand, der halt nicht besonders sozial drauf ist, nie das Face geben und das fände ich doof. Wie das schon dutzend Male iteriert wurde, verlangen wir ja von den Kämpfer-Spielern auch keine SCA Erfahrung.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Arldwulf

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #26 am: 16.02.2025 | 12:08 »
Die Liste finde ich schon ganz gut. Aber für mich ist der wesentliche Punkt, dass in einem Klassensystem jede Klasse eine Regelanbindung für Soziales hat, die über Charisma und 3 Skillwerte hinaus geht. Damit eben Asgar der Barbar und nicht Holger der Wortgewandte entscheidend ist.

Also Klassenfähigkeiten für den sozialen Bereich. So wie sich bspw. der Ranger in D&D auf ein Gelände spezialisiert, spezialisiert sich der Barde auf soziales "Gelände". Militärs spielen im RL bei Diplomatie auch immerschon mit, das könnte man aufgreifen z.B. über eine Art Reputationssystem mit Auszeichnungen. Dafür braucht es auf der NSC Seite dann aber auch Mechanik, mit der das Wechselwirken kann.

Gib Charakteren soziale "Kampfwerte", Resistenzen, Schwächen. "Resistenz gegen Drohungen und Bestechungen, Schwäche gegen Einschmeichelung und Reputation" oder so.

Ja, und natürlich ist es ja auch in der 4e nicht allein mit Skillchallenges getan, auch dort kommen mit den Utility und Skill Powers, Änderungen am Fertigkeitssystem, Zauberanpassungen, Fettigkeitsimprovisation und dergleichen eine ganze Latte an weiteren Änderungen hinzu welche das ganze Unterstützen. Welche dann teilweise genau solche von dir genannten Punkte abbilden. Aus dem gleichen Grund ist es auch nicht so leicht einfach nur Skillchallenges oder ein vergleichbares System in die 5e zu übernehmen, die ganzen begleitenden Änderungen würden fehlen.

Offline La Cipolla

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #27 am: 16.02.2025 | 12:12 »
Für mich ist D&D5 praktisch ein perfektes soziales System, zumindest für genau dieses Gesamtspiel.
Bei 3 und 3.5 und 4 und Pathfinder hatte ich überall so meine kleinen Praxisprobleme, aber die 5e flutscht einfach einwandfrei und hat mit seinen drei+ sozialen Skills und einem guten Mittelweg aus Festem und Richtlinien genau die Balance getroffen, die mich da abholt.

Selbiges gilt auch FAST für das gesamte Skill-System, aber da muss ich dann gewisse Varianten benutzen (u.a. Attribute auswürfeln, flexiblere Inspiration) und eine Menge kleinere Einschränkungen für Bereiche machen, die mich nicht ganz so sehr abholen ... was dann aber ein anderes Thema ist. ^^

Schön auf jeden Fall, wieder mal zu sehen, dass es da viele verschiedene Meinungen gibt! 8D
« Letzte Änderung: 16.02.2025 | 12:14 von La Cipolla »

Offline nobody@home

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #28 am: 16.02.2025 | 12:14 »
Wenn ich die Ausgangsfrage mal ein bißchen wörtlicher nehme, dann hat D&D tatsächlich nicht viel für Diplomatie-mit-großem-D zu bieten. Denn bei so etwas wie einem Versuch, bei wochen- oder monatelangen Verhandlungen ein möglichst gutes Ergebnis für "ihr" jeweiliges Reich herauszuschlagen, unterstützen die Regeln eine Delegation aus Spielercharakteren wirklich nicht besonders -- den kann man zwar prinzipiell als eigenes Abenteuer aufziehen und dann Gewinnbedingungen und vielleicht ein Punktsystem freihändig speziell für dieses maßschneidern, aber das ist dann eben in erster Linie SL-Extraarbeit, weil das System an sich so was noch nicht hergibt. ;)

Offline caranfang

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #29 am: 16.02.2025 | 12:18 »
Welche Systeme können denn Diplomatie und was/wie machen sie es besser als D&D ?
Splittermond wäre ein Beispiel. Soziale Interaktion wird hier als eine Art von Kampf geschrieben. Es gibt für jeden Zweck (Feilschen, Lügen, Überreden, usw.) bestimmte offensive Fertigkeiten und defensive Fertigkeiten. Es gibt vier Arten von sozialen Konflikten: Attacke, Schlagabtausch, Manipulation und Duell. Die genauen Regeln findet man im frei erhältlichen Regelwerk S. 145ff.
Dune wäre das nächste Rollenspiel mit detaillierten Regeln zur Diplomatie, denn Intrige ist eine der fünf verregelten Konfliktarten (die anderen sind Duell, Spionage, Scharmützel und Krieg).
Häufig genügt aber schon ein mächtigeres Fertigkeitssystem, um Diplomatie besser machen zu können. Auch wenn es keine festen Regeln für Soziale konflikmte gibt, sind Rollenspiel wie Cyberpunk RED, DSA, Midgard usw. allein schon durch ihre mächtigeren Fertigkeitsysteme D&d in Sachen Diplomatie überlegen.

Offline Arldwulf

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #30 am: 16.02.2025 | 12:31 »
Wenn ich die Ausgangsfrage mal ein bißchen wörtlicher nehme, dann hat D&D tatsächlich nicht viel für Diplomatie-mit-großem-D zu bieten. Denn bei so etwas wie einem Versuch, bei wochen- oder monatelangen Verhandlungen ein möglichst gutes Ergebnis für "ihr" jeweiliges Reich herauszuschlagen, unterstützen die Regeln eine Delegation aus Spielercharakteren wirklich nicht besonders -- den kann man zwar prinzipiell als eigenes Abenteuer aufziehen und dann Gewinnbedingungen und vielleicht ein Punktsystem freihändig speziell für dieses maßschneidern, aber das ist dann eben in erster Linie SL-Extraarbeit, weil das System an sich so was noch nicht hergibt. ;)

Kommt halt drauf an. Allgemein auf D&D bezogen gibt es sowas natürlich schon. Auf die 5e bezogen kann man sagen, diese Regelelemente wurden bewusst gestrichen.

Offline flaschengeist

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #31 am: 16.02.2025 | 12:45 »
*hust* GURPS Social Engineering hat 88 Seiten, dazu gibt es mind. drei Ergänzungsbände ("Back to School", "Keeping in Contact" und "Pulling Rank"). Würde ich jetzt nicht bei jeder Runde im Detail nutzen, aber wenn ein Setting was davon gebrauchen kann, sicherlich.

Danke für den Hinweis. Habe vergessen, dass GURPS in irgendeinem seiner Werke für fast alles detaillierte Regeln bietet  ;D. Hast du das schon mal genutzt und wie war dein Erlebnis am Spieltisch damit?


Ich würde insgesamt aber auch sagen, dass "Kampf" offensichtlich bei den meisten Systemen vom Design her mehr Priorität genossen hat als soziales - ja, auch bei GURPS, die Bände für Martial Arts, etc. sind deutlich umfangreicher. Ist halt so. Wäre es umgekehrt, gäbe es seitenweise Klassen, Talente, etc. für soziale Sachen und im Kampf würde man halt sagen "Macht halt nen Stärke Check. Ok, du haust ihn. Er ist tot.". Dann könnte man auch behaupten "Was willst du denn? Kampf geht doch.", aber es wäre auffällig, dass es Unterschiede bei den Prioritäten gab.
Dementsprechend unterschreibe ich klar, dass D&D ein sehr... minimales soziales System hat. Ich finde Rollenspiel als Unterstützung von sozialen Sachen gut (bei D&D 5e kann DM ja Inspiration geben für gutes Rollenspiel), aber letzten Endes kommt es auf die Werte an, das ist einfach fair für alle. Sonst kann jemand, der halt nicht besonders sozial drauf ist, nie das Face geben und das fände ich doof. Wie das schon dutzend Male iteriert wurde, verlangen wir ja von den Kämpfer-Spielern auch keine SCA Erfahrung.

Ich sehe es nicht als Zufall an, dass viele Systeme Kampf eher detailliert regeln und soziales eher oberflächlich. Und auch nicht als zufälliges Resultat der Rollenspielhistorie. Kampf muss man im Gegensatz zur sozialen Interaktion nun einmal simulieren (oder man wechselt halt von P&P zu Vollkontakt-Kampfsport ;)). Gäbe es eine signifikante Zielgruppe für "Soziale Encounter als kampfähnliches Minigame" (natürlich mit einer dreistelligen Zahl hierzu hilfreicher Zauber und Charakterfähigkeiten), gäbe es nicht nur viele entsprechende Systeme, sondern diese würden auch in nennenswertem Umfang gespielt.

Ob es neben Argumenten auch auf Charakterwerte bei sozialen Herausforderungen ankommt (das ist meine persönliche Präferenz), ist letztlich eine Geschmacksfrage. Wenn Charaktewerte keine Rolle spielen, die Runde aber ein System verwendet, das soziale Werte und Fähigkeiten kennt, gehört diese Setzung definitiv in die Session 0. Andernfalls ist natürlich jeder Spieler frustriert, der Charakterressourcen auf soziales "verschwendet" hat.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Galatea

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #32 am: 16.02.2025 | 12:56 »
Man liest es (auch hier im Tanelorn) immer wieder. D&D hat nur Kampfregeln, D&D kann keine Diplomatie, D&D hat Charakterklassen die bei sozialen Encountern nichts beisteuern können, D&D macht Diplomatie nur über einen simplen Fertigkeitswurf etc.
Nein, das ursprüngliche Argument war, dass bei D&D die Kampfregeln in Länge, Umfang und mechanischer Komplexität in absolut keinem Verhältnis zu Regeln für Handlungen außerhalb des Kampfes stehen - und das bei einem System, dass sich noch nicht mal mit Fahrzeugen und Fahrzeugkampf, Flugzeugen und Luftkampf, Raumschiffen und Raumkampf sowie den damit verbundenen Reparaturen von technischem Gerät oder Dingen wie Sensorik und elektronischer Kriegsführung herumschlagen muss.
Das betrifft bei weitem nicht nur soziale Konflikte, sondern auch alles andere, was nicht direkt mit Kampf und Kampfmechaniken zu tun hat.

Was wiederum die Brücke zu dem Thema baut, aus dem die ganze Diskussion ursprünglich hervorging - Powergaming.
Warum gibt es bei D&D und ähnlich aufgebauten Regelwerken zu 95% Kampfpowergamer (mundan und magisch), plus vielleicht noch 5% Socialpowergamer (meistens mit dem Archetyp Horny Bard)?
Weil das Regelsystem in anderen Bereichen einfach nicht genug hergibt.
Ja, es gibt noch die Utilitypowergamer, die Magie ausnutzen, um das System zu brechen (oft mit dem Einsatz von beschworenen Kreaturen bzw. deren Spezialfähigkeiten in sehr spezifischem Kontext), die sind aber super selten.

Die sozialen Regeln kurz erklärt:
Der SL bestimmt ob der NPC freundlich, feindlich oder neutral gesonnen ist. Diese Einstellung bestimmt wie schlecht das schlechteste Ergebnis sein kann und wie gut das bestmögliche Ergebnis sein kann. Der Erzfeind wird z.B. im bestmöglichen Fall gerade mal so hilfsbereit sein wie ein freundlicher NPC bei total vermasselter Probe.
Das ist effektiv lediglich ein Modifikator auf meinen Skillwurf, der erhöht die mechanische Komplexität um genau 0.

Der Clou dabei ist jedoch das die Charaktere durch Rollenspiel (ja, D&D möchte auch das man Rollenspiel betreibt !) in der Lage ist die Einstellung des Gegenübers zumindest vorübergehend zu verbessern (oder zu verschlechtern). Und da haben wir auch schon den Punkt an dem jeder Charakter der Gruppe, auch der Barbar mit Charisma 3, einen Beitrag leisten kann. Wer die richtigen Argumente bringt kann das Ergebnis einer Diskussion damit massiv beeinflussen.
Und was macht das? Genau, es entwertet die regeltechnisch ohnehin kaum abgedeckten Social Skills noch weiter.
Also investiere ich meine Punkte doch lieber, um den krassesten Schnetzler der Schwertküste zu bauen, weil wenn es zu Social Encounters kommt, kann ich ja immer noch meine OT-Social Skills benutzen, um mich da durchzuschlagen. Muss ich keine Punkte drauf verschwenden, die ich auch in Kampf investieren kann, wo mir meine Skills als Spieler nichts bringen.
(Ich habe auch schon in Runden gespielt, in denen gute Aktionsbeschreibungen einen Bonus auf Kampfwürfe gaben, das fand ich ganz cool, kenne aber auch genug Leute die da Sakrileg schreien würden.)

Deshalb frage ich mal in die Runde:
1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
Das hängt komplett vom Rest des Regelsystems ab.
Wenn die Kampfregeln einfach und schnell sind, dann kann das Sozialsystem es auch sein - es gibt ja genug Spiele, die überhaupt keine Regeln spezifisch für Kampf haben, sondern Kampf sowie auch soziale Encounter einfach als eine Form von Konflikt/Roadblock zum Erfolg abhandeln.
Wenn das Kampfsystem aber Feats, Manöver, Resistenzen/Schwächen und rundenbasierten Kampf mit Lebenspunkten hat, dann würde ich etwas ähnliches auch für Soziale Encounter oder technische Kontexte (sofern das Setting diese hergibt, D&D tut das ja eher nicht) erwarten.

Und nein, das heißt natürlich nicht, dass jede einzelne Situation mit der komplexen Regelmechanik abgehandelt werden muss - es gibt ja durchaus auch kampfähnliche Situationen, die man mit einem einfachen/konkurrierenden Fertigkeitswurf abdecken kann (aufgebrachte Frau versucht untreuen Piratenkapitän ins Gesicht zu schlagen - da würde man jetzt nicht unbedingt das volle Kampfsystem für auspacken).


Anmerkung: Und ja, natürlich hängt das auch ein bisschen vom Kontext/Setting/Fokus ab. Von einem Starship Troopers, Halo oder Helldivers-RPG erwarte ich jetzt keine komplexen Diplomatieregeln. Das sind aber auch Spiele, die wirklich einen sehr engen Fokus haben, bei denen solche Dinge keine große Rolle spielen.
« Letzte Änderung: 16.02.2025 | 13:04 von Galatea »
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Online klatschi

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #33 am: 16.02.2025 | 12:57 »
@Klatschi Danke für die Erläuterungen :d. Würdest du das schon hier einordnen?

Kennt denn hier jemand ein System mit 15+ Seiten eigenen Regeln für soziale Konflikte (exklusive Regeln für zugehörige Charakterfähigkeiten)? Und wer hätte da warum Bock drauf?


Ganz so umfangreich ist es nicht und die Kampfregeln sind auch bei L5R ausführlicher, als die sozialen Konflikte. Aber es gibt aus meiner Sicht zwei Gründe, warum es ausführlicher geregelt ist: 1) in der Welt, hat es große Auswirkungen, weil es an feudale Japan angelehnt ist. Diplomatie ist hier sehr wichtig. 2) Es gibt Charakterklassen, die spezifisch darauf ausgerichtet sind, hier zu brillieren. Wäre das System nicht zu geregelt, würden diese Charaktere hinten runterfallen.

Offline caranfang

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #34 am: 16.02.2025 | 13:00 »
...

Ob es neben Argumenten auch auf Charakterwerte bei sozialen Herausforderungen ankommt (das ist meine persönliche Präferenz), ist letztlich eine Geschmacksfrage. Wenn Charaktewerte keine Rolle spielen, die Runde aber ein System verwendet, das soziale Werte und Fähigkeiten kennt, gehört diese Setzung definitiv in die Session 0. Andernfalls ist natürlich jeder Spieler frustriert, der Charakterressourcen auf soziales "verschwendet" hat.
Genau. Wenn es für soziale Konflikte entsptrechende Fertigkeiten u.ä. gibt, sollte man diese auch einsetzen nund nicht durch Ausspielen ersetzen. Das habe ich nämlich leider schon öfter erlebt, dass Ausspielen wichtiger war, als die Werte. Dann kann man sich nämlich voll auf seine Kampfwerte konzentrieren, dann alles andere wird ja ausgespielt und da hängt es dann von den Fähigkeiten des Spielers ab ...

Offline Arldwulf

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #35 am: 16.02.2025 | 13:33 »
Übrigens halte ich es für eine Fehlannahme in Systemen mit Regeln welche detailliertere Mechaniken oder Charakterfertigkeiten für soziale Begegnungen bereitstellen würde Ausspielen an Relevanz verlieren. Das Gegenteil ist der Fall, indem diese Dinge zu mehr als nur einem Würfelwurf werden wird das konkrete Ausspielen der Fahigkeiten wichtiger, da damit auch verbunden ist welche Auswirkungen und Schwierigkeiten auftreten. Oder welche Optionen sich eröffnen.

Ausspielen und Charakterwerte müssen dort also keine Gegensätze sein, sondern können und sollten sich ergänzen.
« Letzte Änderung: 16.02.2025 | 13:37 von Arldwulf »

Offline caranfang

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #36 am: 16.02.2025 | 13:53 »
Ausspielen und Charakterwerte müssen dort also keine Gegensätze sein, sondern können und sollten sich ergänzen.
Leider habe ich schon oft genug das Gegenteil beobachtet. Leider gibt es Spielleiter, denen die Werte egal sind und die nur danach gehen, wie gut etwas ausgespielt wurde. So hat der charismatischste Charakter keine Chance, wenn seiner Spieler sozial nicht sonderlich kompetent ist. Und der sozial unfähigste Charakter wird zum Chefdiplomaten, weil sein Spieler gut darin ist. Was aber dann auch Teil eines anderen Prpblems ist, nämlich, dass Spieler die Werte und auch den Hintergrund ihrer Charaktere ignorieren und ihre persönliche Kenntnisse und Fähigkeiten verwenden, besonders dann, wenn der Charakter dies überhaupt nicht können bzw. wissen dürfte. Mich habe schon mal Spieler böse angeschaut, weil ich ihnen bei einem Rätsel nicht geholfen habe, obwohl ich die Lösung kannte. Mein Charakter konnte sie kennen.

Offline Arldwulf

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #37 am: 16.02.2025 | 14:07 »
Leider habe ich schon oft genug das Gegenteil beobachtet. Leider gibt es Spielleiter, denen die Werte egal sind und die nur danach gehen, wie gut etwas ausgespielt wurde. So hat der charismatischste Charakter keine Chance, wenn seiner Spieler sozial nicht sonderlich kompetent ist. Und der sozial unfähigste Charakter wird zum Chefdiplomaten, weil sein Spieler gut darin ist. Was aber dann auch Teil eines anderen Prpblems ist, nämlich, dass Spieler die Werte und auch den Hintergrund ihrer Charaktere ignorieren und ihre persönliche Kenntnisse und Fähigkeiten verwenden, besonders dann, wenn der Charakter dies überhaupt nicht können bzw. wissen dürfte. Mich habe schon mal Spieler böse angeschaut, weil ich ihnen bei einem Rätsel nicht geholfen habe, obwohl ich die Lösung kannte. Mein Charakter konnte sie kennen.

Ja, kenne ich natürlich ebenso.

Aber was ich sagen wollte ist: dies kommt in Systemen die dem Spielleiter explizite Hilfsmittel für solche Situationen bereit stellen seltener vor. Und je besser und flexibler diese designed wurden umso eher gilt das.

In dem Fall kann man durchaus von System Matters sprechen, es macht halt schon einen großen Unterschied welche Regeln die Systeme dort vorsehen.

Offline Runenstahl

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #38 am: 16.02.2025 | 15:21 »
Danke für die Antworten.

Als Kandidaten für Systeme mit umfangreicheren Diplomatieregeln hätten wir bislang also Dune, Splittermond, Gurps & Burning Wheel.

Was die These angeht das ein System mehr Fertigkeiten braucht damit es mit der Diplomatie flunzt bin ich anderer Meinung. Das geht für mich eher in die Richtung wie "Crunchy" man seine Systeme mag. D&D hat ja im Laufe der Zeit seine Fertigkeitsliste arg zusammen gestrichen (was ich persönlich gut finde). Dabei sind mMn dennoch viele soziale Skills übrig geblieben (Decepetion, Persuasion, Intimidation und Insight sowie Int, Wis und Cha Rettungswürfe).

L5R ist mit bekannt. So richtig umfangreich kam mir das soziale System da nicht vor. Der große Unterschied zu D&D war mMn das es diverse Schulfähigkeiten und Talente gibt die auf soziale Begegnungen abzielen.

Ich finde es dennoch seltsam das D&D immer vorgeworfen wird das es keine Diplomatie kann. Klar, kann man machen, aber ich finde es seltsam das man Cthulhu, DSA, Exalted, Deadlands und World of Darkness etc. diesen Vorwurf nicht macht (oblgeich es da auch keine besseren Regeln gibt).

Vielleicht liegt es ja auch daran das ich mich eher im D&D Bereich tummel und den anderen Systemen WIRD dieser Vorwurf gemacht und ich bekomme ihn nur nicht mit.
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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #39 am: 16.02.2025 | 15:37 »
Also, Exalted hat meiner dunklen und eher indirekten Erinnerung nach schon so seine sozialen Regeln und insbesondere auch entsprechend ausgerichtete Charms, die es SC, die es eher darauf anlegen, schon mal ermöglichen, beispielsweise ein ganzes Ministerium nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen (da hält dann selbst D&D-Magie nicht mehr wirklich mit :)). Inwieweit man also ausgerechnet dem den Vorwurf zu Recht machen würde...okay, da müßte ein Experte her, aber zumindest aus der Entfernung sieht es schon zumindest ein wenig besser aufgestellt aus.

Offline Kappadozius

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #40 am: 16.02.2025 | 15:40 »
Der Barbar mit dem niedrigen Charisma könnte bei einer sozialen Probe ja auch einfach seinen Stärke-Wert verwenden — sofern er einen NSC lediglich einschüchtern möchte… >:D
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Offline Haukrinn

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #41 am: 16.02.2025 | 15:40 »
Chronicles of Darkness (was ja World
Of Darkness ist) hat sehr wohl Regeln für soziale Konflikte, sogar recht ausgefuchste. Reign kann das auch. Dragon Age (um mal was D&Diges einzuwerfen) ebenfalls.

Und ich weiß nicht wie der Rest das sieht, aber ich würde das den meisten Spielen vorwerfen, die relevante Spielwerte für alles mögliche haben und dann den Bereich nur halbgar lösen. Das ist kein D&D-Spezifikum. Nur gehts hier ja um D&D ;)
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Offline Galatea

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #42 am: 16.02.2025 | 15:49 »
Übrigens halte ich es für eine Fehlannahme in Systemen mit Regeln welche detailliertere Mechaniken oder Charakterfertigkeiten für soziale Begegnungen bereitstellen würde Ausspielen an Relevanz verlieren. Das Gegenteil ist der Fall, indem diese Dinge zu mehr als nur einem Würfelwurf werden wird das konkrete Ausspielen der Fahigkeiten wichtiger, da damit auch verbunden ist welche Auswirkungen und Schwierigkeiten auftreten. Oder welche Optionen sich eröffnen.

Ausspielen und Charakterwerte müssen dort also keine Gegensätze sein, sondern können und sollten sich ergänzen.
Aus meinen Erfahrungen kann ich sagen, wenn ein System für einen Kontext vorhanden ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Kontext (z.B. Diplomatie) als valider Lösungsweg angesehen und daher genutzt wird, deutlich höher, als wenn es nicht vorhanden ist.

Ist dasselbe mit Fertigkeiten/Skills - allein durch das vergeben bestimmter Fertigkeiten (du hast dieses Abenteuer die Gruppe hervorragend durch die Landschaft geleitet, du bekommst Orientierung auf Stufe 1) kann man Spieler dazu bringen, öfter in eine Richtung zu denken, in der eine solche Fertigkeit von nutzen ist oder sie sogar dazu bringen selbstständig bestimmte Rollen innerhalb der Gruppe anzunehmen.
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Offline caranfang

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #43 am: 16.02.2025 | 15:54 »
...
Als Kandidaten für Systeme mit umfangreicheren Diplomatieregeln hätten wir bislang also Dune, Splittermond, Gurps & Burning Wheel. ...
Dune dient nur als Beispiel für alle 2D20-Rollenspiele. John Carter of Mars, welches ziemlich minimalistisch ist, kennt Regeln für soziale Konflikte, die sich aber nicht von den Kampfregeln unterscheiden (außer das andere Eigenschaften benutzt werden). Star Trek Adventures hat ein ganzes Kapitel mit Regeln für soziale Konflikte.
Und es gibt genug andere Rollenspiele mit entsprechenden Regeln, die bisher noch nicht erwähnt wurden, weil sie von denen, die bisher geantwortet haben, nicht gespielt werden. Oder sie wurden schlicht und einfach vergessen.
...
Ich finde es dennoch seltsam das D&D immer vorgeworfen wird das es keine Diplomatie kann. Klar, kann man machen, aber ich finde es seltsam das man Cthulhu, DSA, Exalted, Deadlands und World of Darkness etc. diesen Vorwurf nicht macht (oblgeich es da auch keine besseren Regeln gibt).
...
Der Grund dafür ist viel einfacher. In all diesen Rollenspielen sind die Fertigkeiten deutlich wichtiger als bei D&D. Häufig basiert das Kampfsystem sogar auf den Fertigkeitssystem. Und oft genug sind die Regeln für soziale Konflikte in der Beschreibung der Fertigkeiten versteckt. D&D hatte hingegen schon immer ein Problem mit Fertigkeiten. Die galten nie als wirklich wichtig. Buck Rogers - The 25th Century, welches auf AD&D basierte, hatte ein Fertigkeitssystem, welches von den Rest der Regeln unterstützt wurde. Trotzdem wurde behautet, dass dies nur angeklascht sei und eigentlich keine Rolle spiele. Und genau diese Sicht hat sich über die Jahrzehnte bei D&D nicht wirklich geändert.

Offline flaschengeist

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #44 am: 16.02.2025 | 15:54 »
@Klatschi Danke dir :d

Ich finde es dennoch seltsam das D&D immer vorgeworfen wird das es keine Diplomatie kann. Klar, kann man machen, aber ich finde es seltsam das man Cthulhu, DSA, Exalted, Deadlands und World of Darkness etc. diesen Vorwurf nicht macht (oblgeich es da auch keine besseren Regeln gibt).

Vielleicht liegt es ja auch daran das ich mich eher im D&D Bereich tummel und den anderen Systemen WIRD dieser Vorwurf gemacht und ich bekomme ihn nur nicht mit.

Das ist sicher ein Faktor, in den eigenen Blasen bekommt man quasi naturgemäß mehr mit als außerhalb. Ein weiterer wichtiger Faktor dürfte sein, dass nur kritisiert werden kann, was zuvor Aufmerksamkeit erhalten hat bzw. überhaupt wahrgenommen wurde. Und unser Mega-Platzhirsch D&D 5 erhält vermutlich mehr Aufmerksamkeit als alle anderen RPGs dieser Welt zusammen.

Zu guter letzt lädt auch D&D 5 selbst zu dieser Kritik ein, indem es "Combat", "Social Interaction" und "Exploration" als seine Grundpfeiler definiert. Ich zitiere hier mal den neuen DMG:
The bulk of a typical D&D session consists of a series of encounters, similar to how a movie is a series of scenes. In each encounter, there are chances for the DM to describe creatures and places and for characters to make choices. Encounters can involve exploration (interacting with the environment, including puzzles), social interaction with creatures, or combat.

Der unbedarfte Leser dürfte tendenziell davon ausgehen, die Regeln würden alle drei Säulen gleichmäßig unterstützen, was halt grob irreführend ist. Ich schätze, der Regelanteil für combat im PHB (inklusive kampfbezogener Klassenfähigkeiten, Zuständen, Kampfzauber und Kampfausrüstung) liegt über 80%.

Edit: Caranfangs Punkt würde ich ebenfalls unterschreiben. Der historische Counterpart ist so gesehen Runequest.

« Letzte Änderung: 16.02.2025 | 16:04 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline nobody@home

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #45 am: 16.02.2025 | 15:59 »
Der Barbar mit dem niedrigen Charisma könnte bei einer sozialen Probe ja auch einfach seinen Stärke-Wert verwenden — sofern er einen NSC lediglich einschüchtern möchte… >:D

Theoretisch schon -- ich glaube, D&D5 sieht das sogar irgendwo ausdrücklich als Möglichkeit vor. >;D In der Praxis kann ich mir allerdings leicht zusammenreimen, wie so ein Versuch ohne entsprechendes "soziales Wissen" dann doch nach hinten losgehen könnte: auch mit einer Einschüchterungstaktik will ich ja in erster Linie erreichen, daß mein Opfer sich wunschgemäß verhält. Dazu darf ich ihm aber weniger zu wenig Angst machen (sonst zuckt es sinngemäß nur mit den Schultern) noch zu viel (sonst kommt es vor lauter Panik nur auf i-welche Dummheiten, die weder ihm noch mir nützen), und beim Treffen des richtigen Maßes helfen mir auch die dicksten Muckis nicht sooo wirklich weiter.

Und wer will schon beim Versuch, einen umzingelten Goblin zum Schweigen zu verdonnern, ein lautes "AAAAHHH!!! HIIILLLFEEE!!!" (ggf. halt auf Goblinisch) zu hören bekommen? ;)
« Letzte Änderung: 16.02.2025 | 16:01 von nobody@home »

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #46 am: 16.02.2025 | 16:28 »
Der Barbar mit dem niedrigen Charisma könnte bei einer sozialen Probe ja auch einfach seinen Stärke-Wert verwenden — sofern er einen NSC lediglich einschüchtern möchte… >:D

A5E gibt den "unsozialen" Charakterklassen (wie z.B. Berserker) Class Features mit denen sie auch in sozialen Encountern "passend" agieren können.

z.B.: Martial Presence beim Berserker (aka Barbarian in D14/24)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #47 am: 16.02.2025 | 16:33 »
Der soziale Konflikt sollte von Spielwerten und nicht von der Redegewandtheit des Spielers abhängen, denn beim physischen Konflikt verhält es sich ja auch so.

Deine Performance erringt einen Bonus

Im Grunde genommen bringt das Spielerwissen in Kampfkonflikten auch einen Bonus, dann ist es doch nur recht und billig, dass die Redegewandheit des Spielers auch einen Bonus auf die Diplomatie-Probe bringt. (Da unterscheidet sich meine Meinung von Boba Fetts Meinung.) In Kampfkonflikten entscheiden doch auch die Spieler, ob sie das eine Kästchen noch weiter gehen oder lieber stehen bleiben, damit sie außerhalb der Reichweite des Zaubers (z.B. Feuerballs) sind (jemanden auf den falschen Fuß zu bringen und ähnliche Situationen). Dadurch bekommen die Charaktere im Kampf durch die aufmerksamen Spieler die Hilfe, die auch entsprechend die in Sozialen Konflikten die Redegewandten den Charakteren geben können. Ich sehe da jetzt nicht so den großen Unterschied.

Relativ simple Verregelung sozialer Konflikte über eine Handvoll sozialer Fertigkeiten + vage Hinweise, was man beim Gegenüber abhängig von dessen Haltung (z.B. feindlich, neutral, freundlich) und/oder dessen Zielen (hier kommen Argumente der Charaktere ins Spiel) überhaupt ohne Beeinflussungszauber erreichen kann.
Da ist eigentlich wichtiger zu wissen, bis wohin der NSC bereit ist, sich im Sozialen Konflikt zu verbiegen. Genau wie es wichtig ist zu wissen, ob der NSC aus einem schlecht laufendem Kampf versuchen wird zu fliehen oder bis zum Äußersten geht. Diese Informationen sind bei D&D-artigen Spielen halt nicht so stark fokussiert, wie es manchmal wünschenswert wäre. Aber dass die Sozialen Konflikte dadurch fast regelfrei wären, das kommt mir nicht so vor.

Gerade bei PF2 mit dem Sammeln der Einflusspunkte (die tiefergehende Regelung) oder der Bewegung auf der fünfstelligen sozialen Skala (feindlich, unfreundlich, gleichgültig, freundlich, hilfsbereit) kann man sehr viel herausholen. Und wenn man noch die Rufpunkte dazu nimmt, hat man eine sehr breite Aufstellung, was Soziale Stellung und das Regeln von Sozialen Konflikten angeht, in der Hand.
« Letzte Änderung: 16.02.2025 | 16:37 von gunware »
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Offline Runenstahl

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #48 am: 16.02.2025 | 16:38 »
Also, Exalted hat meiner dunklen und eher indirekten Erinnerung nach schon so seine sozialen Regeln und insbesondere auch entsprechend ausgerichtete Charms, die es SC, die es eher darauf anlegen, schon mal ermöglichen, beispielsweise ein ganzes Ministerium nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen (da hält dann selbst D&D-Magie nicht mehr wirklich mit :)). Inwieweit man also ausgerechnet dem den Vorwurf zu Recht machen würde...okay, da müßte ein Experte her, aber zumindest aus der Entfernung sieht es schon zumindest ein wenig besser aufgestellt aus.

Da sehe ich jetzt keinen Unterschied zu D&D das ja auch Zauber hat die bei sozialen Begegnungen extrem nützlich sein können.
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Offline flaschengeist

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #49 am: 16.02.2025 | 16:54 »
Da ist eigentlich wichtiger zu wissen, bis wohin der NSC bereit ist, sich im Sozialen Konflikt zu verbiegen. Genau wie es wichtig ist zu wissen, ob der NSC aus einem schlecht laufendem Kampf versuchen wird zu fliehen oder bis zum Äußersten geht. Diese Informationen sind bei D&D-artigen Spielen halt nicht so stark fokussiert, wie es manchmal wünschenswert wäre. Aber dass die Sozialen Konflikte dadurch fast regelfrei wären, das kommt mir nicht so vor.

Bis wohin jemand geht, leitet sich für mich wesentlich aus seinen zentralen Zielen ab. Denn erst wenn ich diese Ziele kenne, weiß ich, ob eine Handlung jemanden erfreut, bedroht oder ihm schnurz ist.
Woraus würdest du es denn alternativ ableiten?

Gerade bei PF2 mit dem Sammeln der Einflusspunkte (die tiefergehende Regelung) oder der Bewegung auf der fünfstelligen sozialen Skala (feindlich, unfreundlich, gleichgültig, freundlich, hilfsbereit) kann man sehr viel herausholen. Und wenn man noch die Rufpunkte dazu nimmt, hat man eine sehr breite Aufstellung, was Soziale Stellung und das Regeln von Sozialen Konflikten angeht, in der Hand.

Lustig, all diese Elemente gibt es bei DuoDecem auch ;D. Ich wollte schon länger mal Spielpraxis mit Pathfinder 2 sammeln. Ich fürchte allerdings, hier handelt es sich um ein System, bei dem ein Fewshot für einen guten Eindruck nicht ausreicht. Was meinst du?
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/