Autor Thema: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?  (Gelesen 2365 mal)

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Offline flaschengeist

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #100 am: 17.02.2025 | 17:00 »
NPCs haben z.B. keinen Wert in den Statblocks, der bemisst wie freundlich / unfreundlich sie sich verhalten. Spielwert "Attidüde" der bei meinetwegen 10 (neutral) anfängt, und sich nach oben verbessern bzw. verschlechtern kann, je nachdem wie sich die Gruppe gegenüber den NSC verhält.

Du hast recht, dass in den Statblocks dieser Wert nicht steht. Allerdings gibt es ihn aber die Skala ist halt sehr grob - nämlich dreistufig (unfreundlich - neutral - freundlich).
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Mouncy

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #101 am: 17.02.2025 | 17:19 »
Du hast recht, dass in den Statblocks dieser Wert nicht steht. Allerdings gibt es ihn aber die Skala ist halt sehr grob - nämlich dreistufig (unfreundlich - neutral - freundlich).
Das steht irgendwo (DMG? PHB bei den Skills?), aber findet sich dann in dieser Form nicht mehr in den Abenteuern. Es wird also Wein gepredigt, und Wasser aufgetischt. Combat Encounter sind im Vergleich dazu bis ins letzte Details, mit Battle Map und allem und scharf und extra Soße ausgestaltet.

Offline flaschengeist

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #102 am: 17.02.2025 | 17:21 »
Das steht irgendwo (DMG? PHB bei den Skills?)[...]

Im DMG. Mir ist die Skala wie gesagt zu grob, ich halte fünf Stufen für besser.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Online nobody@home

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #103 am: 17.02.2025 | 17:26 »
Du hast recht, dass in den Statblocks dieser Wert nicht steht. Allerdings gibt es ihn aber die Skala ist halt sehr grob - nämlich dreistufig (unfreundlich - neutral - freundlich).

Es wird ja auch vermutlich so sein, daß die meisten NSC und anderen Monster sich nicht einfach global mehr oder weniger (un)freundlich gegenüber allen und jeden verhalten, sondern das direkt mit davon abhängt, mit wem sie es gerade zu tun haben und welcher Stimmung sie aus spielweltlichen Gründen sonst gerade sind. D.h., eventuelle konkrete Angaben dazu gehören tatsächlich mehr ins Abenteuer als ins Monsterhandbuch; letzteres kann da bestenfalls ein paar allgemeine Tendenzen a la "Orks können Elfen nicht leiden und fangen ihnen gegenüber normalerweise unfreundlich an" vermerken. In den Abenteuern allerdings würde ich dann geeignete Einzelangaben schon erwarten...wie sieht's in den veröffentlichten Produkten damit aus?

Offline flaschengeist

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #104 am: 17.02.2025 | 17:40 »
Es wird ja auch vermutlich so sein, daß die meisten NSC und anderen Monster sich nicht einfach global mehr oder weniger (un)freundlich gegenüber allen und jeden verhalten, sondern das direkt mit davon abhängt, mit wem sie es gerade zu tun haben und welcher Stimmung sie aus spielweltlichen Gründen sonst gerade sind.

Genau, die "Starting Attitude" beschreibt, wie der NSC einer speziellen Abenteurergruppe begegnet.
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Offline Mouncy

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #105 am: 18.02.2025 | 12:22 »
Genau, die "Starting Attitude" beschreibt, wie der NSC einer speziellen Abenteurergruppe begegnet.
Kann man so machen, kann man auch handwedeln. NSC in offiziellen Abenteuern haben aber zu 99,9% entweder nen (Kampforientierten )Statblock (so wie Monster) oder halt nen bissel Fließtext geschwalle. Als SL wird man halt alleine gelassen, weil die Abenteuerautoren das DMG und die darin beschriebenen Systeme schlichtweg ignorieren. Auch bei 3rd Party Sachen ist das nicht besser. Anzahl Schätze / magische Gegenstände schlägt ja in eine ähnliche Kerbe, das Loot in den offiziellen Abenteuern ist eigentlich immer deutlich höher als das, was der DMG als passend vorschlägt...

Zur Ausgangsfrage ziehe ich für mich persönlich also das Fazit:
Nein, D&D kann keine Diplomatie. Erfahrene Dungeon Master können Diplomatie, deshalb scheints niemand so richtig zu stören.

Offline Thandbar

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #106 am: 18.02.2025 | 12:55 »
Nein, D&D kann keine Diplomatie. Erfahrene Dungeon Master können Diplomatie, deshalb scheints niemand so richtig zu stören.

So scheint es zu sein.

Allerdings störte mich am Wochenende (One-Shot bei einem mir faktisch unbekannten DM), dass mein 21er-Einschüchterungswurf gar keine Rolle spielte - die Spielleitung hatte einen Kampfencounter eingeplant und wollte vielleicht ganz unbewusst nicht, dass dieser irgendwie anders verliefe als vorausgedacht.

Und das Regelwerk fördert hier keine abweichenden Verläufe, neue Ideen oder alternativen Routen.   
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Runenstahl

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #107 am: 18.02.2025 | 13:02 »
Zur Ausgangsfrage ziehe ich für mich persönlich also das Fazit:
Nein, D&D kann keine Diplomatie. Erfahrene Dungeon Master können Diplomatie, deshalb scheints niemand so richtig zu stören.

Eigentlich waren meinen Fragen:
1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
2. Welche Regelwerke haben so ein System ?
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Offline Arldwulf

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #108 am: 18.02.2025 | 13:14 »
Eigentlich waren meinen Fragen:
1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
2. Welche Regelwerke haben so ein System ?

Allerdings sind diese Fragen hier eigentlich nicht wirklich gut aufgehoben. Die Beantwortung muss naturgemäß Editions und Regelwerkübergreifend geschehen, hier sind wir aber im 5e Bereich.

Bezieht man es nur auf die 5e so gibt es natürlich relativ wenig und andere Editionen und Regelwerke haben mehr Unterstützung bei diesen Themen. Das kann dann in der Form von Skillchallenges, Skillpowers und ähnlichem in der 4e sein, oder mit erweitertem Reaktionssystem wie in Pathfinder oder mit anderen Systemen für Diplomatie wie bei Gurps und anderen genannten.

Aber eigentlich müsste man jetzt die Vor und Nachteile der einzelnen Alternativen diskutieren und ich glaube das würde hier zu weit von der 5e wegführen.

Offline aikar

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #109 am: 18.02.2025 | 13:34 »
Eigentlich waren meinen Fragen:
1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
2. Welche Regelwerke haben so ein System ?
Ich fürchte das ist durch den Titel etwas untergegangen :(
Vor allem ist 2) ja nicht D&D-spezifisch. Aber dafür wurde ja schon ein Spinoff-Thema eröffnet: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129951.0.html
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Offline Galatea

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #110 am: 18.02.2025 | 17:53 »
Ja, weil diese Regelteile zu den Untersystemen gehören. Nur dann anwendbar, wenn es sinnvoll erscheint.
Dann bleibt im Grundregelwerk aber recht wenig übrig.

Aber ist es nicht auch eine Sache der Genauigkeit? Im Begegnungsmodus bewegt man sich in Sekundenbereich, deshalb sollte die Regeltiefe detaillierter Ausfallen. Im Erkundungsmodus bewegt man sich in viel längeren Zeitbereichen, deshalb muss die Detailtiefe nicht so akribisch betrachtet werden. Und beim Auszeitmodus sind wir schon weit weg von Sekunden entfernt, da zählt man eher Tage, Wochen oder Jahre. Und dann ist es wirklich nicht notwendig, dass die Regel jeden Schritt abdecken. Da geht es eher um die globale Betrachtung, da würde die Detailtiefe eher hinderlich sein. Deshalb finde ich persönlich, dass die Notwendigkeit gar nicht besteht, die Regeln für längere Zeitabschnitte so detailliert auszuarbeiten wie für die 6-Sekundentaktung eines Kampfes.
Die Dauer einer "Runde" hat mit der Komplexität der innerhalb dieser Dauer stattfindenden Ereignisse recht wenig zu tun. Gerade bei Exploration kann so viel passieren (sogar bei niedrigerer Detailtiefe), da müsste eine "Explorationsrunde" (bzw. eine ganzes Explorationsherausforderung über mehrere Runden) eigentlich eher länger dauern als ein Kampf. Das mechanische Problem ist hier eher, dass Exploration im Normalfall ein "Group Effort" ist und man das ganze auch so interessant gestalten muss, dass es die Leute tatsächlich ausspielen wollen.

Was den Kampf angeht, D&D selbst steckt den eher grob ab (was imo gut ist), da wird nicht jeder Schlag einzeln abgehandelt und auch der Waffenschaden ist eher zufällig abstrahiert. Es ist keiner von dieser Combat Simulators, wo jeder einzelne abgefeuerte Schuss aus einem Sturmgewehr separat abgehandelt wird, tatsächlich interessiert sich D&D nicht mal dafür, dass ein Kurzbogen und ein Langbogen deutlich unterschiedliche Feuerraten haben - das wird einfach alles auf eine Kampfrunde runtergedampft.


D&D (und die meisten anderen Systeme) hat im Kern auch kein System für Massenkampfregeln, was das Äquivalent zur Aushandlung eines Handelsvertrags werde. Hier werden meiner Meinung nach einfach Äpfel mit Birnen verglichen.
Was Leute aber leider nicht daran gehindert hat, es für Dinge wie Starship Troopers zu missbrauchen (imo eine der grusligsten D&D-Portierungen aller Zeiten).

Entweder baue ich das grundlegende Sozialsystem als Encounter-System auf. Dann macht es Sinn, es zu verregeln und eigene Talente, Klassen, Subklassen dafür einzubauen. Das ist aber wie geschrieben nicht nach jedem Geschmack. Wenn ich einen Diplomatie-Charakter spiele, erwarte ich auch, dass die Fähigkeiten, in die ich investiert habe, regelmäßig zum Tragen kommen. Ansonsten kann ich sie mir sparen.
Wenn man ein Diplomatie/Handels/etc.-System nur in den großen und bedeutenden Ausnahmefällen braucht, ist es nicht Teil der Kernregeln. Und damit macht es keinen Sinn, knappen Platz in den Grundregeln für den ganzen Rattenschwanz an Optionen dafür zu verbrauchen. Schon gar nicht bei einem klassenbasierten System. Das muss einem einfach klar sein: Seitenplatz ist begrenzt und man muss Entscheidungen treffen. Auch GURPS Social Engineering ist nicht Teil der Kernregeln, sondern ein sehr spezieller Erweiterungsband.
Kommt es bei euch etwa nicht regelmäßig vor, dass sich einer der Charaktere auf der Straße oder im nächstgelegenen Dorf zu einem bestimmten Thema oder einer bestimmten Person umhört? Gerade solche investigativen Sachen waren bei den D&D-Runden, in denen ich mitgespielt habe, an der Tagesordnung (von Oneshot-Dungeonraids auf Cons mal abgesehen).
Das fällt doch auch unter Social Encounters. Und schon da hängt man regeltechnisch ziemlich in der Luft.
Und ja, es ist nicht nur D&D, das dort ein wenig dünn ist, mit Midgard hatten wir ähnliche Probleme.
We should respect all forms of consciousness. The body is just a vessel, a mere hull.

Offline aikar

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #111 am: 18.02.2025 | 19:08 »
Kommt es bei euch etwa nicht regelmäßig vor, dass sich einer der Charaktere auf der Straße oder im nächstgelegenen Dorf zu einem bestimmten Thema oder einer bestimmten Person umhört? Gerade solche investigativen Sachen waren bei den D&D-Runden, in denen ich mitgespielt habe, an der Tagesordnung (von Oneshot-Dungeonraids auf Cons mal abgesehen).
Das fällt doch auch unter Social Encounters. Und schon da hängt man regeltechnisch ziemlich in der Luft.
Doch, klar kommt das regelmäßig vor. Dann wird je nach Situation eine Probe auf Überzeugen oder Nachforschen gewürfelt, wenn es passt noch ein kleines Gespräch mit einem NSC ausgespielt und gut ist. Mir wäre noch niemals, und ich meine niemals, untergekommen, dass damit irgendwer in meinen Runden ein Problem gehabt hätte. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht in anderen Runden anders sein kann, aber wir haben noch nie Bedarf an einem Mini-Game für solche Situationen gehabt.
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Offline gunware

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #112 am: 18.02.2025 | 23:50 »
Die Dauer einer "Runde" hat mit der Komplexität der innerhalb dieser Dauer stattfindenden Ereignisse recht wenig zu tun. Gerade bei Exploration kann so viel passieren (sogar bei niedrigerer Detailtiefe), da müsste eine "Explorationsrunde" (bzw. eine ganzes Explorationsherausforderung über mehrere Runden) eigentlich eher länger dauern als ein Kampf. Das mechanische Problem ist hier eher, dass Exploration im Normalfall ein "Group Effort" ist und man das ganze auch so interessant gestalten muss, dass es die Leute tatsächlich ausspielen wollen.
Sorry, aber hier habe ich den Faden verloren, was du meinst. Ich glaube, ich habe nicht verstanden, was du sagen wolltest. Aus meiner Sicht geht es um den Zoom, den man anwenden will, deshalb verstehe ich nicht, was die Komplexität und die Dauer der Ereignisse zusammen zu tun haben sollten.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"