Autor Thema: Vertrauen  (Gelesen 7774 mal)

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Offline Streunendes Monster

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Re: Vertrauen
« Antwort #300 am: 15.03.2025 | 14:43 »
Ich bin nur der festen Überzeugung, dass man seine Argumente besser anbringen kann, wenn man dabei eine gemäßigte Wortwahl verwendet. Auch wenn man der Überzeugung ist, dass die Gegenseite den ersten Stein geworfen hat.

Meine Argumente habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht.
Dann wurde es uA mir gegenüber beleidigend.
Darauf habe ich mehrfach hingewiesen und habe irgendwann meinen Tonfall verschärft. Und noch immer niemandem charakterliche Makel oder andere persönliche Defizite unterstellt, sondern ebenjenes VERHALTEN gewertet. Ist ein ziemlicher Unterschied.

"Wenn Du schummelst, dann lügst Du, betrügst Du und bist unreif. Du hast einen menschlicher Makel. Du normalisierst Fehlverhalten."
versus
"Ich finde solche Abwertungen ekelhaft."

Wer DEN Unterschied nicht erkennt, sollte dringend seine Wahrnehmung schärfen.

Zitat
Für mich selbst ergibt sich aus der Diskussion jetzt schon lange nichts Neues mehr. Ich kann beide Seiten nachvollziehen. Ich verstehe Ghouls Ärger. Ich verstehe auch Zeds und deinen Ärger. Als jemand, der notorisch in der Mitte steht, fände ich es daher sinnvoller, wenn jede Seite mal versucht, die andere (und ihre Gründe) zu verstehen. Aber wenn das nicht möglich ist, dann wäre ich dankbar, wenn die Schlacht im Nachbarthread weitertobt und nicht hier.

Meine Meinung zum Schummeln habe ich hierzuthreads ausreichend und sehr differenziert zum Ausdruck gebracht.
Ich stehe damit eigentlich gar nicht auf "der Seite der Würfeldreher", wurde aber von einigen Leuten hier unter Generalverdacht gestellt um dann als Zielscheibe für Verbalentgleisungen herzuhalten.
Das. Ist. Nicht. Akzeptabel.

Wunderbar!  ~;D

Ich mach mal Forenpause.
All we have to decide is what to do with the time that is given us.

> brings more HârnMaster and RoleMaster to the par:T: <

Online Zed

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Re: Vertrauen
« Antwort #301 am: 15.03.2025 | 14:48 »
Du hast Milde gegenüber einem Anfänger gezeigt und hinterher die Situation für die Zukunft berichtigt. Du hast vermutlich einen pragmatischen Weg gewählt. Was soll ich dagegen haben?
Du hast nicht Schummelei zum Spielstil verklärt.
Milde gegenüber Rollenspieleinsteigenden ist einer von vielen gut gerechtfertigten Gründen, gelegentlich als SL verantwortungsvoll gegen Regeln oder Würfelergebnisse einzugreifen. Es macht deutlich, dass es mehr als ""Schummeln" oder "Nicht-Schummeln" gibt.

Offline Alexandro

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Re: Vertrauen
« Antwort #302 am: 15.03.2025 | 19:00 »
Diese These ist mir nicht verständlich.

Ich habe mal zurückgedacht an denkwürdige Erlebnisse in meiner Rollenspielerkarriere.
Und dann habe ich mir überlegt, was wohl passiert wäre, wenn unmittelbar nach der Spielsitzung eine der Spielenden Personen auf mich zugekommen wäre, und gesagt hätte "Weißt du, bei diesem tollen Spielmoment gerade... da habe ich die Würfel gedreht."

Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es keinen wirklichen Unterschied gemacht hätte. Weder hätte ich danach den Spielmoment anders bewertet (der Moment war ja auch nicht wegen dem Würfeln denkwürdig), noch hätte ich nicht mehr mit dieser Mitspielenden Personen spielen wollen, wenn ich weiß dass diese einmal geschummelt hat (damit hätte ich mich ja um schöne gemeinsame Runden in der Zukunft betrogen).
Ich weiß nicht ob in diesen Runden jemand geschummelt hat - aber es ist mir auch egal.

Und ich bemitleide jede, die daran den Erfolg/Misserfolg einer Runde festmachen muss.
« Letzte Änderung: 15.03.2025 | 19:07 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Online gunware

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Re: Vertrauen
« Antwort #303 am: 15.03.2025 | 19:36 »
Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es keinen wirklichen Unterschied gemacht hätte. Weder hätte ich danach den Spielmoment anders bewertet (der Moment war ja auch nicht wegen dem Würfeln denkwürdig), noch hätte ich nicht mehr mit dieser Mitspielenden Personen spielen wollen
Aber kannst du verstehen, dass es für andere einen Unterschied machen könnte?
(Ich persönlich finde, dass es zwar keinen gewaltigen Unterschied  machen würde, aber ein Geschmäckle hätte es.)

Und ich bemitleide jede, die daran den Erfolg/Misserfolg einer Runde festmachen muss.
Mitleid? Warum? Weil Spaß sich verschieden anfühlt?
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline gilborn

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Re: Vertrauen
« Antwort #304 am: 15.03.2025 | 23:26 »
Leider zu erwarten.
Ich bin mittlerweile umgekehrt dazu übergegangen, wenn ich merke, dass der SL sich da gerade verrennt oder Ergebnisse provoziert, die er eigentlich nicht will, ihm einen Strohhalm zu geben, auch wenn das bedeutet die Würfel zu drehen.
Sehr interessant und auf jeden Fall Inhalt aus dem Fortgeschrittenenkurs...  ~;D
Und auch Mutig... ich glaub ich hätte viel zu viel Angst dass mich jemand beim Würfeldrehen erwischt und dann in Erklärungsnot komme warum ich das gemacht habe:
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Offline Weltengeist

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Re: Vertrauen
« Antwort #305 am: Gestern um 08:23 »
Ich halte es dann ja eher mit dem Grundsatz "Spiele nicht bei einem überforderten Spielleiter"... ;)

(Ist vielleicht sogar auch irgendwie on-topic zum Thema "Vertrauen": wenn ich dem Spielleiter nicht vertraue, dass er das Spiel im Griff hat, bin ich raus.)
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Online Alter Weißer Pottwal

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Re: Vertrauen
« Antwort #306 am: Gestern um 09:11 »
Milde gegenüber Rollenspieleinsteigenden ist einer von vielen gut gerechtfertigten Gründen, gelegentlich als SL verantwortungsvoll gegen Regeln oder Würfelergebnisse einzugreifen. Es macht deutlich, dass es mehr als ""Schummeln" oder "Nicht-Schummeln" gibt.

Nein. Es bleibt schummeln. Es ist nachvollziehbar und in meinen Augen nicht verwerflich, aber es bleibt eine Täuschung und somit schummeln.

Ich hab die Kinder meine Cousine auch getäuscht, als ich mich als Nikolaus verkleidet habe. Ich sehe jetzt aber keinen Grund es zu leugnen und es umzudeuten  ;)
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Online Zed

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Re: Vertrauen
« Antwort #307 am: Gestern um 10:10 »
Ein super Beispiel, der Weihnachtsmann.

Gehört zum Schummeln oder Betrügen nicht auch, dass Du Dir einen Vorteil verschaffen möchtest?

Welchen Vorteil hast Du durch das Weihnachtsmannverkleiden zu erlangen versucht?

Wenn eine SL keinen Vorteil vom „Eingreifen“ hat, sondern einfach ihren Job macht, dann ist auch das kein „Schummeln“, sondern schlicht spielleiten.

Beispiel: Du spielst einen NPC, der dem gekauften Abenteuer oder Deiner Vorbereitung nach eigentlich ein Kleriker ist. In einem super gespielten Gespräch zeigt der NPC seinen Kräutergarten und schenkt der Gruppe seine selbstgezogenen Goodberrys.

Irgendwann fällt Dir als SL auf, dass Goodberrys ja von Druiden produziert werden, nicht von Klerikern. Gut, dass bislang noch nicht über Religion gesprochen wurde.

Denn dieser NSC wird kurzerhand blitzschnell zum Druiden, und die SCs merken es nicht einmal.

Schaden: keiner
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Online ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #308 am: Gestern um 10:21 »
Sehr konstruiertes Beispiel, und ich finde der Schaden ist da (SL hat unter einer Prämisse dargestellt und die Spieler haben entsprechend interagiert - das ist schwierig zu reparieren). Verursacht durch ein schlechtes Abenteuer, nicht durch den SL. Da rettet auch das ret-connen nicht. Vermutlich hätte ich in dem konstruierten Beispiel gesagt "OK, da hat die Gottheit dem Kleriker wohl einen Druidenzauber gewährt". Ist aber auch egal, no easy way out, Plotfehler im Abenteuer, wenn due Spieler es merken gibt man es halt zu.
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Offline Issi

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Re: Vertrauen
« Antwort #309 am: Gestern um 10:52 »
Ich glaube, das Einzige, womit ich als SPL nicht leben könnte, wäre, wenn eine Figur, die ich lange gespielt und aufgebaut habe, durch vermeidbare, grobe Fehler der SL stirbt.
Oder ihr Überleben nur von einem einzigen Wurf abhängt. (Do or Die geht häufig schief)*

Aber selbst das, wäre Ok, würde es zur Not sowas wie Wiederbelebung geben.

Dass eine SL immer alles richtig macht, erwarte ich nicht. Da können furchtbar dumme Fehler geschehen, Fehleinschätzungen etc.
Ist menschlich. Und ich möchte für Leute die leiten, jeden Druck möglichst rausnehmen.
Weil ich denke, dass es ihnen dann auch mehr Spaß macht.

Folglich komme ich gar nicht umhin der SL auch spontane Anpassungen zu zugestehen.

Ansonsten spiele ich mit Menschen ein Freizeit Spiel. Es ist keine Religion und die Menschen sind mir letztlich wichtiger.


Wenn ich selbst leite, versuche ich so fair wie möglich zu leiten. Herausforderungen, Spannung und Unterhaltung zu bieten.
 

*
Edit.
Das heißt nicht, dass meine Figuren generell nicht draufgehen dürfen. (Beim Sterben habe ich viel Erfahrung)Aber ich will zumindest eine halbwegs faire Chance haben, ein Abenteuer zu überleben, wenn der Charakter noch Entwicklungspotential hat.

« Letzte Änderung: Gestern um 11:04 von Issi »

Offline Tudor the Traveller

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Re: Vertrauen
« Antwort #310 am: Gestern um 10:59 »
Ein super Beispiel, der Weihnachtsmann.

Gehört zum Schummeln oder Betrügen nicht auch, dass Du Dir einen Vorteil verschaffen möchtest?

Welchen Vorteil hast Du durch das Weihnachtsmannverkleiden zu erlangen versucht?

Wenn eine SL keinen Vorteil vom „Eingreifen“ hat, sondern einfach ihren Job macht, dann ist auch das kein „Schummeln“, sondern schlicht spielleiten.

Beispiel: Du spielst einen NPC, der dem gekauften Abenteuer oder Deiner Vorbereitung nach eigentlich ein Kleriker ist. In einem super gespielten Gespräch zeigt der NPC seinen Kräutergarten und schenkt der Gruppe seine selbstgezogenen Goodberrys.

Irgendwann fällt Dir als SL auf, dass Goodberrys ja von Druiden produziert werden, nicht von Klerikern. Gut, dass bislang noch nicht über Religion gesprochen wurde.

Denn dieser NSC wird kurzerhand blitzschnell zum Druiden, und die SCs merken es nicht einmal.

Schaden: keiner
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Guter Grund des Eingriffs: Immersion aufrecht erhalten, SL-Job erfüllt.

Jetzt kommen wir (endlich) vorwärts. Das schreibe ich gefühlt schon seit Ewigkeiten. :)

Schummeln (wie Lügen): Vorsatz + mit Absicht der Täuschung + unlauteres Motiv
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Re: Vertrauen
« Antwort #311 am: Gestern um 11:34 »
Das Beispiel ist so konstruiert nun auch nicht, und um gegen Absolutismen zu argumentieren braucht es ja eigentlich auch nur ein Gegenbeispiel.

Also ist beim Einstiegsvorwurf immer zu überprüfen:

• Schaden
• Unlauterer Vorteil für die SL
• Gut zu rechtfertigender Grund des Eingriffs

Kein Schaden, kein unlauterer Vorteil heißt dann, dass „Schummeln“ nicht vorliegen kann. Und wenn es noch einen guten Grund gibt, dann fällt auch die „SL-Willkür“ aus.

Was bleibt ist „Spielleiten“.

Offline Ma tetz

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Re: Vertrauen
« Antwort #312 am: Gestern um 11:48 »
Ich habe keine Problem mit würfeldrehenden SL, setzte das selbst aber eigentlich nicht mehr ein. Und sage den SL auch, dass sie das bei mir nicht tun brauchen, um meinen SC vor irgendwas zu retten.

Generell denke ich auch, dass ein SL soviel möglichkeiten hat das Spiel zu beeinflussen, dass kein Regelwerk das abdecken kann. Deshalb halte ich den neutralen Referee, wie man ihn aus dem Sport kennt auch nur für ein Ziel dem man sich annähern, dass man aber nicht erreichen kann.

Das Beispiel mit dem Weihnachtsmann ist aber leider nicht so eindeutig, wie Ihr meint.

Geschichte aus dem waren Leben:

Mein Sohn war stinksauer und fühlte sich absolut betrogen, als er mit 8 erfuhr, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

Das Gefühl betrogen worden zu sein, kann also völlig unabhängig, von Euren 3 Kriterien trotzdem entstehen.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline Megavolt

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Re: Vertrauen
« Antwort #313 am: Gestern um 12:25 »
Schummeln (wie Lügen): Vorsatz + mit Absicht der Täuschung + unlauteres Motiv

Vorsatz und Absicht scheinen mir identisch zu sein. Und mangelnde Lauterkeit als Kriterium empfinde ich als unhaltbar, denn man kann zweifellos jemanden mit den besten Absichten belügen.

Dementsprechend sehe ich hier semantische und sachliche Mängel.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Vertrauen
« Antwort #314 am: Gestern um 13:09 »
Vorsatz und Absicht scheinen mir identisch zu sein. Und mangelnde Lauterkeit als Kriterium empfinde ich als unhaltbar, denn man kann zweifellos jemanden mit den besten Absichten belügen.

Dementsprechend sehe ich hier semantische und sachliche Mängel.

Im ersten Teil ist es nicht gänzlich identisch, weil ich den Vorsatz betont sehen wollte, aber es fällt sicherlich zusammen.

Bei der Unlauterbarkeit kommt es darauf an: erst wenn man Lügen und Unwahrheit sagen gleichsetzen, bekommt man ein Problem. Dann sind aber z.B. Schauspieler grundsätzlich Lügner, was imo nicht sinnvoll ist. Insofern ziehe ich es tatsächlich in Zweifel. Da bitte ich um ein Beispiel, jemanden mit lauteren Absichten zu belügen.
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Offline Megavolt

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Re: Vertrauen
« Antwort #315 am: Gestern um 13:18 »
Da bitte ich um ein Beispiel, jemanden mit lauteren Absichten zu belügen.

"Du kannst alles schaffen, wenn du nur fest genug an dich glaubst / hart genug arbeitest / dein Ziel nie aus dem Augen verlierst." usw.
"Du wirst schon wieder gesund werden."

Sämtliche ritualisierten Lügen, wie Respektsbeweise in Form von Höflichkeit usw.
Oder erzieherische Lügen. Alles Schonende oder Hinführende usw. Oder alle Lügen, deren man sich selbst nicht bewusst ist.

Da gibt es noch viel mehr.
« Letzte Änderung: Gestern um 13:20 von Megavolt »
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Online Isegrim

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Re: Vertrauen
« Antwort #316 am: Gestern um 13:25 »
Da bitte ich um ein Beispiel, jemanden mit lauteren Absichten zu belügen.

https://www.zeit.de/2002/07/Luegen_fuer_Kinder
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Vertrauen
« Antwort #317 am: Gestern um 13:52 »
Und haltet ihr das wirklich für "Lügen" im eigentlichen Sinne? Also wie in den 10 Geboten "du sollst nicht .." Lügen?

Edit:

Das Beispiel mit dem Weihnachtsmann ist aber leider nicht so eindeutig, wie Ihr meint.

Geschichte aus dem waren Leben:

Mein Sohn war stinksauer und fühlte sich absolut betrogen, als er mit 8 erfuhr, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

Das Gefühl betrogen worden zu sein, kann also völlig unabhängig, von Euren 3 Kriterien trotzdem entstehen.

Aber das Gefühl betrogen worden zu sein und ein tatsächlicher Betrug sind doch zwei Paar Schuhe, oder? Emotional natürlich trotzdem problematisch.
« Letzte Änderung: Gestern um 13:57 von Tudor the Traveller »
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Online Isegrim

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Re: Vertrauen
« Antwort #318 am: Gestern um 14:00 »
Und haltet ihr das wirklich für "Lügen" im eigentlichen Sinne? Also wie in den 10 Geboten "du sollst nicht .." Lügen?

Nein, aber es ist Lügen in dem gleichen technischen Sinne, der hier dauernd verwendet wird, um andere Spielstile abzuwerten. Daher finde ich die moralische Empörung, die hier vorgespielt wird, auch ähnlich glaubwürdig wie die Behauptung, ein Lehrer sei von Berufs wegen ein Lügner: Not at all...
« Letzte Änderung: Gestern um 14:05 von Isegrim »
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Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #319 am: Gestern um 14:33 »
Nein, aber es ist Lügen in dem gleichen technischen Sinne, der hier dauernd verwendet wird, um andere Spielstile abzuwerten. Daher finde ich die moralische Empörung, die hier vorgespielt wird, auch ähnlich glaubwürdig wie die Behauptung, ein Lehrer sei von Berufs wegen ein Lügner: Not at all...

Ja, das ist meiner Meinung nach der springende Punkt, der die ganze Diskussion so sinnlos macht: Der knallharte "so isses halt, Deal with it!"-Gestus, in dem sich einige hier gefallen, und der dem Thema einfach nicht angemessen ist. Auf der Grundlage von irgendwelchen aus reiner Selbstherrlichkeit erlassenen Setzungen darüber, was genau nun Schummeln ist und was nicht, Charakterurteile zu fällen, ist dem Thema halt so was von unangemessen. Wenn "Gerade habe ich den Weihnachtsmann zur Tür raus huschen sehen, schau mal nach, ob die Geschenke da sind!" eine Aussage ist, die die zur Folge hat, dass der sie Treffende pauschal abgewertet wird, dann stimmt halt was nicht.

Ob betrogen wurde, ob Schaden entstanden ist, ob ein implizites oder explizites Ein- oder Missverständnis darüber vorliegt, was ausgesprochen wird und was für sich behalten, ist alles viel zu fallspezifisch dafür. Das gilt um so mehr im Bereich Rollenspiel, wo viele Leute mit Regelwerken aufgewachsen sind, in denen explizit DRINSTEHT: "Drehen Sie lieber heimlich die Würfel, als einen SC einfach so sterben zu lassen!", man also evtl. mit Fug und Recht davon ausgeht, dass die SL dann auch genau das tun wird und damit genaugenommen die umfassenden Regeln des Spiels befolgt und nicht bricht.

Ja, ist halt schrecklich kompliziert.

Und bei einigen überwiegt das Bedürfnis, zu sagen, was Sache ist.

Deshalb ärgere ich mich auch so, wenn ich mir die Finger wundschreibe und meinen Kopf rauchen lasse, um was Kompliziertes aufzudröseln und zu erklären, und andere User sich dann einbilden, es reicht ein halber Satz, ein bisschen Schwadronieren von "wilden Konstruktionen", um das ganze Gelaber einfach vom Tisch zu wischen. Ich finde das maßlos arrogant (ich weiß, Eskapodcast wollte keine Erklärung für meine wütende Reaktion, hier ist sie eben doch).

Muss ja keiner drauf einsteigen. Zu schreiben: "Den Diskussionsaufwand ist es mir nicht wert" ist total legitim und wahrscheinlich sogar absolut richtig. Aber was andere schreiben einfach abzukanzeln oder dessen Kern zu ignorieren und dann stattdessen mit kurzen knackigen Statements vom Inhalt abzulenken, das finde ich echt daneben. Und es versaut echt jede Freude an einer kontroversen Diskussion, und nimmt mir jede Hoffnung, dass auf irgendeiner Seite neue Erkenntnisse hervorgebracht werden. Die inhaltliche Auseinandersetzung ist nicht gewollt. Es geht, wie ghoul es ja auch von sich selbst geschrieben hat, einzig und allein um Propaganda.
« Letzte Änderung: Gestern um 14:55 von Swanosaurus »
Ehemals Rumpel/Achamanian

Offline Tudor the Traveller

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Re: Vertrauen
« Antwort #320 am: Gestern um 14:46 »
Nein, aber es ist Lügen in dem gleichen technischen Sinne, der hier dauernd verwendet wird, um andere Spielstile abzuwerten. Daher finde ich die moralische Empörung, die hier vorgespielt wird, auch ähnlich glaubwürdig wie die Behauptung, ein Lehrer sei von Berufs wegen ein Lügner: Not at all...

Genau dagegen versuche ich ja zu argumentieren. Die Gleichung "Spontane Anpassungen = Würfeldrehen = Betrug / Schummeln" halte ich für völlig falsch.
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Re: Vertrauen
« Antwort #321 am: Gestern um 14:53 »
Genau dagegen versuche ich ja zu argumentieren. Die Gleichung "Spontane Anpassungen = Würfeldrehen = Betrug / Schummeln" halte ich für völlig falsch.

Sry, das kam wohl falsch rüber. Ich stimme dir voll zu, und finde die mit dieser Gleichsetzung betriebene Moralisierung ziemlich daneben, gelinde gesagt.

@ Swanosaurus:  :d

Mein Sohn war stinksauer und fühlte sich absolut betrogen, als er mit 8 erfuhr, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

Vor Jahren gabs zur Weihnachtszeit mal einen Artikel in einer Zeitsschrift, in dem ua Argumente dafür und dagegen gesammelt wurden, den Kindern vom Weihnachtsmann zu erzählen. Ein Pro-Argument lautete ungefähr: Unbedingt sollte man das tun. Wenn man als Kind in seinem Bettchen liegt und erkennen muss, dass einen die mit Abstand wichtigsten Bezugspersonen über Jahre hinweg konsequent belogen haben, ist das eine Lektion in skeptischem Denken, die durch nichts zu ersetzen ist.

Aber ich fürchte, der Gedanke ist für den einen oer die andere auch schon wieder zu viel geballte Ambivalenz auf einen Sonntag Nachtmittag...
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Re: Vertrauen
« Antwort #322 am: Gestern um 15:24 »
Ich halte es dann ja eher mit dem Grundsatz "Spiele nicht bei einem überforderten Spielleiter"... ;)

(Ist vielleicht sogar auch irgendwie on-topic zum Thema "Vertrauen": wenn ich dem Spielleiter nicht vertraue, dass er das Spiel im Griff hat, bin ich raus.)

Bemerkenswert. Meiner Erfahrung nach kann jeder SL mal ins Stolpern kommen. Aber vielleicht habe ich auch einfach immer mit den falschen SLs gespielt.

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Re: Vertrauen
« Antwort #323 am: Gestern um 15:27 »
Bemerkenswert. Meiner Erfahrung nach kann jeder SL mal ins Stolpern kommen. Aber vielleicht habe ich auch einfach immer mit den falschen SLs gespielt.
Das entspricht auch meiner Erfahrung.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Vertrauen
« Antwort #324 am: Gestern um 16:14 »
Schummeln ist schummeln. Die Intention ist egal. Das kannst du spieletheoretisch eigentlich gar nicht leugnen. Ich verstehe nur die Entrüstung nicht, sich das einzugestehen.
Ich hätte bei vielrn Runden sicher mehr Spaß gehabt, wenn ich geschummelt hätte.
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