Thema: Vertrauen

[Issi]

Es gibt nicht viele Möglichkeiten.
Entweder hat sich Rudi der SL offenbart und die SL sagt nichts, um das Vertrauen von Rudi nicht zu hintergehen. Dann wird sie aber den neuen Spieler hintergehen. Das heißt, jemandes Vertrauen wird sie verletzen.
Oder Rudi hat sich der SL nicht offenbart und die SL nimmt an, Rudi braucht für seinen Charakter eine Plotrüstung. In dem Falle (egal ob es stimmt oder nicht) ist die SL übergriffig.

Ganz ehrlich: Als neuer Spieler kann ich Dinge für meine Figur einfordern.
Das auch für die Figuren der anderer Spieler zu fordern, finde ich höchst übergriffig.

Das ist ja der Spaß und die Argumentation die hier die ganze Zeit läuft.
Eine Umkehr der eigentlichen "Übergriffigkeit" um eure Art zu spielen durchzudrücken.

Würde ich als SL nicht mitmachen.

[Tudor the Traveller]

Funktioniert nur für Spieler, die damit klar kommen, dass es unterschiedliche Behandlung der SC gibt.

Das ist nicht für jeden so.

Und deine Lösung ist, alle anzulügen, dass es für alle gleich ist, obwohl es nicht stimmt?

Finde ich sehr fragwürdig. Aber das wird dann anscheinend als eine Art Notlüge akzeptiert...

Schlimmer ist aber, dass alle Rudis jetzt stigmatisiert sind 

[gunware]

Das auch für die Figuren der anderer Spieler zu fordern, finde ich höchst übergriffig.

Das ist es auch.

Was willst du aber machen? Wenn der neue Spieler davon ausgeht, dass alle gleich behandelt werden, dann hast du nur die Möglichkeit ihn auf seinen Irrtum hinzuweisen und zugeben, dass nicht alle Spieler gleich behandelt werden, was die Frage aufwirft, warum und welche. Oder du hintergehst sein Vertrauen.

Ich sehe leider keine gute Methode aus der Nummer ohne Schaden rauszukommen.

[Issi]

Und deine Lösung ist, alle anzulügen, dass es für alle gleich ist, obwohl es nicht stimmt?

Nein, meine Lösung habe ich vorhin schon geschrieben:

Wiederbelebung für alle, die es wollen.

Schützt Rudi, löst sein Problem.

Wenn dann jmd. nicht mitkann, dass Rudi seine Figur im worst case wiederbelebt, dann sei's drum.


Edit.
Der neue Spieler kann dann haben, was Rudi hat (Gleichbehandlung), muss er aber nicht.(seine Entscheidung)

PS.
Ich wäre vor ein paar Jahren wahrscheinlich auch noch der Idee verfallen, dass doch bitte alle Figuren im Spiel sterben können müssen, damit es spannend ist.
Deshalb bin ich niemandem böse.

Mittlerweile, kann ich das aber nicht mehr vor mir selbst rechtfertigen. Es gibt eigentlich keinen wirklich guten Grund, warum das alle müssen sollen, damit ich! meinen Spaß habe.

Vielleicht unterhalten wir uns in paar Jahren und ihr denkt ebenso, vielleicht auch nicht.
Wir werden sehen.

[Alter Weißer Pottwal]

Ich habe mal nachgedacht. Tatsächlich ist genau das (vorher nicht abgesprochene) Würfeldrehen mit Abstand der häufigste Grund warum ich eine Gruppe verlassen habe. Ich habe der Spieleitung aber nie "Schummeln" vorgeworfen, sondern erklärt das der Speilstil nicht zu mir passt. Das ich so einfach die Lust am Würfeln verliere und die gehört für mich dazu. Die Spannung das was gewaltig schief laufen kann. Ohne das Gefühl das ich mit dem Würfeln einen Einfluss auf das Ergebnis habe, macht es mir keinen Spaß und mit ist völlig egal was die Würfel anzeigen.

Wörter wie Schummeln oder Vertrauensbruch sind harte Wörter, denn oft habe ich festgestellt das es der SL gar nicht so bewusst war was es bei den Spielenden bewirken kann. Dazu weisen ja auch etliche Ratgeber darauf hin, es der Geschichte wegen zu tun. Frühe Rollenspielabenteuer aller DSA haben dafür gesorgt das sowas Standard wird. NPCs mit Plotamor. Das ist für mich okay, solange man nicht würfelt. Statt Würfeln einfach die Geschichte erzählen halt.

Ich möchte das ganze hier also gerne erweitern. Ist es ein Vertrauesbruch wenn man sich dessen nicht bewusst ist, sondern es als normales Spieleiten ansieht? In meiner Erfahrung war es den meisten nämlich gar nicht bewusst.

Sehr guter Post.
Schummeln spieltheoretisch ja, Vertrauensbruch nein - solange man nicht drüber geredet hat. Ich find man muss die Sachen zwar klar benennen, aber nicht dramatisieren.

[ghoul]

Zum Glück seid ihr euch jetzt alle dessen bewusst. 

[felixs]

Mir verleiden Stil und Argumentation hier einiges.So macht das keinen Spaß.

Zum Glück kann es mir für meine Praxis egal sein. Aber ich fand die letzten Tage hier sehr unschön.

[unicum]

Mir verleiden Stil und Argumentation hier einiges.So macht das keinen Spaß.

Zum Glück kann es mir für meine Praxis egal sein. Aber ich fand die letzten Tage hier sehr unschön.

Ja es wurden von beiden Seiten zum teil recht harte Bandagen benuzt.

Dabei ist doch eigentlich klar - das nicht jedes Spiel für jeden ist und das man eben miteinander Reden muss. Manche mögen kein SF manche kein Fantasy, manche mögen DSA manche D&D und andere Engel oder Vampire,... manche haben Aversionen gegen einige Systeme (ich hab etwa DSA aversionen, aber wenn andere es gerne spielen - okay, ich find ja andernorts meine Spielrunden).

Insofern: "Du willst schummeln beim Spielen? - kannst du gerne machen aber bitte nicht wenn ich dabei bin."

Sehe ich jezt nicht als schlimm an. Ich muss nicht überall mitspielen (zum Glück).

Anderst sehe ich es wenn in einer Gruppe es gesagt wird wir spielen nach den Regeln ohne Schummelei und jemand dann trozdem  "heimlich" schummelt. Da geht bei mir dann einfach vertrauen verloren. Aber das hab ich so eigentlich schon früher geschrieben.

[Tudor the Traveller]

Mir verleiden Stil und Argumentation hier einiges.So macht das keinen Spaß.

Zum Glück kann es mir für meine Praxis egal sein. Aber ich fand die letzten Tage hier sehr unschön.

Ich fand die Diskussion sehr erkenntnisreich, in verschiedener Hinsicht. Und es hat mich zum Nachdenken gebracht,  über Schummeln, Täuschung, Erwartung und Vertrauen - das Thema des Fadens. Also war es imo so falsch nicht.

Vertrauen ist etwas sehr persönliches und spätestens über die Täuschung kommen wir in eine moralische Dimension. Dass es dann "heiß" wird, ist doch klar. Ich fand es aber doch verhältnismäßig gesittet. Da gab es schon ganz andere Fäden hier...

[Isegrim]

Für mich hat diese Debatte diese Idee aus dem Leitbild des Tanelorn-Forums...

Wir verstehen uns als offenes Forum für alle Spielstile des Hobbys - wir betrachten diese als gleichwertig und möchten einzelne Spielstile weder hervorheben noch abwerten.

... vollständig entwertet. Der Satz ist nicht (mehr) die Speicherkapazität wert, die auf irgendeinem Server dafür verbraten wird.

[chad vader]

Gunware hat zu Rudi mMn die Situation sehr gut zusammengefasst.

Das einzige, was ich ergänzen könnte, ist zum Verständnis und der praktischen Anwendung von "Plot-Rüstung".

So wie Issi die beschreibt, kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, wie man das vor der Gruppe geheim halten kann. Die Gruppe kennt doch die verfügbare Ausrüstung und kriegt mit, was die Gegner machen.

Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, wie Spieler:innen, die harte Spielergebnisse fordern, mit Issis Form von "Plot-Rüstung" ein Problem hätten. Zumindest an meinen Tischen sind Berücksichtigung von Fluchtmöglichkeiten und Gefangennahme als Option sowie in vielen Systemen Verfügbarkeit lebensrettender Ausrüstung ganz normal - vor allem in den eher kampforientierten Spielen. Das sind alles gute und faire Lösungen, bei welchen ich nicht verstehe, warum man die in einer in sich stimmigen Spielwelt ablehnen sollte. Sowas ist nach meinem Verständnis aber auch überhapt nicht das Konflikt-Thema hier.

Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass die Gruppe, ähnlich wie ich auch, unter "Plot-Rüstung" was völlig anderes verstehen, nämlich typischerweise Ad hoc konstruierte und geschummelte Gründe, warum SCs und v.a. NSCs lebend davon kommen. Hier war irgendwo in einem Beitrag, den ich nicht mehr finde, wo ein:e SL für eine:n NSC 400+ Schaden einfach gar nicht notiert hatte - Sowas wäre für mich "Plot-Rüstung", und das geht für mich gar nicht klar!

Stellt sich die Frage, ob der:die SL für Rudi auch sowas gedreht hat, evtl. Schadenswerte manipuliert o.ä. - davon bin ich in vielen meiner Beiträge ausgegangen.

EDIT: Wenn das der Fall ist, dann liefert Issi selbst ja schon die beste Alternative für eine "ehrliche" Plot-Rüstung, die man als offene Hausregel nutzen kann. Wer für seine:n SC keine lebensrettenden Tränke mag, kauft ihm:ihr halt stattdessen eine Brandbombe... Da muss Rudi sich nicht schämen, dass er seinen SC vorsichtiger spielt.

[chad vader]

Zum Stil der DIskussion bin ich bei Tudor the Traveller.

Ich kann auch jeden verstehen, der es problematisch findet, wenn u.a. Ghoul, der Pottwal und ich menschliche Schwächen wie Ängste und Unsicherheiten als die (scheinbar) generelle Ursache für Schummeln im Rollenspiel ausmachen.

Mag sein, dass wir da falsch liegen, aber dann bitte teilt doch eure ganz eigenen Gründe mit uns hier. Ich wäre ehrlich neugierig und will ja gar nicht ausschließen, dass ich da noch einen blinden Fleck habe. Das hat bislang leider nicht stattgefunden.

Stattdessen wurde allein die Beobachtung, dass von Ängsten und Unsicherheiten motiviertes Schummeln stattfindet, sowie die wörterbuchgemäße Nutzung des Begriffs "Schummeln" für täuschendes/unehrliches Handeln, als Beleidigung diffamiert.

Immer wieder wurde trotz Xfacher Gegenrede unterstellt, wir würden damit auch offene Gruppenabsprachen fehletikettieren, was nie der Fall war. Wir begrüßen offene Gruppenabsprachen als die bessere Alternative!

Das finde ich schade und da hätte ich mir stattdessen mehr Spielperspektiven, wie z.B. von Issi, und dafür weniger Leberwurst gewünscht.

[felixs]

Ich habe nichts gegen die Diskussion oder gegen das Thema.

Der Stil (hier und im anderen Thema) war, meines Dafürhaltens, sub omni canone. Und zwar in so einem Ausmaß, dass meine wesentliche Lehre daraus ist, mich an sowas in Zukunft anders oder nicht mehr zu beteiligen.

[1of3]

Immer wieder wurde trotz Xfacher Gegenrede unterstellt, wir würden damit auch offene Gruppenabsprachen fehletikettieren, was nie der Fall war. Wir begrüßen offene Gruppenabsprachen als die bessere Alternative!

Das ist schlicht nicht wahr. Also vielleicht meinst du das so. Aber Ghoul hat aktiv und ohne Not seinen x Jahre alten Beitrag hervorgeholt, wo steht:

Spielleiter, die Würfelergebnisse nach der Rule of Cool ignorieren, Regelwerke, die lehren, eine gute Geschichte sei wichtiger als ein unglückliches Würfelergebnis, obskurantistische Blogger, die zweifelhafte Rechtfertigungen für Schummel-Erzählspiel – SchErz – schreiben, verbreiten eine schädliche Ideologie. Man darf ihre Argumente nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen. Dies sind die Gründe, warum Schummel-Erzählspiel so verwerflich ist:

Schummeln ist unsittlich

Beim Rollenspielen sitzen wir mit unseren Freunden am Spieltisch. Schummeln ist betrügen, und seine Freunde betrügt man nicht, egal ob Spieler oder Spielleiter. Es gehört sich einfach nicht!

Charakterlich schwach ist, wer die "Rule of Cool" verwendet. Selbst wenn diese - und das steht da - im verwendeten Rollenspielprodukt explizit empfohlen wird. Wenn was in jenem Buch steht, gemäß dem wir spielen wir spielen wollen, keine Absprache ist, dann weiß ich auch nicht. Hier wird nicht individuelles Fehlverhalten herausgestellt, sondern eine Kultur des Spielens an sich angegriffen.

Und wer so redet, der ist ein Arschloch. Ich betone, Ghoul selbst hat den Beitrag hervorgekramt. Das hätte er nicht tun müssen. Dann hätte man wohlwollend annehmen können, dass Leute über die Jahre häufig erwachsen werden. Aber das ist offensichtlich nicht der Fall.

Also in diesem: Arschloch bleibt Arschloch.

[ghoul]

Danke für diesen Beitrag.

[Swanosaurus]

Danke für diesen Beitrag.

Mal die direkte Beleidigung außen vorgelassen (ich weiß, das ist leicht gesagt, da sie nicht mich trifft): Interessant wäre ja, ob du inhaltlich etwas dazu entgegnen zu hast? Du hast den Artikel als Beitrag zu dieser Diskussion verlinkt, und in dem Zitat sieht es ja durchaus danach aus, als wolltest du auch Würfeldrehen nach Absprache und sogar offizielle Spielregeln, die das Würfeldrehen gestatten, unter SchErz fassen, also als betrügerisch klassifizieren.

Lese ich da ungenau?

Oder findest du auch, dein Artikel bedarf in dieser Hinsicht einer transparenten Aktualisierung, weil er deine Position nicht mehr korrekt wiedergibt?

[Fillus]

So viele Spiele haben einen Spielleiterschirm. Ich leite immer ohne, aber die meisten die ich kenne mit. Mal ab von der räumlichen Abgrenzung am Tisch oder dem Grund das die eigenen Unterlagen nicht eingesehen werden können, wozu würfelt man dahinter?

Wozu werden absichtlich in so vielen Spielen die Würfe versteckt? Es gibt Proben wo es sinnvoll ist. Bei vergleichenden Proben, wenn es darum geht, ob zum Beispiel ein NPC lügt. Da würfle ich einfach in die hohle Hand.

Meine Erfahrung ist aber schlicht, dass auf Seite der Spielenden viel mehr mitgefiebert wird, wenn ich generell offen würfele. Es ist etwas anderes es zu sehen, statt es hinterher nur vom Pokerface des SL erzählt zu bekommen. Und zum Pokerface, setzen SL nicht (unbewusst) eines auf? Ich meine, wenn man sich nicht auf den Würfelwurf verlassen kann, erstmal schauen muss, ob das gut ist, um im Zweifel etwas anderes zu nennen? Raubt man sich da selbst ein Stück weit eine emotionale Reaktion?

Ich möchte auch hiermit keinen legitimen Spielstil verunglimpfen und deswegen auch einen Vorteil nennen. Man kann im erzählen etwas ausholen, wenn den Spielenden das Ergebnis noch nicht bekannt ist. Die Preisgabe etwas verzögern und so Spannung aufbauen. Man kann das aber auch vor dem Wurf aufbauen und erst dann würfeln.

Dennoch, ist ein Spielleiterschirm ein Tool der seinen Zweck verfehlt (was das würfeln angeht). Schafft verdecktes Würfeln nicht sowieso manchmal eine Spur Misstrauen? Vorallem bei Menschen die Würfel drehen nicht mögen, geht vielleicht immer ein witzigesw Stück der Aufmerksamkeit in die "Überwachung" ob Würfel gedreht werden? In langzeit Gruppen bestimmt nicht, aber sonst?

[ghoul]

Mal die direkte Beleidigung außen vorgelassen (ich weiß, das ist leicht gesagt, da sie nicht mich trifft): Interessant wäre ja, ob du inhaltlich etwas dazu entgegnen zu hast? Du hast den Artikel als Beitrag zu dieser Diskussion verlinkt, und in dem Zitat sieht es ja durchaus danach aus, als wolltest du auch Würfeldrehen nach Absprache und sogar offizielle Spielregeln, die das Würfeldrehen gestatten, unter SchErz fassen, also als betrügerisch klassifizieren.

Lese ich da ungenau?

Oder findest du auch, dein Artikel bedarf in dieser Hinsicht einer transparenten Aktualisierung, weil er deine Position nicht mehr korrekt wiedergibt?

Der Artikel ist etwas polemischer formuliert als normalerweise der erlaubte Umgangsform in diesem Forum.
Zu deiner Frage, Swanosaurus: Die ist im Grunde längst beantwortet. Ich bin gegen Regelwerke, die der SL nahelegen, Spieler durch Täuschung zu entmündigen und ihre Entscheidungen entwerten.
Täuschung nach expliziter Abmachung mit den Spielern habe ich in dem Artikel selbst nicht thematisiert, erst in den Kommentaren darunter (meine ich - kann sie gerade nicht laden).

[nobody@home]

Schafft verdecktes Würfeln nicht sowieso manchmal eine Spur Misstrauen?

Tja, das ist vielleicht der Knackpunkt: schafft es dieses Mißtrauen, oder war das einfach schon von Anfang an da?

Wie weit ich einem Mitspieler (SL eingeschlossen) auch ohne ausdrückliche Kontrolle und Überwachung zu vertrauen bereit bin...sagt das jetzt mehr über ihn aus, oder vielleicht doch eher über mich?

[tartex]

Dennoch, ist ein Spielleiterschirm ein Tool der seinen Zweck verfehlt (was das würfeln angeht).

Ich dachte, der wäre dafür da um Dungeon-Karten zu verbergen und Tabellen zu sammeln.

Wenn meine Todeswürfel des Schicksals rollen brauchen sie sowieso mehr Platz als hinter dem Schirm vorhanden ist. Sie ziehen eine Schneise des Grauen, um genau vor Rudis schweißnassen, zittrigen Händen zu halten.

[Swanosaurus]

Ich bin gegen Regelwerke, die der SL nahelegen, Spieler durch Täuschung zu entmündigen und ihre Entscheidungen entwerten.

Okay, aber entsprechend der Gruppenabsprache (und erst mal unabhängig davon, ob es im Regelbuch nahegelegt wird oder nicht) Würfeln zu drehen, ist kein Schummeln (da nicht betrügerisch) und kann dementsprechend auch nicht unter SchErz fallen, korrekt?

[ghoul]

Okay, aber entsprechend der Gruppenabsprache (und erst mal unabhängig davon, ob es im Regelbuch nahegelegt wird oder nicht) Würfeln zu drehen, ist kein Schummeln (da nicht betrügerisch) und kann dementsprechend auch nicht unter SchErz fallen, korrekt?

Ob es unter SchErz fällt ist eine andere Frage (wahrscheinlich schon), aber es ist dann wenigstens nicht moralisch verdammenswertes SchErz, sondern selbstgewähltes.

[Tele]

Ach, Trolle trollen, Ghoule ghoulen.

Das ist keine Arschloch-Attitüde, sondern moralische Hybris, der es an jedweder Selbstreflexion und Fähigkeit zur Abstraktion üner das eigene Selbst hinaus fehlt. Ich finde es humoristisch und erfrischend. Ist so weit weg von jeder Lebenswirklichkeit wie ein Seminar in Philosophie an der Humboldt Uni.

[chad vader]

Das ist schlicht nicht wahr.

Doch.

Die Abstufung, die hier Xmal angesprochen wurde, ist:

Schummelspiel < Würfeldrehen mit pauschaler Absprache < Kein Würfeldrehen.

Da hat sich nie was dran geändert.

[ghoul]

moralische Hybris, der es an jedweder Selbstreflexion und Fähigkeit zur Abstraktion üner das eigene Selbst hinaus fehlt. Ich finde es humoristisch und erfrischend. Ist so weit weg von jeder Lebenswirklichkeit wie ein Seminar in Philosophie an der Humboldt Uni.

Ich finde, ein grundsätzlicher moralischer Kompass darf im Leben schon vorhanden sein.
Dann ist in einem ersten Schritt die Frage nach Schummeln oder nicht ganz einfach.
Regelverstöße (allgemein gesprochen) bedürfen dann einer Rechtfertigung. Ob diese gültig ist, ist dann eine Frage der ethischen Bewertung - erst hier wird es kompliziert.

Konkret zum Bereich Rollenspiel ist mein Artikel eine Auflistung dreier Gegenargumente gegen häufige Rechtfertigung durch schummelnde Spielleiter.