Autor Thema: Vertrauen  (Gelesen 3515 mal)

0 Mitglieder und 30 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline bobibob bobsen

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.139
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bobibob bobsen
Re: Vertrauen
« Antwort #125 am: 6.03.2025 | 12:02 »
Zitat
Vielleicht.
Vielleicht ist aber auch Schummeln ekelhaft.  ;)
Dafür müsste man erst mal eine objektive Definition für den Begriff Schummeln finden. Das halte ich für schwer bis unmöglich.

Ich habe mal bei einem SL mitgespielt der war der Meinung das sich Spieler das Monster Manual nicht durchlesen dürfen da sie sonst Schummeln. Was mache denn wenn ich in einer anderen Gruppe SL bin.

Online chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 785
  • Username: chad vader
Re: Vertrauen
« Antwort #126 am: 6.03.2025 | 12:27 »
Dafür müsste man erst mal eine objektive Definition für den Begriff Schummeln finden. Das halte ich für schwer bis unmöglich.
Es reicht, dass wir alle uns auf eine einigen, das ist objektiv genug. Mein Eindruck ist, dass wir hier dazu weitestgehend Konsens haben, das aber von einigen immer wieder angezweifelt wird, aber ohne konstruktive Gegenvorschläge zu machen.  ;)

EDIT: Der SL mit dem sakrosankten Monsterbuch diskutiert hier ja scheinbar nicht mit, ist also wurscht.
« Letzte Änderung: 6.03.2025 | 12:29 von chad vader »

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.704
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: Vertrauen
« Antwort #127 am: 6.03.2025 | 12:36 »
Bei dem besagten SL vermute ich mal, dass er schlicht schlechte Erfahrungen mit Spielern gemacht hat, die nicht zwischen Spieler- und Charakterwissen unterscheiden konnten/wollten.
Sowas brauch ich hier nicht mal andenken - ich bin ja schon froh, wenn sie die Regeln mal lesen.  ~;D
Aktiv: Dragonbane
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.423
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Vertrauen
« Antwort #128 am: 6.03.2025 | 12:42 »
Vielleicht ist aber auch Schummeln ekelhaft.  ;)

...und deswegen macht das ja auch niemand, niemals, nirgendwo...
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
Niemand geht niemals zu Fuß rot über die Straße, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist und es in Strömen regnet.
Niemand parkt jemals auf einem Ort, wo dies nicht erlaubt ist.
Niemand fährt jemals ein Auto, dessen Hauptuntersuchung auch nur einen Tag abgelaufen ist.
Soll ich bei Steuererklärungen weitermachen?

"Schummeln" ist vor allem eines: zu tiefst menschlich.

Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?

Wenn, dann sind alle Menschen gleichermaßen ekelhaft...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Online Kurna

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.986
  • Username: Kurna
Re: Vertrauen
« Antwort #129 am: 6.03.2025 | 12:49 »
Dafür müsste man erst mal eine objektive Definition für den Begriff Schummeln finden. Das halte ich für schwer bis unmöglich.

Ich habe mal bei einem SL mitgespielt der war der Meinung das sich Spieler das Monster Manual nicht durchlesen dürfen da sie sonst Schummeln. Was mache denn wenn ich in einer anderen Gruppe SL bin.

Ein anderes System leiten.  ;)

Ich würde jetzt nicht von Schummeln reden, aber bei unseren Gruppen ist es selbstverständlich, dass jeder SL ein eigenes System leitet. In der einen Gruppe leite ich Abenteuer 1880 und der andere SL DSA. Als der dritte SL noch dabei war, hat er D&D oder Sternengarde geleitet. Und wenn ich auf Wunsch der Spieler doch mal wieder auf Fantasy umschwenken sollte, würde ich Midgard nehmen.
Und in der anderen Gruppe leite ich ebenfalls Abenteuer 1880 und die andere SL Vampires.
"Only the good die young. The bad prefer it that way." (Goblin proverb)

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.432
  • Username: nobody@home
Re: Vertrauen
« Antwort #130 am: 6.03.2025 | 12:53 »
...und deswegen macht das ja auch niemand, niemals, nirgendwo...
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
Niemand geht niemals zu Fuß rot über die Straße, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist und es in Strömen regnet.
Niemand parkt jemals auf einem Ort, wo dies nicht erlaubt ist.
Niemand fährt jemals ein Auto, dessen Hauptuntersuchung auch nur einen Tag abgelaufen ist.
Soll ich bei Steuererklärungen weitermachen?

"Schummeln" ist vor allem eines: zu tiefst menschlich.

Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?

Wenn, dann sind alle Menschen gleichermaßen ekelhaft...

Schlimmer noch, wir leben in einer Gesellschaft, die gewisse Flunkereien von uns geradezu erwartet. Welches Verhalten wird wohl eher belohnt: anderen Leuten auch die brutalsten "Wahrheiten" einfach mal eben ungeschminkt vor den Latz zu knallen, oder vielleicht doch eher, seine eigentliche Meinung wenigstens "höflich" für sich zu behalten und sich "diplomatisch" durch dieselbe Art von Situation zu lavieren?

Aber das ist halt der kleine Unterschied zwischen Theorie und Praxis: theoretisch gibt es keinen Unterschied... ;)

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.774
  • Username: Issi
Re: Vertrauen
« Antwort #131 am: 6.03.2025 | 13:03 »
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich ein selbst erschummelter Erfolg für einen Spieler auf Dauer gut anfühlt.

Vielleicht ist das Gefühl für Schummler immer noch besser als gescheitert zu sein.

Aber von "gut", bestimmt weit entfernt.

Wenn Schummeln hier ein riesen Taboo ist, wird sich leider auch niemand trauen sich da ehrlich zu machen.
Und wir bleiben bei "Böse basta."

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.310
  • Username: KhornedBeef
Re: Vertrauen
« Antwort #132 am: 6.03.2025 | 13:08 »
Schlimmer noch, wir leben in einer Gesellschaft, die gewisse Flunkereien von uns geradezu erwartet. Welches Verhalten wird wohl eher belohnt: anderen Leuten auch die brutalsten "Wahrheiten" einfach mal eben ungeschminkt vor den Latz zu knallen, oder vielleicht doch eher, seine eigentliche Meinung wenigstens "höflich" für sich zu behalten und sich "diplomatisch" durch dieselbe Art von Situation zu lavieren?

Aber das ist halt der kleine Unterschied zwischen Theorie und Praxis: theoretisch gibt es keinen Unterschied... ;)
Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!" mache ich das zu meinem Vorteil; Das ist der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen, mein Lieber. Man kann dann darüber streiten, was was beim Würfeldrehen ist.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Online chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 785
  • Username: chad vader
Re: Vertrauen
« Antwort #133 am: 6.03.2025 | 13:12 »
@Issi und @Boba
+1

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.432
  • Username: nobody@home
Re: Vertrauen
« Antwort #134 am: 6.03.2025 | 13:24 »
Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!" mache ich das zu meinem Vorteil; Das ist der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen, mein Lieber. Man kann dann darüber streiten, was was beim Würfeldrehen ist.

Da das Fadenthema ja "Vertrauen" heißt und nicht "Würfeldrehen"...persönlich hätte ich am Tisch definitiv mehr Vertrauen zu einem bekannten gelegentlichen Würfeldreher als zu einem Mitspieler mit allzu schwarzweiß verdrehter Weltsicht. Mit dem ersteren traue ich mir nämlich eher zu, überhaupt zu einer Verständigung über sein "Problem" zu kommen -- soweit es denn eins ist --, aber den letzteren von einer anderen Ansicht als eben der seinen zu überzeugen...? :think:

Offline Streunendes Monster

  • Experienced
  • ***
  • Dickes Fell +2
  • Beiträge: 191
  • Username: Streunendes Monster
Re: Vertrauen
« Antwort #135 am: 6.03.2025 | 13:54 »
Ich weiß nicht, ob man außerhalb meiner norddeutschen Blase den Begriff "Flunkern" kennt.
Das ist Lügen-light.
Also: nicht so ganz die Wahrheit sagen, dabei aber ohne schädliche Intention.
Hatte da demletzt mit dem Bauern aus dem baldigen Nachbardorf drüber gesprochen und erinnere mich gerade ...

Ähnlich verhält es sic h für mich (!) mit dem Würfeldrehen.
Wenn ich diese Handlung mal eskaliere:
Würfeldrehen --> Schummeln/Täuschen --> Betrügen

Einen Würfel zu drehen ist ja erstmal keine strafbare Handlung und zeugt mitnichten von makelbehaftetem Charakter.
Die Intention eines Würfeldrehers ist ja gemeinhin nicht, sich einen vermögenswerten Vorteil zu verschaffen.
Vielmehr geht es um einen kurzzeitigen, situativen Vorteil, bzw Ausgleich eines veritablen Nachteils. Also die Auswirkung eines Würfelwurfes.

Bei so einer ultra-Lappalie von Betrug, menschlichen Makeln und anderen Superlativen zu reden, Mitmenschen die Redlichkeit abzuerkennen und ihnen Arglist zu unterstellen ist dermaßen over the top, dass ich mich eigentlich gar nicht mehr darüber wundere, wie weit es in unserer Gesellschaft gekommen ist.
Einfach mal den Ball büschen flacher halten.  :d
All we have to decide is what to do with the time that is given us.

> brings more HârnMaster and RoleMaster to the par:T: <

Offline ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.072
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Vertrauen
« Antwort #136 am: 6.03.2025 | 13:57 »
Dann nenne es eben Unreife statt Makel.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.
Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline Ludovico

  • Ludovico reloaded
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.728
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kaffeebecher
Re: Vertrauen
« Antwort #137 am: 6.03.2025 | 13:58 »
Bei so einer ultra-Lappalie von Betrug, menschlichen Makeln und anderen Superlativen zu reden, Mitmenschen die Redlichkeit abzuerkennen und ihnen Arglist zu unterstellen ist dermaßen over the top, dass ich mich eigentlich gar nicht mehr darüber wundere, wie weit es in unserer Gesellschaft gekommen ist.
Einfach mal den Ball büschen flacher halten.  :d

 :d
Absolute Zustimmung!
Aus meiner Sicht ist Würfeldrehen ein Teil eines bestimmten Spielstils. Und es steht Außenstehenden nicht zu, andere Gruppen für ihren Spielstil zu kritisieren. Man darf allenfalls feststellen, dass das nichts für einen ist.

Online Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 3.930
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Vertrauen
« Antwort #138 am: 6.03.2025 | 14:00 »
...und deswegen macht das ja auch niemand, niemals, nirgendwo...
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
Niemand geht niemals zu Fuß rot über die Straße, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist und es in Strömen regnet.
Niemand parkt jemals auf einem Ort, wo dies nicht erlaubt ist.
Niemand fährt jemals ein Auto, dessen Hauptuntersuchung auch nur einen Tag abgelaufen ist.
Soll ich bei Steuererklärungen weitermachen?

"Schummeln" ist vor allem eines: zu tiefst menschlich.

Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?

Wenn, dann sind alle Menschen gleichermaßen ekelhaft...

Schon der Begriff "Schummeln" ist ein rhetorisch geniales Wort, von der Seite eingeführt, die "nur" eine Extremposition einer in der Realität graduellen Grundfertigkeit des Spielleitens beschreibt.

Deine Beispiele, Boba, zeigen deutlich, wodurch sich das Wort "Schummeln" im Realleben häufig ersetzen ließe - teilweise zB durch "gerechtfertigte Notstände" und "verantwortungsvolles Regelübertreten" - und auch @Maarzan wenn ich Zeit habe in Richtung Wochenende, möchte ich gerne am Thema "Rollenspiel" zeigen, dass "Schummeln" auch im Rollenspiel nur ein polemisierender, in der Realität selten anzuwendender Begriff ist.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.774
  • Username: Issi
Re: Vertrauen
« Antwort #139 am: 6.03.2025 | 14:12 »
Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!"
Sollen sie doch Ferrari fahren!

Im Ernst: Wenn ein Mitspieler  meint, sich einen Ferrari ergaunern zu müssen - ergaunert er ihn da nicht letztlich für die ganze Gruppe?

OK, vielleicht ist meine Figur nicht der Fahrer, aber so super schlecht ist es für die Gruppe bestimmt nicht einen zu haben
.
Problem habe ich mEn. dann, wenn ich selbst gerne der Besitzer und Fahrer wäre.
Also ne Art "Beute Neid" verspüre.
(Nicht, dass man das nicht haben darf. Aber es spielt mit rein.)

Will sagen: Natürlich gibt's da die Geier, die sich was unlauter unter den Nagel reißen,
um vermeintlich "besser" dazustehen.
Aber das Spielchen funktioniert ja nur, wenn die anderen sie tatsächlich darum "beneiden." -Anstatt die " heimliche Armut" dahinter erkennen, die dazu führt, dass man sowas überhaupt macht.


Zum Fresse polieren:
" Ich will mich nicht mit euch Prügeln, ihr seid schon hässlich genug" beschwichtigt bestimmt  ~;D



« Letzte Änderung: 6.03.2025 | 14:17 von Issi »

Offline ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.072
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Vertrauen
« Antwort #140 am: 6.03.2025 | 14:29 »
Schon der Begriff "Schummeln" ist ein rhetorisch geniales Wort, von der Seite eingeführt, die "nur" eine Extremposition einer in der Realität graduellen Grundfertigkeit des Spielleitens beschreibt.

Deine Beispiele, Boba, zeigen deutlich, wodurch sich das Wort "Schummeln" im Realleben häufig ersetzen ließe - teilweise zB durch "gerechtfertigte Notstände" und "verantwortungsvolles Regelübertreten" - und auch @Maarzan wenn ich Zeit habe in Richtung Wochenende, möchte ich gerne am Thema "Rollenspiel" zeigen, dass "Schummeln" auch im Rollenspiel nur ein polemisierender, in der Realität selten anzuwendender Begriff ist.

Mit Verlaub, Quatsch!
Wenn Schummeln für dich eine Extremposition darstellt, dann ist das doch genau jene Extremposition, die ich bekämpfe.
Wer (heimlich und unerlaubt) schummelt, richtet Schaden an. Punkt. Die zugrunde liegenden Regeln sind das, worauf sich die Gruppe gemeinsam bezieht. Durch Verfälschen von Würfelergebnissen während des Spiels erschleicht sich ein Einzelner Erzählrechte, die ihm nicht zustehen. Dies geht zulasten von Mitspielern, die herausfinden wollen, was (durch das Spiel, also durch die Interaktion mit der Spielwelt über die Regelmechanismen) geschieht.
Schummelei kann eine ganze Spielsitzung entwerten. Das ist Lebenszeitverlust! Da soll mir lieber einer einen Schein aus dem Geldbeutel klauen als sowas! (@Streunendes Monster)
Darum darf (uneinvernehmliche) Schummelei am Spieltisch nicht toleriert werden.
Betrug ist kein Spielstil.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.
Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline Streunendes Monster

  • Experienced
  • ***
  • Dickes Fell +2
  • Beiträge: 191
  • Username: Streunendes Monster
Re: Vertrauen
« Antwort #141 am: 6.03.2025 | 14:29 »
Dann nenne es eben Unreife statt Makel.

Nö  ;D

Weder hier noch hier finde ich etwas, wo ich sagen würde: das passt für mich.

Nach wie vor viel zu superlativiert, negativ aufgeladen und negativkonnotiert.

EDIT: und nein, ich möchte Dir keinen Schein aus der tasche stehlen @ghoul. Einerseits übt Diebstahl keinen Reiz auf mich aus, andererseits habe ich für meine Ansprüche genug davon und außerdem wäre das eine echte Straftat und in meinem Verständnis mit einem negativen Superlativ zu bewerten.


Im Sinne des Thread-Themas ist diese Diskussion aber nun wirklich nicht mehr. Daher belasse ich es dabei.
« Letzte Änderung: 6.03.2025 | 14:33 von Streunendes Monster »
All we have to decide is what to do with the time that is given us.

> brings more HârnMaster and RoleMaster to the par:T: <

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.423
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Vertrauen
« Antwort #142 am: 6.03.2025 | 14:31 »
Deine Beispiele, Boba, zeigen deutlich, wodurch sich das Wort "Schummeln" im Realleben häufig ersetzen ließe - teilweise zB durch "gerechtfertigte Notstände" und "verantwortungsvolles Regelübertreten" ...

Danke!
Ganz nebenbei: Ich plädiere für das Einhalten von Regeln - auch in den von mir aufgezeigten Alltags-Situationen.
Ich sehe auch in den wenigsten Situationen einen gerechtfertigten Notstand. Meistens nehme ich Egoismus oder Gedankenlosigkeit wahr. (auch bei mir selbst)
(Beispiel: Die allerwenigsten fahren zu schnell mit dem PKW, weil sie irgendeinen wirklichen Notfall haben. Manche bilden sich ein, dass ihr Grund so relevant wäre, die meisten fahren einfach gedankenlos zu schnell.)
Aber ich bin nicht so vermessen, behaupten zu wollen, ich würde nie als Fußgänger eine rote Ampel ignorieren oder als Radfahrer niemals auf der falschen Seite oder in einer Einbahnstraße in die falsche Richtung fahren. Ich weiß dann aber auch, dass ich mich genauso egoistisch verhalte. (Und es gibt auch klare Situationen, wo das für mich ein NoGo wäre.)
Insofern: Ich denke, es ist meistens falsch und befürworte es, sich richtig zu verhalten, bin aber nicht so vermessen mir ständiges richtig Verhalten zuzuschreiben.
Und insofern muss ich mir dann auch Toleranz aneignen, wenn andere sich genauso wenig richtig verhalten. Gefährdende Situationen wären absolutes NoGo.

Kommen wir zum Spieltisch... Da gilt das gleiche, (da nehme ich Mitspielenden massiv den Unterhaltungswert beeinträchtigen als NoGo - allerdings muss man da auch die Empfindlichkeit des Mitspielenden bewerten).
Auch im Rollenspiel plädiere ich für regelkonformes Spielen und versuche, mich möglichst genau an die Spielregeln zu halten.
Spielregeln wecken ohnehin mein Interesse und oft auch eine gewisse Begeisterung. Es liegt aber auch daran, dass mich die negative Konsequenz im Spiel nicht stört.
Ganz im Gegenteil: Meist bereichert die negative Konsequenz das Spielerlebnis, weil es gerade dann interessant wird.
Das Ableben der Spielfigur ist eben nicht das gleiche, wie pitschnass im Regen mit dem Rad 100m gegen die verkehrsberuhigte Einbahnstraße zu fahren, um 2km Umweg zu sparen. 8)
Aber das sind meine Prämissen und Prioritäten.
Bin ich irgend eine maßgebliche Instanz, dass ich mir anmaße zu entscheiden, was meinem Nachbarn wichtig sein darf oder muss? Nö. Also spare ich mir irgendwelche anmaßende Bigotterie. Ich bin ja selbst nicht perfekt.
Wenn irgendwer mir massiv den Spielspaß raubt, spiele ich nicht mehr mit ihm. Das reicht doch als Konsequenz. Gleiches gilt für "die Chemie muss stimmen".
Ansonsten hat jede(r) erst einmal eine Menge Vertrauen von mir zu erwarten.

Ich gehe grundsätzlich erst einmal optimistisch an die Rollenspiel Situation.
4 Ausgangsannahmen: 1. Wir wollen alle spielen. 2. Jeder will gut unterhalten werden. 3. Jeder weiß, dass es bestimmte Dinge braucht, damit das gelingt. 4. Jeder ist bereit, seinen Teil dazu beizutragen.
Diese "bestimmten Dinge" lege ich in die Schubladen "Sozialkompetenz", "Engagement", "Kompromissbereitschaft" und "Gesunder Menschenverstand" ab.
Und ich weiß auch, dass es unterschiedliche Erwartungshaltungen gibt und dass diese nicht immer kompatibel sind.
Wobei ich festgestellt habe, dass ich eigentlich mit fast (!) jeder Art Rollenspiel zu spielen, Spaß und Unterhaltung haben kann. Ich pass mich an und finde ziemlich unterschiedliche Sachen gut. (Ich hab auch keinen speziellen Musik-Geschmack, sondern finde in fast jeder Musikrichtung Lieder, die ich gern höre.)
In den letzten 20 Jahren bin ich sehr gut damit gefahren. Inklusive der Erkenntnis, dass es auch Leute gibt, die eben egoistisch sind. Aber da muss ich mich auch nicht entrüsten - dann spielt man eben nicht mehr gemeinsam.
Und vor allem muss deswegen ich nicht über anderes Verhalten oder Leute irgendwelche Wertungen aussprechen. Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich anmaßend.
« Letzte Änderung: 6.03.2025 | 15:00 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Online schneeland

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 13.057
  • Username: schneeland
Re: Vertrauen
« Antwort #143 am: 6.03.2025 | 15:17 »
Boba hat das ja schon ziemlich gut ausgeführt.

Was ich noch hinzufügen würde: ich glaube im Rollenspiel verhindert Schummeln*, v.a. wiederholtes Schummeln, bessere Lösungen in der Gruppe. Wo nicht geschummelt wird, kann nach als unbefriedigend empfundenen Spielsituationen ein Gespräch beginnen, ob diese im Gruppenkonsens aufgehoben werden und ob Maßnahmen ergriffen werden sollen, solche Situationen in Zukunft zu verhindern. Möglicherweise kommt die Gruppe zum Schluss, dass sie gerne entsprechende Spielmechanismen einführen möchte (Schicksalspunkte, Glücksattribut, etc.) oder sie beginnt die Diskussion, ob ein anderes Regelwerk besser den eigenen Wünschen entspricht. Wird aber geschummelt, finde diese Kommunikation nicht statt - anstatt das eigentliche Problem anzugehen wird es quasi einfach Klebeband als Provisorium draufgeklatscht.

* Arbeitsdefinition für Schummeln: eigenmächtiges, verdecktes Abweichen von vereinbarten Regeln und Übereinkünften mit dem Zweck, eine Spielsituation entsprechend der eigenen Wünsche zu verändern.
All good things come to those who wait! ... like beer and dual flamethrowers.

Offline flaschengeist

  • Hero
  • *****
  • Systembastler
  • Beiträge: 1.814
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
    • Duo Decem
Re: Vertrauen
« Antwort #144 am: 6.03.2025 | 16:28 »
Das Thema gefällt mir und wie es sich fürs Tanelorn gehört, gibt es schon nach kurzer Zeit viele spannende Beiträge :d. Ich würde an einigen Stellen gerne anknüpfen oder ergänzen aber es ist einfach zu viel gutes Zeug, um auf alles einzugehen.

Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!" mache ich das zu meinem Vorteil; Das ist der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen, mein Lieber. Man kann dann darüber streiten, was was beim Würfeldrehen ist.

Ja, eine "weiße Lüge" würde ich definitiv unterscheiden von der manipulativen Lüge, die dazu dient eigene Bedürfnisse auf Kosten anderer (also "egoistisch") durchzusetzen.


Aber ich bin nicht so vermessen, behaupten zu wollen, ich würde nie als Fußgänger eine rote Ampel ignorieren oder als Radfahrer niemals auf der falschen Seite oder in einer Einbahnstraße in die falsche Richtung fahren. Ich weiß dann aber auch, dass ich mich genauso egoistisch verhalte. (Und es gibt auch klare Situationen, wo das für mich ein NoGo wäre.)

Wenn man unter Egoismus versteht, seine Interessen auch dann durchzusetzen, wenn es anderen schadet (s.o.), scheint mir dein Beispiel nicht egoistisch zu sein. Die Ampel leidet jedenfalls nicht und wenn dein Verhalten keiner sieht, nichtmal die Verbindlichkeit der (in vielen Fällen sinnvollen) Norm.


@Topic
Ich persönlich genieße im Rollenspiel besonders, Herausforderungen zu überwinden. Das bedeutet für mich in erster Linie, die Fähigkeiten der Gruppe klug einzusetzen. Fähigkeiteneinsatz geht (fast immer) mit Würfeln einher. Auch die "Gegner" (gesteuert von der Spielleitung) halten mit ihren Möglichkeiten dagegen, was ebenfalls durch Würfeln simuliert wird.
Schummeln nach der Definition von Weltengeist beeinträchtigt meinen Genuss stark. Egal ob Spielleitung oder Spieler schummeln, weil eine unehrlich überwundene Herausforderung sich ebenso schal anfühlt wie eine Herausforderung, die nur dank Schummeln durch die SL nicht geschafft wurde.
Bis zum Beweis des Gegenteils unterstelle ich jedoch erstmal keinen Vorsatz, wenn Regeln vergessen/falsch angewandt werden  - je komplexer das System, desto unvermeidbarer ist dies, ganz besonders für die SL, die ja oft mehrere NSCs steuert -  oder etwas falsch zusammen gerechnet wird (Kopfrechnen ist halt nicht jedermenschs Sache).
Aber einer Herausforderung  ist es letztlich egal, ob sie unabsichtlich oder aus Vorsatz unterlaufen wird. An der Stelle sehe ich VTTs wie Roll 20 im Vorteil: Die Würfe kann jeder sehen und Rechenfehler passieren ebenfalls nicht. 
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.370
  • Username: unicum
Re: Vertrauen
« Antwort #145 am: 6.03.2025 | 17:38 »
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
...
"Schummeln" ist vor allem eines: zu tiefst menschlich.

Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?

Nun ja, wie ist es wenn man erwischt wird?
Soll derjenige der jemanden erwischt es einfach auf sich beruhen lassen? (Im ersten Fall wird er sagen "Führerschein, Fahrzeugpapiere,...")

Ich meine klar oft genug passiert bei den Dingen die du aufgeführt hast nichts,... und dann hast du doch mal ein kleines Kind unter der Motorhaube,...

Klar das wird beim Würfeldrehen oder beim lesen des Abenteuerbandes den der SL gerade spielen will nicht passieren. Aber für mich ist Vertrauen auch etwas das man sich "verspielen" kann. Und ja es wird selten vorkommen das jemand sich so wirklich plakativ beim Würfeldrehen erwischen lässt, aber ja es kommt vor.

Zugestanden das Problem gibt es eben nur wenn jemand ein Problem darin sieht. Davon gibt es hier wohl ein paar, mich eingeschlossen.

So und an der Stelle mal gesagt: Ich mag durchaus Systeme in denen es möglich ist einen Wurf zu wiederholen in dem man eine Resource ausgibt, Bennies, Glückspunkte, was auch immer und ich finde auch Systeme Charmant welche Scheitern belohnen, vieleicht mit Glückspunkten, EP oder anderem.
Klar, Ich kenn das Gefühl "Mist, Wurf total verrissen der jezt echt wichtig war" durchaus. Nur, meine Beobachtungen lassen mich vermuten das Leute die schummeln das nicht nur bei Würfen machen die "wichtig" sind sondern ... immer. Siehe meinen Beitrag weiter oben über gezinkte Würfel. Ich meine schon alleine die Tatsache das ich gezinkte Würfel käuflich erwerben kann sagt doch auch schon einiges aus, oder? Es lohnt sich also solche Würfel herzustellen (also zumindest bei D6 hab ich sowas schon gesehen).

Wenn ich SL bin lasse ich auch Dinge ohne Würfelwurf klappen, bei genügend hoher Kompetenz der Spielfiguren und / oder bei "coolen Ideen". Es ist also nicht mal so oft notwenidg zu würfeln und zu "schummeln"

Aber ja - wenn jemand am Tisch schummelt wäre das für mich ein Grund das spielen mit dieser Person sehr stark zu hinterfragen.

Da ich sehr gerne taktisch spiele und dabei durchaus die Fähigkeiten meiner Figur in betracht ziehe empfinde ich es dann einfach ungerecht wenn dann jemand das zunichte macht durch "würfelt zu gut für diese Welt".

Wobei ich sagen muss das in meinem Umfeld der Spieler ich so etwas nur sehr marginal erlebt habe (also Gezinkte Würfel oder das Abenteuer lesen) aber ja es "sticht" mich trozdem. Auf Cons,... ah ja da trifft man auch mal Leute mit denen wohl sonst niemand zusammen spielen will,... (Cons sind wie eine Schachtel Pralinen man weis nie,...)
ps: Ich mach auf Cons auch sonst immer ein System mit "Würfe wiederholen" auch wenn das Regelwerk das ich leite so etwas ggf nicht zulässt, aber wenn dann eben trozdem jemand betrügen (aka schummeln) würde? WTF!

Offline gilborn

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 531
  • Username: gilborn
Re: Vertrauen
« Antwort #146 am: 6.03.2025 | 20:48 »
 Ich habe bei zwei von fünf meiner SL nicht das Vertrauen, dass er, wenn ein Würfelwurf sehr negative Konsequenzen für meinen SC hat, diese auch durchzieht. Das würde ich mir aber wünschen.
Ich habe bei vier von fünf meiner SL nicht das Vertrauen, dass ich den Plot als SC wirklich beeinflussen kann, ich vermute Illusionismus.

Bei einem Spielleiter habe ich nicht das Vertrauen, dass er fair spielt, zwar meist zu unseren Gunsten, manchmal aber auch nicht: Ich weiß von einem Fall, in dem er gezielt (hat er mir aus freien Stücken erzählt) einen Spielercharakter eines anderen Spielers über den Jordan springen hat lassen, und einmal war ich, bzw. mein SC das Opfer, auch wenn ich es natürlich nicht beweisen kann. Das war sehr bitter, da der Charakter eine coole Storyline offen hatte, die er aber nicht mochte (das war mMn auch der Grund, warum er ihn getötet hat).
Auf der anderen Seite wäre das Spiel ohne Schummeleien zu unseren Gunsten bei ihm eine Katastrophe:
Ich habe absolut kein Vertrauen darin, dass er seine Encounter gebalanct kriegt, damit meine ich nicht, Combat as Sport, sondern dass Gegner willkürliche, nicht anhand der Spielwelt einschätzbare Kompetenz haben. Da sind auch schonmal absolut unwichtige NPCs die Jahre unter Folter im Verlies waren und rauskommen auf Bosslevel (Dieser spezielle Fall hat dann sogar dazu geführt, dass die Situation nachträglich rückgängig gemacht wurde).
Auch ist seine Regelanwendung sehr inkonsequent, gerade im Kampf hätte ich da oft ein verlässlicheres Gerüst.
Regelseitig und Fairnessmäßig also absolut kein Vertrauen.
(Ja, ich spiele dennoch gerne in der Runde : ))

Bei einem meiner Spieler habe ich nicht das Vertrauen, dass er seine Charaktere ordentlich baut, und das immer zu seinem Vorteil. Das nervt mich dann schon oft, weil damit halt der Abenteuerverlauf schon einmal krass zerschossen wurde (Im Nachgang hat er aber von sich aus eingeräumt, einen Fehler gemacht zu haben, aber da war das Kind schon im Brunnen), das ursprüngliche Vertrauen baut sich erst nach und nach wieder auf.
Ich glaube, er hat auch kein Vertrauen in mich als SL, dass ich seinen Charakter schnell und bei Gelegenheit mangels guter Werte in die Pfanne hauen würde, was ich schade finde.
Aber ich kann auch nicht abstreiten, dass er ein sehr guter MinMaxer ist vllt. liegt auch viel an meiner eigenen mangelhaften Regelkenntnis. Oft habe ich nur eine Ahnung, dass sein "Build" nicht ganz ok ist.

Ich glaube nicht, dass meine Spieler (im Fall der Person gerade: bewusst) schummeln. Es ist mir aber auch zu einem gewissen Grad egal, bewusstes Schummeln empfinde ich als grob unsportlich und somit bin ich eher im Team Charakterschwäche (Vergleiche mit roten Ampeln in der Nacht hinken für mich), aber eine über die ich hinwegsehen kann und weil ich sie nicht zu meinen Problemen machen will. Schon gar nicht im Rahmen einer Rollenspielrunde. Erst wenn es das Spielerlebnis deutlich beeinträchtigt, würde ich Konsequenzen ziehen.

Ich habe Vertrauen in die Regelwerke Traveller, Chutuluh und DSA. Mit Abstrichen in DSA4, DSA5 und Shadowrun4+5, dass sie einigermaßen das tun, was sie sollen. Bei DnD5 nur bis etwa Stufe 7.
Ich habe kein Vertrauen in das Regelwerk von Fiasko, Crown and Scull und Swords and Wizardry, das hat mich verloren.
Ich habe Vertrauen in ICRPG, pbtA Spiele und DCC, auch wenn sie nicht meins sind.
Ich habe Vertrauen in meine Spieler, dass sie eine Spielrunde nicht leichtfertig absagen.
Ich habe Vertrauen in meine Spieler, dass sie versuchen, eine coole Runde zusammen mit mir zu gestalten und dem Folgen, was vorbereitet ist.
Ich glaube meine Spieler haben Vertrauen in mich, dass ich den Plot sich organisch entfalten lasse und dass ihre Handlungen Konsequenzen zeigen.
Ich habe Vertrauen darin, dass den Spielern sehr gut gefällt, was ich als SL veranstalte.
Ich habe bei zwei meiner Spieler kein Vertrauen darin, dass sie durch entsprechende Möglichkeiten im Regelwerk dem Wiederstehen können, den Spaß aus dem Spiel herauszumaxen und unrunde Charaktere zu entwerfen. Da wurde schon oft von meiner Seite nachjustiert, was durchaus mal zu murren geführt hat.
Ich glaube, die Spieler haben kein Vertrauen darin, dass ich hinter dem Schirm keine Würfel drehe - deshalb würfle ich (mit sehr wenigen Ausnahmen, Menschenkenntnisproben z.B.) offen.
Ich habe Vertrauen in die Würfel - dass sie auf lange Sicht die spannendsten, interessantesten, einprägsamsten, emotionalsten, fiesesten, beglückensten und somit besten Geschichten erzeugen.

Spannend finde ich Megavolts Idee, die Spieler sollen sich die Generierungspunkte nehmen, die sie brauchen. Das werde ich bei nächster Gelegenheit (sprich: dem passenden System) mal so machen. Bin auch gespannt, ob dann einer murrt, dass ihm das den Spaß am hin- und herdrehen von Werten nimmt.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.774
  • Username: Issi
Re: Vertrauen
« Antwort #147 am: 7.03.2025 | 07:35 »
gilborn
+1

Ich habe ja mal zum Spaß meinen Lieblings Spielleiter gefragt, ob er schon mal die Würfel gedreht hat.
Als dann ein:" Ja, selten war schonmal notwendig "- kam, war ich erstmal geschockt.

Zumal er das für sich selbst als Spieler auf keinen Fall will.

Würde ich deshalb aus der Runde aussteigen?
Auf keinen Fall!

Wenn er sagt, das war notwendig, dann vertraue ich, dass es so war.
Oder anders: Dann erteile ich nachträglich gerne die Befugnis.
Denn ich habe das Gefühl dass alle am Tisch fair behandelt werden.
Außerdem macht das Gemeinsame Spiel Spaß.


Das kann ich nicht von jedem Spielleiter behaupten, bei dem ich jemals saß.

Gerade in Runden, wo es bevorzugte Spieler gab, und Konkurrenz (unter diesen), saßen mEn. die meisten Schummler.








« Letzte Änderung: 7.03.2025 | 08:59 von Issi »

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.423
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Vertrauen
« Antwort #148 am: 7.03.2025 | 08:18 »
Nun ja, wie ist es wenn man erwischt wird?

In den Alltags-Situationen bekommt man dann meistens eine Konsequenz.
Im harmlosesten Fall eine Ermahnung. Aber im Wiederholungsfall werden die Konsequenzen dann verschärft.
(Ich meine hier übrigens nicht nur Straßenverkehrs-Situationen. Wenn Du Dich auf der Party deines Kumpels daneben benimmst, kriegst Du auch einen Kommentar. Wiederholt sich das, wirst Du irgendwann nicht mehr eingeladen. Wiederholt es sich trotzdem, wirst Du explizit "ausgeladen". Und irgendwann hast Du dann Hausverbot... )

Und das ist im Rollenspiel auch nicht anders. Wenn Du beim Rollenspiel erwischt wirst, dass Du entgegen Absprachen die (Spiel- oder Verhaltens- [Würfel]) Regeln ignorierst, bekommst Du auch eine Konsequenz. Das mag eine Ermahnung ("Kopfschütteln und ein entsprechender Blick"  8]) sein. Und im Wiederholungsfall verschärfen sich auch die Konsequenzen - bis man nicht mehr mit Dir spielt.

Genau genommen hat man dann das Vertrauen, verspielt...

Ich behandel "Schadensfall in Alltags-Situationen" mal nur grob, auch wenn das auch in Rollenspielsituationen grundsätzlich denkbar ist.
Aber generell gilt da eben: Da werden die Konsequenzen gleich drastischer und das Vertrauen ist sofort verloren.

Das gilt übrigens auf beiden Seiten des Spielleiterschirms (auch bei denen, die keinen nutzen).
« Letzte Änderung: 7.03.2025 | 08:23 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.423
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Vertrauen
« Antwort #149 am: 7.03.2025 | 08:33 »
Um mal wieder zum Eingangsthema zu kommen und weils so gut passt (Danke, Issi!)


Ich habe ja mal zum Spaß meinen Lieblings Spielleiter gefragt, ob er schon mal die Würfel gedreht hat.
... "Ja, selten war schonmal notwendig"...
Würde ich deshalb aus der Runde aussteigen?
Auf keinen Fall!

Ja, und warum?
Wohl offensichtlich, weil Du das Vertrauen in diese Person hast, dass die-/derjenige das nicht leichtfertig oder zum Nachteil von irgendjemanden einsetzt.
Die-/Derjenige hat mit dem Spielleiten sich soviel Credit verdient, dass es nicht mehr wichtig ist, wie er seine Arbeit macht.
Und genau so soll es doch eigentlich auch sein.

[Gilt für die Mitspielenden ebenso.]
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!