Thema: Wie häufig greift Ihr als SLs in die LP oder Würfelergebnisse ein?

[Fillus]

Ich greife da nie ein, als SL benutze ich keinen SL Schirm und würfle immer offen. Die Lebenspunkte der Gegner die ich aufschreibe sind, zwar über Kopf, aber dennoch einsehbar, weswegen ich sie raufzähle. Da dauert es etwas, bis die Spielenden wissen, wieviele LP die Gegner haben. Die eigentliche Unterlagen halte ich Hand und sind somit etwas verdeckt.

Ich mag es als Spieler auch nicht, wenn da (hinter dem Schirm) "geschummelt" wird. Sobald ich merke das es so ist (und ja, man merkt es ziemlich sicher) ist es im Prinzip egal was ich würfle, denn das Ergebnis der Szene steht es fest. Ich verliere also die Lust am würfeln, an den Aktionen und bringe den Kampf lustlos hinter mich, wie dann auch alle folgenden in der Runde/Kampagne. Es nimmt jegliches Erfolgsgefühl und beschneidet den Charakter sehr stark, finde ich.

Als SL habe ich aber andere Lösungen, um den Kampf einzugreifen, die gewissermaßen aber auch eine Art Schummeln sind. Aber ich passe auf das die Logik passt. Beispiele wären hier wohl, ein paar Gegner in der Hinterhand zu haben, die gerade mal austreten waren und variabel in Runde 2,3 oder 4 dazu kommen. Oder auch das der Gegner nicht den Todesstoss setzt, sondern die Gelegenheit nutzt es erstmal auszukosten und zu verhöhnen (so gewinnt die Gruppe eine Runde). Manchmal unterbricht das Gelände, die Umstände auch für alle eine Runde (Erdbeben, etc), was eine Chance zur Neupositionierung gibt. Alles das habe ich aber meist eh vorgesehen, ich schummle nur darin wann es passiert. Hauptsächlich bei Systemen wo ich die Balance im Kampf schwer abschätzen kann und noch nicht so sicher darin bin.

[flaschengeist]

Ich greife da nie ein, als SL benutze ich keinen SL Schirm und würfle immer offen. [...]

Ich mag es als Spieler auch nicht, wenn da (hinter dem Schirm) "geschummelt" wird. Sobald ich merke das es so ist (und ja, man merkt es ziemlich sicher) ist es im Prinzip egal was ich würfle, denn das Ergebnis der Szene steht es fest. Ich verliere also die Lust am würfeln, an den Aktionen und bringe den Kampf lustlos hinter mich, wie dann auch alle folgenden in der Runde/Kampagne. Es nimmt jegliches Erfolgsgefühl und beschneidet den Charakter sehr stark, finde ich.

Als SL habe ich aber andere Lösungen, um den Kampf einzugreifen, die gewissermaßen aber auch eine Art Schummeln sind. Aber ich passe auf das die Logik passt. Beispiele wären hier wohl, ein paar Gegner in der Hinterhand zu haben, die gerade mal austreten waren und variabel in Runde 2,3 oder 4 dazu kommen. Oder auch das der Gegner nicht den Todesstoss setzt, sondern die Gelegenheit nutzt es erstmal auszukosten und zu verhöhnen (so gewinnt die Gruppe eine Runde). Manchmal unterbricht das Gelände, die Umstände auch für alle eine Runde (Erdbeben, etc), was eine Chance zur Neupositionierung gibt. Alles das habe ich aber meist eh vorgesehen, ich schummle nur darin wann es passiert. Hauptsächlich bei Systemen wo ich die Balance im Kampf schwer abschätzen kann und noch nicht so sicher darin bin.

Exakt das. In meiner Anfangszeit als SL habe ich - zu meiner Schande - allerdings häufiger verdeckt LP angepasst und Würfe modifiziert, um den Kampf spannender zu machen und TPKs zu vermeiden, bis ich diesen für mich besseren Weg gefunden habe. Er senkt das Risiko für ungewollte TPKs zwar nicht auf null aber erspart es dürfe Spielern wie mir und Fillus, Kämpfe als Zeitverschwendung zu erleben, in denen taktische Entscheidungen letztlich sinnlos sind.

Ebenfalls nicht.  Ich nutze vehement Moralproben und Reaktionswürfe.

Genau, so lässt sich recht zuverlässig verhindern, dass bereits entschiedene Kämpfe sich wie Kaugummi in die Länge ziehen. Mich wundert immer mal wieder, wieviele Systeme keine Moralregeln haben, obwohl selbige wahrlich kein Hexenwerk des Regeldesigns darstellen.

Bei einer zunehmende Zahl von Spielen nehme ich war: Der Kampf geht vier Runden und den Rest erzählen wir aus. WoD Version 5, Beacon.

Derartige Lösungen finde ich allerdings viel zu abstrakt und außerdem unnötig, weil sich Kampfmoral anders auch unkompliziert regeln lässt. Wenn der Kampf zu diesem Zeitpunkt noch völlig offen war, empfinde ich Auserzählen als harten Immersionsbruch.

[Boba Fett]

Wir würfeln offen - auch ich als Spielleiter.
Die Stat-Blöcke von NSC verändere ich während einer Szene (eines Kampfes nicht).
Am Anfang einer Szene entscheide ich ggf. ob sich die Ausgangssituation verändert hat.
Meine Varianz ist das Verhalten von NSCs. Die haben immer die Option, zu flüchten, den Rückzug anzutreten, sich zu ergeben oder eben den SCs eben diese Optionen anzubieten.
Die wenigsten meiner NSC wollen Gegner tot sehen und begnügen sich mit eben solchen Optionen.

[HEXer]

Bei mir am Tisch ist "Spaß haben" die Grundregel. Alles, was wir tun, damit wir den auch haben, kann ergo kein Schummeln sein. Sei es nun Würfe zu wiederholen, Dinge anzupassen, oder zu retconnen.

[Raven Nash]

Ich muss hier ein "kommt drauf an" schreiben. Und zwar kommt es auf zwei Dinge an:
1. Wie gut kenne ich das System bereits?
2. Hat sich an der Gruppenkonstellation etwas verändert?

ad 1) Wenn ich ein System noch nicht lange leite, gibt es oft noch Probleme, bestimmte Zusammenhänge zu sehen. Bei Dragonbane hab ich z.B. gesehen, dass die Monster-Werte auf eine Gruppe von 4 SCs hin optimiert sind - und einer mehr bringt alles ins Wanken. Inzwischen weiß ich aber, wo ich Anpassungen vornehmen muss, und kann das entsprechend schon planen. Da muss ich dann nicht mehr eingreifen.
ad 2) Wenn plötzlich ein SC wegfällt, oder ein neuer dazu kommt, bedarf das Anpassungen. Die können dann auch on the fly nötig sein.

Wobei "Würfel drehen" dann eher ganz unten auf der Liste steht. Davor kommen angepasste LP, höherer Schaden oder mehr Angriffe auf der einen, taktisch unkluge Entscheidungen oder Nicht-Anwendung mächtiger Fähigkeiten auf der anderen Seite.

[Fillus]

Ich finde es gar nicht schlimm, wenn die Gruppe einen Kampf verliert, sollte aber nicht zu oft passieren. Es muss ja nicht im Tod der Charaktere enden. Flucht ist eine Option, Gefangennahme und damit eine neue Fiktion/Situation ebensfalls. Es darf ruhig mal schiefgehen, umso größer ist dann hinterher der Sieg.

Ich weiß das ist in vielen Spielen nicht so leicht. Nehmen wir mal D&D als Beispiel. Wenn die Trefferpunkte auf Null fallen, laufen die Kampfrunden weiter. Allerdings kann man es als SL auch etwas anders schildern, um Möglichkeiten zu eröffnen. Wenn der Charakter der auf Null Trefferpunkte sinkt, doch noch ein paar Schirtte zurück torkelt und in die Arme eines anderen Charakters fällt, man kurz aus der Einzelperspektive raus geht und alle einen Blick auf vielleicht eine eher nicht so aussichtreiche Situation schildert und den Spielenden dann die Entschiedung überlässt das Risiko weiter einzugehen oder sich doch lieber zurück zu ziehen.
Ich mache sowas dann gerne über eine Skillchallenge. Alle müssen ein, zwei Proben schaffen, können sich gegenseitig helfen und wenn Ressourcen (Zauberslots, Fähigkeiten die erst nach einer Rast wieder verfübar sind) gelingt es einfacher oder unter umständen automatisch. Wenn diese nicht genutzt werden, sind es Fertigkeitenwürfe, je nachdem wie die Charaktere das kreativ lösen wollen.

[SigmundFloyd]

Würfel drehe ich eigentlich nie. HP korrigiere ich manchmal nach unten; nicht, um Charaktere zu retten, sondern eher dann, wenn sich der Kampf als Schnarchfest erweist, oder es ein RL-Zeitlimit gibt, bis zu dem ich ihn beendet haben möchte.
Bei Kämpfen, die sich als zu leicht erweisen, bevorzuge ich, wo es Regelwerk und Kreativität erlauben, auch Gummipunkt-Systeme.

[Weltengeist]

Meine Varianz ist das Verhalten von NSCs. Die haben immer die Option, zu flüchten, den Rückzug anzutreten, sich zu ergeben oder eben den SCs eben diese Optionen anzubieten.
Die wenigsten meiner NSC wollen Gegner tot sehen und begnügen sich mit eben solchen Optionen.

This. Und manchmal bin ich etwas weniger motiviert, aus den NSCs das Allerletzte rauszukitzeln. Da vergesse ich dann schon mal (echt jetzt, nicht "absichtlich vergessen", sondern eher "mangels nochmal nachdenken vergessen"), dass der eigentlich noch die Sonderfertigkeit X hatte oder an der Stelle taktisch clever noch den Move Y hätte machen können. Da denke ich als Spieler dann schon zielgerichteter - habe da aber auch nur einen Char, den ich steuern muss, und nicht gleich ein halbes Dutzend.

[Zed]

@Raven, Filius, Siegmund:
Ihr habt der Lebenspunkte wegen „selten“ angekreuzt, richtig?

[JS]

Wir würfeln offen im VTT, da ist ein Schummeln nicht möglich.
Ich mag keine skalierenden Gegner wie in vielen CRPG, daher gilt für mich als SL das, was ich vorher durch offizielle Angaben des Regelwerkes oder meine Vorbereitung festgelegt habe.

[Fillus]

@Raven, Filius, Siegmund:
Ihr habt der Lebenspunkte wegen „selten“ angekreuzt, richtig?

Ich ändere Lebenspunkte nie, ebenso drehe ich die Würfel nicht. Also habe ich
"Ich greife wirklich  n i e  in Würfelergebnisse oder Lebenspunkte von Gegnern ein."
angekreuzt.

[Zed]

Ah, ja, das hätte ich Deinem Text auch entnehmen können…

[Kappadozius]

[…] Das Spiel soll allen Spaß machen und wir spielen nicht gegen das »Brett« oder gegen einander. […] In einem epischen Kampf sterben kann jeder gut ab, aber einfach so, bringt dem Spiel nichts. […]

Im Großen und Ganzen behandle ich den Umgang mit den Würfeln wie Tele.

Je nach Auswirkung im Spiel bemesse ich den Würfeln eine andere Gewichtung zu:

Bei Begegnungen mit einfachen Handlangern oder Aktionen, die unerheblich für das Abenteuer sind, sollten die Spieler nicht unnötig mit dem Tod ihrer Helden bestraft werden, nur weil sie einfach sensationelles Pech beim Würfeln hatten. Kritische Missgeschicke fallen daher eher tollpatschig aus oder können ja zudem manchmal den Anfang zu einer neuen Nebengeschichte bieten…

Sollten die Begegnungen im Zuge einer dramatischen Entwicklung stattfinden oder die Aktionen essenziell für die Handlung sein, dürfen die geworfenen Würfel deren Tragweite gerne reflektieren. Im Falle eines fatalen, tödlichen Missgeschicks, dürfen Spieler mit ihrem Heldentod eine allerletzte Handlung ausführen und so den weiteren Verlauf der Geschichte maßgeblich beeinflussen.

Ich sehe den Einsatz von Würfeln als Bereicherung für die Erzählung: Das ist eigentlich auch die ganze Magie der Würfel, denn als Werkzeug des Zufalls empfinde ich diese tatsächlich als tolles Stilmittel.
Wichtigste Regel ist und bleibt der  Gesunde Menschenverstand !

[SigmundFloyd]

@Raven, Filius, Siegmund:
Ihr habt der Lebenspunkte wegen „selten“ angekreuzt, richtig?

Jep

[Raven Nash]

@Raven, Filius, Siegmund:
Ihr habt der Lebenspunkte wegen „selten“ angekreuzt, richtig?

Jup.

[flaschengeist]

Zweimal habe ich offen gewürfelt und ein SC ist an völlig unbedeutenden Stellen gestorben. Einmal ein Krit. in einem harmlosen Kampf. Und einmal ein explodierender Würfel bei einem "Umwelteinfluss". Beide Male hatte die ganze Gruppe dann keinen Bock und der Spieler war frustriert.

Ja, wenn die Spieler darauf kein Bock haben, ist das natürlich Mist. Ob so ein zufälliger TPK passiert, hängt allerdings auch stark vom jeweiligen Regelsystem ab. Ich könnte meinen Ansatz z.B. nicht durchziehen mit einem random OSR-Klon, wo ich die hohe W20 Varianz kombiniert mit relativ niedrigen Boni durch Charakterfähigkeiten und "save or die" Effekten habe. Mit einem 2W10 System, relativ hohen Boni durch Charakterfähigkeiten und Bennies klappt das hingegen. 

Wichtigste Regel ist und bleibt der  Gesunde Menschenverstand !

Leider ist der gesunde Menschenverstand keine höhere Weisheit, die alle Menschen teilen, sondern nur die eigene Intuition, die wiederum den eigenen Lernerfahrungen entspringt. Daher unterscheidet sich der "gesunde Menschenverstand" notwendigerweise von Menschen zu Mensch.
Der Satz "Am wichtigsten ist bei Problemen am Spieltisch meine Intuition" klingt komisch, oder? Meine Intuition ist natürlich auch wichtig aber eben nicht wichtiger als jene der Mitspieler. Sprich: Der gesunde Menschenverstand erspart keine Aushandlungsprozesse. Er erschwert sie im Gegenteil potentiell, weil es ja sehr irritieren kann, wenn andere die vermeintlich höhere Weisheit nicht blicken...

[Tudor the Traveller]

Leider ist der gesunde Menschenverstand keine höhere Weisheit, die alle Menschen teilen, sondern nur die eigene Intuition, die wiederum den eigenen Lernerfahrungen entspringt. Daher unterscheidet sich der "gesunde Menschenverstand" notwendigerweise von Menschen zu Mensch.
Der Satz "Am wichtigsten ist bei Problemen am Spieltisch meine Intuition" klingt komisch, oder? Meine Intuition ist natürlich auch wichtig aber eben nicht wichtiger als jene der Mitspieler. Sprich: Der gesunde Menschenverstand erspart keine Aushandlungsprozesse. Er erschwert sie im Gegenteil potentiell, weil es ja sehr irritieren kann, wenn andere die vermeintlich höhere Weisheit nicht blicken...

Ist etwas offtopic, aber danke, dass das mal jemand sagt. Der GMV ist eine Illusion.

[Weltengeist]

Ist etwas offtopic, aber danke, dass das mal jemand sagt. Der GMV ist eine Illusion.

Außer meiner. Der ist natürlich gesünder als der von allen anderen.
(Wollte ich vorhin schon schreiben, wollte den Thread aber nicht derailen. Aber jetzt ist es eh zu spät...)

[Settembrini]

Nie.

[hexe]

Ich würfel zwar verdeckt, aber drehe nicht... das verdeckt würfeln kommt noch von ganz früher, als die Jungs dann immer angefangen haben zu diskutieren, welchen Wert der Gegner hätte, wenn x noch trifft und y nicht mehr und so. Das hat mir die Immersion gestört, zu viel OT Gerede erzeugt und sogar vom Thema abgelenkt.
Deshalb hab mir einen kleinen Holzkasten bauen lassen und würfel dort hinein. Inzwischen ist es mehr zu dem Platz geworden an dem ich würfel, damit sie nicht über den ganzen Tisch fliegen. Ein Hand voll w6 kann man da schön rein werfen. Aber gedreht oder angepasst wird deshalb nicht.

In brenzligen Situation wenn man merkt, dass niemand am Tisch dieses Ergebnis wirklich haben will oder spannend findet oder bereichernd, fällt einem schon etwas ein, was man noch würfeln könnte oder sehr sanft bisschen biegen. Wie dass die andren SCs noch eine Aktion bekommen, um einzugreifen oder so.


Und ja zu GMV kann man nur Tamatoa aus Vaiana zitieren (so halb singed): " Ich brauch' drei Worte und ihr Argument versagt:
Es ist Schwachsinn!"

[YY]

Ein guter Grund für mich, in die Lebenspunkte einzugreifen, ist zB, wenn ein Kampf gegen mehrere Gegner de facto entschieden ist, aber das Aufwischen des Fußvolkes jetzt noch länger dauern würde. Die verlässt dann die Moral, oder sie sterben halt schneller.

Ich kürze in solchen Konstellationen auch mal ab bzw. schneide hart, aber das ziehe ich nicht in die Fiktion. Da wird dann einfach entschieden, dass man sich das irrelevante Kleingefuddel nicht mehr antut und fertig.

[Skaeg]

Und ja zu GMV kann man nur Tamatoa aus Vaiana zitieren (so halb singed): " Ich brauch' drei Worte und ihr Argument versagt: Es ist Schwachsinn!"

Dieses Prinzip - also einfach jedes noch so vernünftige Argument mit einem bockigen "Nö, is' nich' so!" auf eine Stufe zu stellen - scheint in der Rollenspielforenszene (und nicht nur in der) besonders in Deutschland ja recht beliebt zu sein.

Wobei ich den Ausdruck "Gesunder Menschenverstand" auch nicht mag. Denn "Gesund" hat unschöne Konnotationen und "Mensch" ist überflüssig. Der englische common sense ist da wesentlich sympathischer.

Sagen wir also einfach: Man sollte als SL für solche Fragen seinen Verstand benutzen.

[Sphinx]

Aktuell mit Pathfinder 2 niemals und ich hatte bis dato nicht mal das verlangen es zu tun. Es ist einfach ein, in meinen Augen, solides System das es das nicht nötig hat.

Davor 5e...ich hab extrem selten eingegriffen. Wenn der Drache 3 Runden in Folge seinen Breath Attack wieder bekommen hätte, hab ich sie ihm auch mal nicht gegeben. Aber wie oft ich in Versuchung war an Würfeln zu drehen kann ich gar nicht aufzählen. Nicht um die Spieler platt zu machen, sondern um noch ein bisschen die Illusion aufrechtzuerhalten das sie den Kampf verlieren könnten. IMO, nur ein Hart erkaufter Sieg fühlt sich richtig gut an.
Der Kampf wo sie sich fast eine Spielabend vor gefürchtet haben und auf jeden fall vermeiden wollten. Wo mir als DM nach dem ersten Treffer klar ist der Gegner hat 0 Chance. Da ist mir völlig klar das sich die Spieler da komisch vorkommen wenn sie diesen Starken Gegner so einfach besiegen.

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Ich hab einen bekannten wo ich z.B. weiß das er in 5e regelmäßig an den HP der Gegner dreht. Führt bei mir halt direkt dazu das ich Kämpfe komplett uninteressant finde. Und vor allem das ich weiß das der Gegner ja erst Stirbt wenn der DM es für "richtig" befindet, ist mir völlig egal wie kompetent mein Charakter im Kampf ist. Denke zwar auch das dieser DM bei anderen Würfen auch die Würfel dreht, aber nur bei den HP hat er es auch bestätigt.

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Persönlich denke ich auch als DM hat man viele Optionen Sachen zu beeinflussen ohne zu Bescheißen. Man kann einen Spieler in den Fokus nehmen und nieder braten oder die Angriffe über die Gruppe verteilen. Der Gegner darf, im logischen Rahmen, auch mal einen Fehler machen und die Taktisch blödere Option wählen.
Bei den letzten stehenden Gegnern die evtl. noch mit einem HP stehen bin ich offen. Sage einfach das alle Spieler dran sind bis der wieder Handeln kann und keine Chance hat noch was zu tun. Wollt ihr ihn ausschalten oder Gefangen nehmen?

[Tele]

Das die Deutung sofort ins Extrem fällt: "Dann ist jeder Kampf egal oder uninteressant" lässt mich vermuten, dass da ganz massiv unterschiedliche Spielweisen kollidieren.

Ich habe für mich und meine Gruppen festgestellt, dass ich Highlight orientiert spielen will. Ich habe als SL Atmo-Szenen, Schlüsselszenen und optionale Szenen. Zusätzlich entstehen Szenen durch die Handlung der Spieler. Dabei benutze ich das Paceing: Atmo, Spieler, Atmo, Spieler, Schlüssel. Machen die Spieler nix, füge ich eine optionale Szenen ein. Natürlich mit Varianzen, aber ungefähr so. Die Spieler ahnen idealerweise nix davon.

Jeder Szenentyp kann Konflikte/Proben enthalten oder auch nicht. Allerdings können nur in Schlüsselszenen Helden sterben. Schaden können sie auch in den anderen erhalten,.was wiederum Auswirkungen auf die späteren Kämpfe hat und wie fit die Helden in die wichtigen Kämpfe gehen. Also spielt der Erfolg hier schon eine Rolle.

Ich gleiche durch das Würfeldrehen extreme Spitzen an unwichtigen Stellen zum Nachteil der Spieler aus. Wenn bei Warhammer oder MYZ der Kneipenschläger kritet, kann halt vorbei sein. Wie heldenhaft ist das denn? Ich will keine Simulation, in der eine Kneipenschlägerei eine blöde Idee ist. Die Helden sind larger than life. Klar können die mit Schaden rausgehen, aber Aragon Aratons Sohn wird nicht von einem betrunkenen Bauern tot geschlagen, weil erst auf dem W100 eine 1 fällt, dann eine Zahl über 75 und dann eine 96....

[Issi]

Würfel drehen- Nein.
Bei manchen Monstern (in Zufallsbegegnungen)musste ich schon mal LP korrigieren, (allerdings nach oben) weil sie laut Monster Buch einfach zu schwach waren.*

Das ist auch mit der Gruppe vereinbart. Die wollen sich ja bei Kämpfen nicht langweilen.


Wenn ich merke, dass die Gruppe zu verlieren droht, gebe ich für gewöhnlich zum Besten, dass auch Flucht eine Option ist.
Wenn jmd vorhat,  was absurd Dummes zu tun, lasse ich zumindest seine Figur einen Intelligenz Check machen.

Wiederbelebung ist mögliche Option. (Für die, die darauf hoffen)Kann natürlich nicht ohne jede Tücke sein.

*
LP werden aber vor dem Kampf festgelegt.
Nicht währenddessen.

Oder waren nur LP Anpassungen während des Kampfes gemeint?

Dann müsste ich neu abstimmen