Thema: Rettungswürfe als passive Werte?

[Zouan81]

Moin zusammen!

Ich hab im Hinblick auf Systeme wie D&D und auch andere, die Rettungswürfe beinhalten, mal überlegt, ob man aus Rettungswürfen und den dazugehörigen Werten nicht einfach passive Werte macht, die ein Angreifer überwürfeln muss, damit das Opfer entsprechenden Schaden nimmt. In etwa so wie die Rüstungsklasse.

Würdet Ihr, um Würfeleien zu sparen, auch Rettungswürfe als passive Werte begrüßen oder doch lieber in jeder entsprechenden Situation auswürfeln wollen wie bisher?

Immerhin hat ja ein Charakter eine bestimmte Konstitution, die stabil sein sollte. Beim Würfeln ist es ja dem Zufall überlassen, ob seine Konstitution eine Gegenwirkung zeigt oder nicht.

Was ist Euch lieber?
- Rettungswürfe zum Auswürfeln beibehalten  ODER
- Rettungswerte als passive Werte
?


Danke schon mal für Feedbacks.

 

[Skaeg]

Bei 4E gab's das (Rettungswürfe als Verteidigung) mWn schon.

Ich find's nicht so schön, aus zwei Gründen: a.) Spieler haben mEn gerne das Gefühl, aktiv gegen etwas angehen zu können, auch wenn es nur dadurch ist, die Würfel in die Hand zu nehmen. b.) Rettungswürfe scheinen mir gerade bei OSR-nahen Spielen etwas zu sein, das generell verwendet wird, um brenzligen Situationen zu entkommen, auch wenn es keinen "Gegner" involviert. Es käme mir seltsam vor, für Fallen etc. Angriffe zu würfeln und würde das erste Problem noch verstärken.

P.S.: Nur zum Verständnis. Gewürfelt wird doch in beiden Fällen. In dem einen Fall halt Rettungswurf gegen einen (von Angriff, Falle oder Zauber bestimmten, oder auch levelabhängigen) Wert. In dem anderen Fall Überwindungswurf gegen einen "Rettungswert". Korrekt?

[Streunendes Monster]

Rettungs"WURF" impliziert für mich eine aktive Abwehr vor Schaden oder negativen Einflüssen.
Einen Rettungs"WURF" würde ich daher immer auch würfeln lassen.

Eine passive Verteidigung finde ich persönlich recht smart, weil dann das Thema Spieler-versus-Charakter-Wissen nicht greift und die Spielleitung dementsprechende Handlungsfreiräume hat, ohne die Spielenden direkt mit der Nase drauf zu stoßen.

Elegant wird es, wenn es beides gibt:
Eine aktive und bewusste, ggfs sogar dann stärkere, Verteidigung gegen eine Einflusnahme von außen.
Eine passive und unbewusste, ggfs dann etwas abgeschwächte, Verteidigung gegen Einflüsse von außen.

[nobody@home]

Generell ist da kein großer Unterschied, würde ich sagen. Egal, ob ich gegen einen fixen "Angriffswert" würfle (klassischer Rettungswurf) oder umgekehrt mein Angreifer gegen meinen festen "Verteidigungswert", in beiden Fällen ändert sich an der Verteilung für gewöhnlich nichts einfach nur dadurch, wer genau den oder die Würfel da jeweils konkret in der Hand hat...und wenn sie es doch mal merklich tut, dann würde ich mir den Würfler selbst mal genauer anschauen.

Anders sähe das aus, wenn tatsächlich beide Seiten aktiv gegeneinander würfeln würden, aber ein reiner Seitenwechsel sollte von eventuellen psychologischen Effekten abgesehen nichts ausmachen.

[Tudor the Traveller]

Ich finde es einheitlich besser. 4e oder 13th Age machen es mit verschiedenen "Defenses" vor.

Rettungswurf ist auch ok, dann aber bitte für jeden Schaden, auch von Waffen.

Edit: Tippfehler

[1of3]

Gut: Cairn. Man würfelt, wenn eine Gefahr unmittelbar droht. Und das ist neben Schadenswürfen, die einzige Art von Wurf. Klar gelöst, fein. Die Idee ist, dass SCs die gefährliche Situation möglichst umgehen. Möglicher Weise, wenn du gut würfelst, fängst du mit einem Schwert an.

Auch gut: Beacon. Es gibt mehrere Defenses. Je nach Angriff zielt man auf das eine oder das andere. Die Charaktere sind kunterbunte Actionhelden. Du kannst zwischen Photonenaxt und Lunarer Kanone wählen und, wenn du willst, kannst du auf Level 1 fliegen.

Kommt drauf an, was du spielen willst.

[SigmundFloyd]

Für die 5E gab es als optionale Regel die Saving Throw Checks: https://media.wizards.com/2015/downloads/dnd/UA5_VariantRules.pdf
Wobei kurioserweise die Mathematik vorne und hinten nicht gestimmt hat: https://rpg.stackexchange.com/questions/69064/is-unearthed-arcana-players-make-all-rolls-correct

Ein Vorteil, RW passiv abzuhandeln, könnte analog zu den passiven Ability Checks in 5E sein, dass die Spielenden nichts davon mitkriegen, dass ihre Charaktere gerade einen RW abgelegt haben, oder wie dieser ausgefallen ist. Für Dinge wie Illusionen, Gedankenlesen, etc. kann das je nachdem interessant sein.

[Zed]

In meinem D20 (in progress) habe ich es gemacht, wie Du es Dir ausgedacht hast.

Den angesprochenen Nachteil sehe ich nicht. Ja, die Spielenden wollen würfeln, aber auch, wenn sie zaubern, oder nicht? Also ist ein Zauber jetzt also auch ein Angriff gegen eine Defense Class.

Das eröffnet Chancen, Spezialangriffe leicht abzuhandeln, die „Beyond Time“ nutzt: So können jetzt Waffenangriffe mit  e i n e m  Würfelwurf gleich zwei Classes überwinden: Bei einem Zu-Fall-Bring-Angriff muss schlicht die AC  u n d  die FC überwunden werden -> das Ziel fällt zu Boden. Oder: Wenn ein Fernkampfangriff Deine AC  u n d  Deine RC verfehlt, dann gilt das Geschoss als von Dir gefangen.

[Zouan81]

Ja, man kann mit der Spielmechanik tatsächlich ein wenig spielen.

Was ich nicht bedacht hatte, war, dass mindestens 1 mal sowieso gewürfelt werden muss.

Ob das nun die angreifende oder die verteidigende Partei macht ist da wahrscheinlich nicht so entscheidend.

[Galatea]

Geht es hier darum einen Wurf zu eliminieren oder nur darum WER den Wurf macht?
Weil wenn die Werte der Spieler bekannt sind, kann der/die SL ja im Falle von unbemerkten Bedrohungen (oder sowas wie Illusionen) auch einfach an Stelle der Spieler würfeln, ohne dass man was am System ändern muss.

[chad vader]

Ich finde auch am besten, wenn konsequent nur Agierende Würfeln und Reasgierende die Schwierigkeit stellen.

Besonders schön finde ich das bei Shadow of the Demon Lord gelöst, wo der Attributswert ohne Umrechnen auch gleichzeitig der zugehörige Verteidigungswert ist.

[Ainor]

Ich finde auch am besten, wenn konsequent nur Agierende Würfeln und Reasgierende die Schwierigkeit stellen.

Aber wer agierend und reagierend ist kann wechseln. Beim Feuerball kann kann man den Anwender als agierend sehen (auch wenn er villeicht Gener trifft die er garnicht sehen kann),
aber bei anhaltenden Flächeneffekten wie Todeswolke ist der agierende der der reinläuft. 

Anders sähe das aus, wenn tatsächlich beide Seiten aktiv gegeneinander würfeln würden, aber ein reiner Seitenwechsel sollte von eventuellen psychologischen Effekten abgesehen nichts ausmachen.

Auch das ist rein psychologisch. Wenn ein Würfel geworfen wird ist es egal wer ihn wirft. Der Angreifer kann auch beide Würfel würfeln.

[nobody@home]

Auch da ist rein psychologisch. Wenn ein Würfel geworfen wird ist es egal wer ihn wirft. Der Angreifer kann auch beide Würfel würfeln.

Aber ob nun nur ein Würfel geworfen wird oder statt dessen zwei (weil es halt anstelle eines Festwerts auch noch mal einen Wurf gibt, um überhaupt erst mal die Schwierigkeit festzulegen), das macht ggf. schon einen ganz schönen Unterschied aus -- vor allem dann, wenn auch noch wichtig wird, um wieviel man seinen "eigentlichen" Wurf nun genau geschafft oder verpeilt hat.

[Skaeg]

Aber ob nun nur ein Würfel geworfen wird oder statt dessen zwei (weil es halt anstelle eines Festwerts auch noch mal einen Wurf gibt, um überhaupt erst mal die Schwierigkeit festzulegen), das macht ggf. schon einen ganz schönen Unterschied aus -- vor allem dann, wenn auch noch wichtig wird, um wieviel man seinen "eigentlichen" Wurf nun genau geschafft oder verpeilt hat.

Regelmechanisch ist es trotzdem gleichgültig, wie das Werfen der beiden Würfel sich auf die Beteiligten verteilt. Es ist rein psychologisch, wenn es sich um einen reinen Wurf ohne Entscheidung zur Ressourcenverwendung handelt.
Aber Psychologie ist bei einer Freizeitaktivität, die fast ausschließlich in den Gedanken der Beteiligten stattfindet, nicht so ganz unwichtig.

[nobody@home]

Regelmechanisch ist es trotzdem gleichgültig, wie das Werfen der beiden Würfel sich auf die Beteiligten verteilt. Es ist rein psychologisch, wenn es sich um einen reinen Wurf ohne Entscheidung zur Ressourcenverwendung handelt.
Aber Psychologie ist bei einer Freizeitaktivität, die fast ausschließlich in den Gedanken der Beteiligten stattfindet, nicht so ganz unwichtig.

Ich erklär's mal so: ich kenne beispielsweise von Fate Core her den Unterschied zwischen "aktivem" und "passivem" Widerstand, der gerade auf "wird ausgewürfelt" bzw. "ist Fixwert" hinausläuft. Im Mittel geben die beiden sich tatsächlich nichts, weil Mittel- und Erwartungswert der Würfelverteilung beide auf Null hinauslaufen; aber natürlich kann das Ergebnis im "aktiven" Fall stärker nach oben wie unten streuen (und, da beide Werte zur Ermittlung eines Erfolgsgrads verglichen werden, das Gesamtresultat auch schon mal extremer ausfallen als in der rein "passiven" Situation). Und auf solche Situationen wollte ich hinaus.

Daß es wichtiger ist, wer welchen Wert ggf. zusätzlich zum Würfeln noch beeinflussen kann (in der Hinsicht bietet Fate beiden Seiten in beiden Fällen etwas, bei anderen Systemen sieht das ggf. anders aus), als, wer welche Würfel einfach nur genau in der Hand hat, ist trivial.

[Arldwulf]

Bei 4E gab's das (Rettungswürfe als Verteidigung) mWn schon.

Da muss man allerdings aufpassen, 4e kennt sowohl Rettungswürfe (welche weiterhin die betroffenen würfeln, also auch die Spieler) als auch Verteidigungswerte abseits der Rüstungsklasse (Reflex, Zähigkeit und Willen) welche passive Verteidigungswerte sind.

Und natürlich gibt es auch noch zusätzlich aktive Optionen um einer Gefahr auszuweichen, häufig z.B. indem jemand einen anderen davor bewahrt.

[Ainor]

wer welche Würfel einfach nur genau in der Hand hat, ist trivial.

Nichts anderes meinte ich. Ob jeder 1w10 würfelt die voneinander abgezogen werden, oder der Angrifer 2w10 würfelt und 11 gilt als Gleichstand ist halt rechnerisch dasselbe.

Daß es wichtiger ist, wer welchen Wert ggf. zusätzlich zum Würfeln noch beeinflussen kann

Klar, aber Festwerte kann man ja genauso beeinflussen (z.B. Reactions wie Shield bei D&D5).

Ansonsten ist es ja bei D&D traditionell so dass Rettungswürfe schlimere Effekte haben können, aber meistens bessere Chancen haben zu gelingen als als die Chance dass Angriffe fehlschlagen.
In AD&D hing die Erfolgschance sogar erstmal garnicht vom Angreifer ab. Je nachdem welche Effekte man verteilt kann so eine Trennung Sinn machen.