Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[Eismann]

Um noch etwas Koriander hinzuzufügen:
"Spielen ist eine freiwillige Aktivität oder Beschäftigung, die innerhalb bestimmter, festgelegter Grenzen von Zeit und Ort ausgeführt wird, und zwar nach Regeln, die frei akzeptiert, aber absolut bindend sind. Das Spiel zielt auf sich selbst und wird von Gefühlen wie Spannung, Freude und dem Bewusstsein begleitet, dass es "anders" ist als das "gewöhnliche Leben"."
Homo Ludens von Johan Huizinga

"Homo Ludens" ist eine der Grundlagen moderner Game Studies.

[Isegrim]

Homo Ludens von Johan Huizinga

Der Mann war lange tot, als das erste Rollenspiel auf den Markt kam.

[chad vader]

@Hotzenplot
Vielen Dank.

[Issi]

Bleiben wir doch konkret statt pauschal zu werden!
Du leitest auf einer Con Pathfinder, Fremde schreiben sich in deine Runde ein. Du kannst nicht erwarten, dass sie alle gelesen haben, dass auf Seite 402 etwas über Schummeln vermerkt ist.

Nein, aber du kannst davon ausgehen, dass sie das System spielen wollen, und wenn das Teil des Regelwerks ist, muss ich eher erwähnen, wenn ich eine Regel nicht nutze, nicht wenn ich sie nutze.

Wenn ich als Spieler kein System spielen will, wo das nach Regeln erlaubt ist, bin ich selbst in der Bringschuld nachzufragen beziehungsweise klarzustellen, dass ich nur mitspiele, wenn nicht "geschummelt "wird.

Dann kann die SL das schon vor der Systemwahl berücksichtigen oder das entsprechende System für dich hausregeln.


Edit.
Ich bin nun wirklich kein Fan von Würfeldrehen aber hier die ganze Zeit eine " Bringschuld " zu konstruieren, die eigentlich wo anders liegt, empfinde ich als nicht fair.

[chad vader]

Ich denke wir tun uns alle keinen Gefallen, wenn wir den Abgleich der praktizierten/gewünschten Spielstile als was anderes als unser aller Aufgabe betrachten. Da kann sich in meinen Augen keiner mit seinem Stil auf den Thron zu setzen und den anderen die Holschuld zuschustern. - Johann zeigt, wie's geht!

[Isegrim]

Ich denke wir tun uns alle keinen Gefallen, wenn wir den Abgleich der praktizierten/gewünschten Spielstile als unser aller Aufgabe betrachten.

Ich glaub, an dem Satz stimmt was nicht. Wenn wir das abgleichen sollen, tun wir uns damit einen Gefallen.

[1of3]

Das fängt schon mit der Unterstellung im Thread-Titel an, dass "Schummeln" ein Kampfbegriff sei.

Tatsachenfeststellung. Zitat Wikipedia, Hervorhebung durch mich.

Politische Schlagwörter, die für bestimmte politische Zwecke, Partikularinteressen oder zum Setzen von Feindbildern instrumentalisiert werden, gelten auch als Kampfbegriffe.[1][2] Dienen sie der Identität einer Gruppe, werden sie als Fahnenwörter bezeichnet.

Das Setzen von Feindbildern hat Ghoul explizit bejaht.

[Zed]

Ich werde aus Zeitgründen häppchenweise antworten.

Es geht nur ums Hobby
Ich meine: Die Frage nach heimlichen Spielleitungseingriffen haben mit einem funktionierenden moralischen Kompass natürlich nichts zu tun, und ich lehne diese Vermischung und moralischen Implikationen  ab. Aber: Diese in meinen Augen überfällige Diskussion findet für mich deutlich in der Sphäre des Hobbys statt. Ich schreibe hier nicht gegen ghoul und diejenigen, die seine Meinung teilen, als Personen, sondern nur gegen die von ihm zum Punkt "Schummeln" geäußerten Thesen.

@ghoul
Es mag für manche wie eine hohle Phrase klingen, aber ich hoffe, ghoul glaubt mir, wenn ich sage: Ich schätze Dich für sein breites und tiefes Wissen und Deine Eloquenz. Auch, dass Du wie ich an manchen Stellen im Hobby sicher Irrtümern unterliegen, ist nicht das Problem. Wir haben jeweils unsere erfolgreichen Lieblingsspielstile gefunden. Du könntest für Deinen Lieblingsspielstil werben, ich auch, und wir könnten ebenso heftig darüber diskutieren. Dafür ist das Diskussionsforum da, von solchen Debatten profitiere ich hier enorm.

Worum es in meinem Eingangspost geht
Das Problem ist, dass Du und diejenigen, die Dir in Sache und Argumentation zustimmen, Spielleitungen, die andere Stile bevorzugen, in Deinen Streitschriften folgendes vorwirfst:

"verwerflich", "betrügen", "vulgäre Unsitte", "kein ebenbürtiger Spielstil", "entmündigend", "entwertend", "anmaßend", "langweilig", "schlechtes Spielleiten", "Spielkultur besudelnd", "unsittlich", "charakterschwach" - ohne Differenzierung, ohne Ausnahme.

Diese Vorwürfe gehen teils gegen den Charakter anderer Spielleitungen, nicht nur gegen ihre Auffassungen.

Respekt @ghoul, dass Du Dich nicht wegduckst
Nun könnte man sagen, dass das ja nur eine Meinung ist, die außerhalb des Tanelorn geschrieben wurde, und daher hier nicht diskutiert werden müsste. Du selbst hast dieses Argument konsequenterweise hier nicht genannt (oder ich habe es übersehen) - meinen Respekt hast Du auch dafür. Und als direkte Frage an Dich: Wertest Du "Schummeln" im Kontext Deiner Streitschriften selbst als Kampfbegriff?

Aber ghouls Streitschriften haben mit den doch erstmal nichts zu tun!?
Zum einen hat ghoul durchaus auch hier auf seine Streitschriften verlinkt, und sie somit potentiell im Tanelorn zum Thema gemacht, zum anderen ist das erst einmal harmlose Wort "Schummeln" damit zu einem Code für all die Abwertungen geworden, die er in seinen Streitschriften an das Wort "Schummeln" angehängt hat (hervorhebungen durch mich):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

    dann wäre ja schlimm, wenn der/die SL genauso solche pop-up Stores benutzt und schnell umgestreicht und Du merkst es nicht 
Ja, es wäre schlimm.

Doch, das merkt man als Spieler mit der Zeit.
 
Siehe auch https://ghoultunnel.wordpress.com/2018/04/17/worte-eines-ghouls-wider-das-schummel-erzaehlspiel/

(https://www.tanelorn.net/index.php/topic,111341.msg134765954.html#msg134765954)

Gummipunkte sind auch nicht meins.

Illusionismus oder Schummeln als "SL-Technik" lehne ich jedoch vehement ab, als große Gefahr für die Qualität des Spiels. Da bin ich nicht bereit, mich neutral zu geben.

@felixs: Spricht du in deiner Verteidigung des Wuerfeldrehens edit: Plotschubsens als Spielleiter oder als Spieler?

Pathfinder, 1. Edition, S. 402: Betrügen und Schummeln!

Auch hier der Hinweis, dass man sich nicht an einen Würfelwurf gebunden fühlen muss!

Sittenwidrigkeit, wohin man schaut. 

Also wenn Spiele-Entwickler so schlecht sind, dass sie ihre Kunden zum Schummeln gegen ihr eigenes Regelsystem auffordern müssen, dann ist das ein Armutszeugnis.

Re: Was sind für euch Red Flags bei einem Rollenspiel?
« Antwort #22 am: 11.10.2022 | 08:29 »

Zitat von:

takti der blonde? am 10.10.2022 | 22:18
    Tipps zum Schummeln für die Spielleitung

+1

21.02.2023 | 08:38 »

@Jiba: Danke für deine Zustimmung, Schummeln zu Verdammen! 
Richtig, Gummipunkte und gemeinsames Aufheben eines Würfelwurfs sind kein sittenwidriges Schummeln, da sie nicht hinterrücks geschehen.
Exalted spiele ich mit Stunt Dice und mit Willenskraftpunkten. Das sind ja nur Resourcen für kleine Boni (Bonusse?).

Ich finde, ein grundsätzlicher moralischer Kompass darf im Leben schon vorhanden sein.
Dann ist in einem ersten Schritt die Frage nach Schummeln oder nicht ganz einfach.
Regelverstöße (allgemein gesprochen) bedürfen dann einer Rechtfertigung. Ob diese gültig ist, ist dann eine Frage der ethischen Bewertung - erst hier wird es kompliziert.

Konkret zum Bereich Rollenspiel ist mein Artikel eine Auflistung dreier Gegenargumente gegen häufige Rechtfertigung durch schummelnde Spielleiter.

@unicum, @chad
Jetzt, wo ich nachgewiesen habe, dass die initialen Generalabwertungen nicht in meinem Post, sondern in ghouls Streitschriften liegen, die auch im wirken, und auf die ich in meinem Eingangspost geantwortet habe, weitet Ihr Eure Forderung nach Korrektur auch auf seine Schriften aus?

(Abgesehen davon, dass ich keine Sorge habe, meine Gegenrede mit den Eingangs-Streitschriften mit Blick auf inakzeptable Abwertungen zu vergleichen. Aber das muss ich in einem nächsten Post machen.)

[ghoul]

Das Setzen von Feindbildern hat Ghoul explizit bejaht.

Danke für den Hinweis. Im Sinne der Aufforderung durch die Moderation habe ich den Satz leicht entschärft (Änderung kenntlich).

[Eleazar]

Ehrlich gesagt, ist mir diese Diskussion viiieeel zu aufgeladen und etliche DiskussionsteilnehmerInnen sind mir für meinen Geschmack viiiieeel zu weit auf der Zinne. Will sagen: Wenn diese Leute in echt auch so extrem in ihren Meinungen im direkten Umgang wären, dann würde ich mit denen allen lieber nicht spielen wollen. Es wäre mir zu unentspannt. Unabhängig von der inhaltlich vertretenen Position.

Für mich ist Rollenspiel ein Gesamtpaket, das stimmen muss. Und wenn es stimmt, dann hege ich gegenüber dem oder der SpielleiterIn ein weitgehendes Vertrauen. Das umfasst unter vielem anderen auch die Grundannahme, dass ich vom SL nicht aus niederen Beweggründen beschummelt, belogen oder betrogen werde. Dass er oder sie aber auch hinterm SL-Schirm eine Reihe von Freiheiten genießt, die ich der SL zugestehe. Und dazu gehört auch ein gewisses Maß an Regeluntreue und Würfeldreherei - was ich aber auf der anderen Seite auch nicht als die hohe Kunst der Spielleiterei halte.
 
Wenn jemand zum ersten Mal beim Rollenspiel dabei ist, dann fände ich es okay, wenn dabei geholfen wird, dass dessen Figur nicht wegen schlechter Würfelei übern Jordan geht.
Wenn eine Spielfigur die ganze Zeit schon vom Pech verfolgt ist, dann kann die SL auch mal Gnade vor Recht ergehen lassen.
Wenn ein Misserfolg oder -erfolg das Abenteuer in die Sackgasse führen würde ...
Wenn die SL sich bei der Vorbereitung verschätzt hat...
Wenn aus bestimmten Gründen eine Szene oder das Abenteuer abgekürzt werden müsste...
Wenn dem SL eine spontane Idee kommt, die er reinimprovisieren will...
Wenn der SL keinen Bock mehr hat und ins Bett will...

Grundlage ist in jedem Fall eine wohlmeinende Spielleitung, die all diese Mittel nicht nutzt, um zu railroaden oder die SpielerInnen anderweitig in die Pfanne hauen wollte.

Und was ich absolut nicht abkann, wäre eine Situation, in der das Spiel für eine Meta-Diskussion unterbrochen würde, um über irgendwas zu reden, was auch schön im Hintergrund hätte abgehandelt werden können. Solche Probleme mittendrin achtsam und umfassend ausdiskutieren, darf ich im echten Leben schon genug und damit möchte ich im Hobby nicht gern belästigt werden. Erst recht nicht, wenn sich dann ein Karussell dreimal zu der Musik im Kreise dreht.

Allerdings spiele ich mit denselben Leuten auch teilweise schon mehr als 40 Jahre zusammen. Und am Ende jeden Wochenendes machen wir ein längeres Feedback, so dass ich schon weiß, worauf die Leute Wert legen. Und dass es so gut wie nichts gibt, worüber wir uns alle immer vollständig einig sind.

Insofern brauche ich auch gar nicht so viel Nabelschau und Prinzipien, die ich absolut setzen müsste. Ohne Kompromisse geht es einfach nicht. Und deshalb bin ich wieder am Anfang: Ich vertraue der Spielleitung, dass sie mir und den anderen ein schönes Spielerlebnis ermöglichen möchte. Und wenn da an einem Wochenende auch mal etwas Schummelei nötig war, dann will ich das nachher vielleicht noch nicht einmal wissen.

[ghoul]

@Zed: Wie früh im Thread geschrieben: "Kampfbegriff" nein, "Kampfschrift" im Blog, ja.

Danke für deine Worte. Auch mir geht es um die inhaltliche Debatte. Deswegen beschwere ich mich auch nicht über den Stil anderer Teilnehmer.

Hier im Forum bemühe ich mich um eine neutralere Ausdrucksweise als im Blog, wo ich an keine Hausordnung gebunden bin. Ganz ohne Wertung halte ich die Diskussion hier allerdings nicht für führbar. Momentan lässt die Moderation jedoch ihr Damoklesschwert schweben - kann sein, dass ich mich bald ausklinken muss.

[chad vader]

Es geht nur ums Hobby
Ich meine: Die Frage nach heimlichen Spielleitungseingriffen haben mit einem funktionierenden moralischen Kompass natürlich nichts zu tun, und ich lehne diese Vermischung und moralischen Implikationen  ab. Aber: Diese in meinen Augen überfällige Diskussion findet für mich deutlich in der Sphäre des Hobbys statt. Ich schreibe hier nicht gegen ghoul und diejenigen, die seine Meinung teilen, als Personen, sondern nur gegen die von ihm zum Punkt "Schummeln" geäußerten Thesen.

Du hast mich und andere als Gruppe angegriffen und wirfst anderen vor, persönlich angreifend zu sein.

Jetzt kriegst du deine Abrüstung, also stell die Gaslampe wieder ins Regal und pack mit an!

Aber ghouls Streitschriften haben mit den doch erstmal nichts zu tun!?
Zum einen hat ghoul durchaus auch hier auf seine Streitschriften verlinkt, und sie somit potentiell im Tanelorn zum Thema gemacht, zum anderen ist das erst einmal harmlose Wort "Schummeln" damit zu einem Code für all die Abwertungen geworden, die er in seinen Streitschriften an das Wort "Schummeln" angehängt hat (hervorhebungen durch mich):

Auch wieder Gaslighting vom Feinsten.

Deine ursprüngliche Beschwerde war, dass der Begriff "Schummeln" schon immer intrinsisch moralisierend / abwertend war.

Die falsche Prämisse des „Schummelns"
Der Begriff „Schummeln" ist bewusst abwertend gewählt und verschleiert die Tatsache, dass wir über Rollenspiel sprechen

Inzwischen hast du mal mit recherchieren angefangen und realisiert, dass der Ghoul hier einen etablierten Szene-Begriff völlig konform mit einem Verständnis mindestens seit den 80ern verwendet* - auf einmal konstruierst du, er hätte da irgendeinen verschwörerischen Code etabliert. Aus der Handvoll Zitate darunter finde ich das absolut nicht schlüssig hergeleitet und mit der Debatte die letzten Wochen hier unvereinbar.

Lass den Torpfosten bitte stehen!

@unicum, @chad
Jetzt, wo ich nachgewiesen habe, dass die initialen Generalabwertungen nicht in meinem Post, sondern in ghouls Streitschriften liegen, die auch im wirken, und auf die ich in meinem Eingangspost geantwortet habe, weitet Ihr Eure Forderung nach Korrektur auch auf seine Schriften aus?

Jetzt schlägt's echt 13! Du hast in meinen Augen nur die Flexibilität nachgewiesen, mit der du deine eigenen Formulierungen und Argumente nachträglich uminterpretierst.

Ich habe meine Posts durchgekämmt. DU, Zed, hast das, soweit ich das sehen kann, noch nicht. Solange das nicht passiert ist, sprechen wir nicht über Dritte.


*) Und nur, falls wir da wieder einsetzen: Ich verteidige keine der tatsächlichen Beschimpfungen, die du aus meinr Sicht völlig korrekt listest. Es geht gerade nur um Schummeln.

Edit: Für Zed das "persönliche" entfernt.

EDIT 2: Hier erkläre ich nochmal, warum Zeds neu gesetzte Frames mit Blick auf seine früheren Behauptungen und Zuordnungen aus meiner Sicht "Gaslighting"-Charakter haben.

[aikar]

Für mich ist die Eskalation des "Schummeln"-Themas halt wieder eine Bestätigung, dass Emotionalisierung und "Harte Kante" nicht zu "besseren und intensiveren" Diskussionen führt, sondern nur zu negativen Emotionen und Vorurteilen und sich dann die Diskussionen nicht mehr um das eigentliche Thema dreht, sondern nur mehr um den hochgekochten und vergifteten Diskurs und gegenseitige Schuldzuweisung und dabei langfristig verbrannte Erde hinterlässt.

Jetzt kommt sicher wieder eine Antwort der Art "Das muss man sich halt gefallen lassen und die Goldbrocken aus dem dadurch so viel umfangreicheren Diskurs ziehen". Ich habe inzwischen genügend dieser "interessanten" Diskussionen erlebt. Das Ergebnis ist immer das gleiche und den angerichteten sozialen Schaden niemals wert gewesen.

Ich würde unter gesitteten Bedingungen den Diskurs mit den PESA/ARS-Anhängenden höchst faszinierend finden, weil ein echter offener Austausch verschiedener Ansichten, Denkrichtungen und Herangehensweisen an das Rollenspiel absolut bereichernd wäre. Man merkt auch, dass ihr euch viele Gedanken zum Spiel und Spieltheorie macht und in diesen Gedanken durchaus interessante Ansätze zu finden sind. Vielleicht würde ich mich sogar dafür interessieren, die eine oder andere davon auszutesten.
Aber es gelingt euch immer wieder, dieses Interesse durch eine von Anfang an destruktive Sprache zunichte zu machen. Der extreme Anteil an "entgleisten" Debatten, die aus dieser Ecke entspringen, ist einfach zu auffällig. Und danach kommt die Opferrolle und das Unverständnis, wie man nur missverstanden worden wäre, wie das Amen im Gebet. Es ist Missionieren mit dem Vorschlaghammer wie ein Fire-and-Brimstone-Prediger. Damit erreicht ihr nur diejenigen, die eure Ansichten bereits teilen und zerstört Communities und die Bereitschaft, sich auf Neues (und dazu gehört auch euer Weg zu spielen) einzulassen. Vielleicht ist ja genau das Ziel. Wenn dem so ist, ist es eines, das ich ablehne. Und ich bedaure die kreative Energie, die dafür verschwendet wird und die ich euch durchaus zugestehe.

[Smoothie]

Ehrlich gesagt, ist mir diese Diskussion viiieeel zu aufgeladen und etliche DiskussionsteilnehmerInnen sind mir für meinen Geschmack viiiieeel zu weit auf der Zinne. Will sagen: Wenn diese Leute in echt auch so extrem in ihren Meinungen im direkten Umgang wären, dann würde ich mit denen allen lieber nicht spielen wollen. Es wäre mir zu unentspannt. Unabhängig von der inhaltlich vertretenen Position.

insgesamt ein sehr gescheiter Beitrag!

[ghoul]

@aikar: Außer mir diskutiert hier gar kein PESAner.
Die haben entweder keine Lust oder sind sowieso gebannt.
Edit: Begebe ich mich in die Opferrolle? Wo denn?

[Zed]

@Zed: Wie früh im Thread geschrieben: "Kampfbegriff" nein, "Kampfschrift" im Blog, ja.

Danke für deine Worte. Auch mir geht es um die inhaltliche Debatte. Deswegen beschwere ich mich auch nicht über den Stil anderer Teilnehmer.

Hier im Forum bemühe ich mich um eine neutralere Ausdrucksweise als im Blog, wo ich an keine Hausordnung gebunden bin. Ganz ohne Wertung halte ich die Diskussion hier allerdings nicht für führbar. Momentan lässt die Moderation jedoch ihr Damoklesschwert schweben - kann sein, dass ich mich bald ausklinken muss.

Ohne Netz und doppelten Boden: Ich würde es sehr bedauern, wenn Du das Tanelorn verlassen würdest/müsstest. Ich hoffe, es gibt doch einen Weg, ohne moralische Wertung für oder gegen Spielstile zu argumentieren.

Ehrlich gesagt, ist mir diese Diskussion viiieeel zu aufgeladen und etliche DiskussionsteilnehmerInnen sind mir für meinen Geschmack viiiieeel zu weit auf der Zinne. Will sagen: Wenn diese Leute in echt auch so extrem in ihren Meinungen im direkten Umgang wären, dann würde ich mit denen allen lieber nicht spielen wollen. Es wäre mir zu unentspannt. Unabhängig von der inhaltlich vertretenen Position.

Ja, der Meinung bin ich auch:

...Abweichungen von Würfelergebnissen und Eingriffe in Lebenspunkte können natürlich nachteilhaft sein. Viel lieber würde auch ich über diese Fälle sprechen.

Aber zuerst muss die Absolutheit, das binäre "Entweder ganz oder gar nicht", aus dem "Es gibt nur einen Spielleitungsstil zum guten Rollenspiel" folgt, vom Tisch.

@aikar: Bei ghoul sehe ich auch keine Opferrolle. Es beeindruckt mich, wie er sich nicht wegduckt, und bei allem sachlich bleibt. Aber auf genau eine Person hattest Du ja auch nicht spezifiziert, wer in dieser Diskussion eine Opferrolle einnimmt.

[ghoul]

Wenn dann nur aus laufenden Diskussionen ausklinken. Bis zum "Roten Gürtel im Tanelorn" habe ich noch ein wenig Puffer.

[unicum]

@unicum, @chad
Jetzt, wo ich nachgewiesen habe, dass die initialen Generalabwertungen nicht in meinem Post, sondern in ghouls Streitschriften liegen, die auch im wirken, und auf die ich in meinem Eingangspost geantwortet habe, weitet Ihr Eure Forderung nach Korrektur auch auf seine Schriften aus?

Wegen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Doch, das merkt man als Spieler mit der Zeit.

(Tja ich hab diese "externe Streitschrift" garnicht gelesen.)

Muss ich sagen: ich beziehe mich nur auf das was hier im geschrieben wurde und dein initialpost in diesem Strang war für mich klar als beginnender Flamewar zu erkennen. Will sagen: ich hab keine Lust eine ihnhaltliche Diskussion zu führen wenn mein "gegenüber" schon diskreditiert.

Wenn du nur mit Ghoul hättest diskutieren wollen hätte es auch eine PN getan. Wenn dir sein Diskussionsstiel nicht passt, hättest du das auch per PN klären können,...

Für mich hat das etwas von "Someone is wrong on the internet,..." (auch übrigens deine lange Liste mit Systemen in welchen das Würfeldrehen erlaubt ist - wie lange ist wohl die Liste in denen so etwas nicht drin steht? wenn man weis wie viele Systeme es da draussen gibt ist deine Sammlung, recht klein.)

Grundsätzlich bleibe ich dabei (und das hat dieser Strang und auch alle anderen nicht geändert): Man kann mit mir über alles reden(#), aber wenn ich wissentlich angelogen werde, ist das für mich ein nachhaltiger Vertrauensbruch und das kannst du mir weder absprechen noch wegdiskutieren.

# Das betrifft im übrigen auch dinge ausserhalb von Spielen. Ich werde nicht gerne angelogen. Von niemanden, es gibt hier (D) imho keine wirklich guten Gründe jemanden anzulügen, auch eigene Befindlichkeiten sind keine guten Gründe, denn man kann über alles reden (auch darüber das eigene Spielfiguren im RPG bitte nicht sterben können sollen).

Und ja ich habe gerade eine härtere Formulierung für "Schummeln" benuzt (Lügen). Denn das ist es wie es bei mir ankommt. Mir das absprechen zu wollen halte ich für übergriffig.

ps: ich hätte das auch als PN geschickt (wäre vieleicht den Moderatoren lieber gewesen) aber du hats mich öffentlich angeschrieben.

pps: ich überlasse dir das lezte wort - wenn du willst - aber ich werde in dem Strang wohl eh nicht mehr wirklich reinschauen, es ist alles gesagt worden. Mich überzeugende Argumente habe ich keine gesehen.

[chad vader]

(Tja ich hab diese "externe Streitschrift" garnicht gelesen.)

Ging mir übrigens ähnlich. Ich hatte das vorher auch bestenfalls mal überflogen.

[Galatea]

Von Duden.de

schum·meln
/schúmmeln/
schwaches Verb
umgangssprachlich

1. unehrlich handeln, mogeln (1)
"beim Kartenspielen schummeln"
2. durch Täuschung, Tricks irgendwohin bringen, bewegen, mogeln (2)
"Briefe in die Zelle schummeln"

Synonyme zu schummeln ⓘ
betrügen, irreführen, täuschen, unehrlich handeln

Viel Glück beim Versuch zu behaupten, das sei kein negativer Begriff.


Letztlich ist das im Rollenspiel aber Sache der Gruppe.
Wenn es für die Beteiligten okay ist, dann existiert kein Problem.
Wenn es die Beteiligten nicht interessiert, existiert kein Problem.


Viele alte Computerspiele (also RICHTIG alte Computerspiele, so erste Hälfte der 90er) hatten übrigens eingebaute "Bescheiß-Mechanismen", wenn der Spieler feststeckte. Da spawnten plötzlich bestimmte Gegner in einem Raum nicht mehr oder eine verschlossene Kammer mit Goodies war plötzlich offen und ähnliche Scherze.
Vielleicht ein Grund warum viele dieser Spiele den Leuten so positiv in Erinnerung geblieben sind.

[Alter Weißer Pottwal]

Das Cheating-Beispiel passt ungefähr so gut wie ein vorgetäuschter Orgasmus bei der Masturbation 

[Darius der Duellant]

Tatsachenfeststellung. Zitat Wikipedia, Hervorhebung durch mich.




Das Setzen von Feindbildern hat Ghoul explizit bejaht.

Ne, Tatsachenverdrehung.
Schummeln ist eine allgemeingebräuchliche Bezeichnung für bestimmte Verhaltensweisen.
"Falschfahrer" wird auch nicht dadurch zum Kampfbegriff dass er in einer Streitschrift verwendet wird.
Oder weil ein Falschfahrer ihn als solchen framen möchte.

Bin im übrigen massiv irritiert dass dieser Strang hier plötzlich fortgeführt wurde nachdem in einem der anderen von Modseite noch betont wurde dass das weiterführen geschlossener Themenkomplexe in neue Fäden der Hausordnung widerspricht.

Von Duden.de

Viel Glück beim Versuch zu behaupten, das sei kein negativer Begriff.

Ein Dinge negativ bezeichnender Begriff und ein Kampfbegriff sind zwei unterschiedliche paar Stiefel.

"Wenn es für die Gruppe okay ist" kann per Definition des Duden ja schon kein Schummeln vorliegen.
Wenn aber mit der Gruppe keine vorherige implizite oder explizite Absprache besteht, nimmt sich der Schummler eigenständig die Deutungshoheit darüber hinaus wie die anderen etwas zu sehen haben.
Und das halten diverse Leute hier, mich eingeschlossen, für ziemlich unangemessen.
Wenn DAS dann noch verteidigt wird in dem man den Begriff des Schummelns in den Giftschrank verbannen will, zeichnet das schon ein sehr spezifisches Bild der entsprechenden Person(en).

Das Cheating-Beispiel passt ungefähr so gut wie ein vorgetäuschter Orgasmus bei der Masturbation 

Genau das.
Was irgendwer alleine für sich im stillen Kämmerlein anstellt interessiert niemanden hier.

[Zed]

Übelst austeilen oder eine Kategorie definieren?

Gleich im Eingangspost teilt Zed gegen Ghoul, aber auch andere Schummel-kritische Rollenspieler, u.a. Alter Weißer Pottwal, Johann, Grey und mich, übelst aus.

(Hier)

"Übelst" lässt sich ja nicht mehr steigern, daher siehst Du es also als übler an als "verwerflich", "betrügen", "vulgäre Unsitte", "kein ebenbürtiger Spielstil", "entmündigend", "entwertend", "anmaßend", "langweilig", "schlechtes Spielleiten", "Spielkultur besudelnd", "unsittlich", "charakterschwach" - ohne Differenzierung, ohne Ausnahme, richtig?

Ich adressiere in dem Eingangspost alle, die als "Gegner des "Schummel-Erzählspiels" nur Extreme" sehen: Die keine Abstufungen und Nuancen machen, sondern die jedem Würfelwurf blind folgen - oder man "schummelt".

Wer sich zu dieser Gruppe zählt, möge mir erklären, was an der Kategorisierung, die ich durchführe, falsch oder moralisch abwertend ist. Ich schreibe nicht: "Du bist blind.", ich definiere diejenigen in eine Kategorie, die "jedem Würfelwurf blind folgen". Wer sich nicht zu dieser Gruppe zählt, kann schon gar nicht beleidigt sein, denn Du bist ja gar nicht angesprochen. 

"Gegen den Anti-"Schummel"-Götzen" ist der Untertitel meiner Gegenstreitschrift. Ich suggeriere mit dem Untertiel, dass es falsch ist, für ein Extrem einzutreten (den Götzen) und das Schummelthema zu einem "Entweder-Oder" -Thema zu machen. Ich kann nicht verhindern, dass Leute sich durch diese Gegenposition beleidigt fühlen. Aber "beleidigen" ist etwas anderes, zB wenn ich sage: "Du als "Schummler" bist eine schlechte, langweilende Spielleitung, die ihre Freunde betrügt." - Du erkennst den Unterschied?

Und nur um es zu verstehen: Sind Alter Weißer Pottwal, Johann, Grey, Du und ghoul offiziell eine ""Schummeln" ist immer "Schummeln""-Gruppe?

Nicht jede Hervorhebung ergibt automatisch Sinn
Beim nächsten Punkt baue ich darauf, dass Du das ernst meinst:

Persönlich hab ich ja nix gegen etwas "würzigere" Debatten. Härtere Bandagen kann ich vertragen.

Denn ich kann Deine Hervorhebungen in meinem Zitat so gar nicht nachvollziehen...

Was sind die extremen Enden der Bandbreite?
Das eine Ende steht für absolute Spielleitungswillkür und das gegenüberliegende Ende für die vom Verfasser geforderte maximale Würfel- und Regeltreue. Es gibt wohl kaum jemanden, der unter einer absolutistischer Spielleitung spielen möchte, aber dass die einzige Alternative die extreme Art zu spielen ist, die der Verfasser uns einzureden versucht, ist ein offensichtlicher Trugschluss

...sie wirken auf mich wie willkürlich fett markiert. Lass mich erklären wieso:

Ich sage in meiner Gegenstreitschrift, dass es Leute gibt, für die das Schummelthema binär sei, 1 oder 0, "ein bisschen "schummeln" ist wie ein bisschen tot", hat der Pottwal irgendwo so ähnlich geschrieben.

Das Bild, das ich dagegen für angemessen halte, ist eine Skala, etwas graduelles. Natürlich muss ich als nächstes die Enden der Skala benennen, ihre Extrempunkte: Auf der einen Seite ist es die absolutistische Spielleitung, die alles willkürlich bestimmt. Ein Extrempunkt, den ich absolut nicht will, wie ich mehrfach geschrieben habe. Ich verstehe nicht, wieso Du den hervorgehoben hast. Der gegenüberliegende Extrempunkt ist für mich, dass es keinerlei heimliche Spielleitungseingriffe gibt.

Wer das eine oder das andere Extrem spielen möchte: Bittesehr. Ich selbst als Selten-Eingreifer liege auf der Skala übrigens näher am Extrempunkt "gar nicht heimlich eingreifen".

Was an dem beschreibenden Begriff "extremes Ende auf einer Bandbreite" ist jetzt die übelste Austeilung? Ich habe ja nicht "extremistisch" oder "bescheuert" geschrieben. Und den angekündigten Trugschluss erläutere ich in den folgenden Sätzen. Auch hier fälle ich kein Generalurteil: Nicht "Du steckst voller Trugschlüsse", sondern dass der einzige Weg, einer absolutistischen Spielleitung zu entkommen das völlige "Nicht-Schummeln" sei, sei der Trugschluss.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie das "übelst austeilen" ist. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand Nicht-Betroffener das erläutern kann.

Ist eine Anpassung aufgrund von Einsichten wünschenswert oder eine nachträgliche Uminterpretation?

@Zed
Der Titel ist jetzt "Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG" - Ich vermute mal, dass du das so geschrieben hast.

Ja, das habe ich geändert, auch aufgrund unserer privaten Konversation. Ich wollte damit deutlich machen, dass "Schummeln" zum Kampfbegriff  w u r d e  (durch die Koppelung mit den mehrfach aufgezählten Charakterdefiziten) und nicht so sehr Kampfbegriff hätte sein müssen, wie er jetzt hier ist.

Unterstellungen bitte belegen oder lassen
@chad vader
Ich bitte Dich, Unterstellungen wie in diesem Post, und seien sie noch so klein, zu unterlassen, oder sie mit genauen Zitaten zu belegen.

Wo habe ich in dieser Diskussion jemanden persönlich angegriffen? Wie gaslighte ich? Eigentlich haben Doc-Byte und eismann mit den Recherchen begonnen und ich habe sie fortgeführt. "Auf einmal" konstruiere ich einen verschwörerischen Code? Torpfosten? Wo interpretiere ich Argumente um - und schließt Du aus, dass sich eine Position im Laufe eines Gespräches auch mal etwas bewegen kann? Irgendwo hast Du außerdem sinngemäß geschrieben, ich käme jetzt plötzlich mit dem Thema um die Ecke. Was heißt plötzlich? Inwiefern ist das relevant?

Fragen bitte beantworten
Es ist schwer, mit dem Posttempo und auch mit der Verteilung auf unterschiedliche Threads mitzuhalten. Wenn ich auf etwas noch nicht geantwortet habe, was jemandem wichtig ist, dann gerne erinnern. Ich mache es genauso, wenn auf einer meiner Fragen noch nicht geantwortet wurde (oder ich die Antwort übersehen habe), zB diese hier:

@unicum, @chad[/s]
Jetzt, wo ich nachgewiesen habe, dass die initialen Generalabwertungen nicht in meinem Post, sondern in ghouls Streitschriften liegen, die auch im wirken, und auf die ich in meinem Eingangspost geantwortet habe, weitet Ihr Eure Forderung nach Korrektur auch auf seine Schriften aus?

Edititiert (Durchstreichung) wegen überraschendem Twist, mehr dazu in meinem nächsten Post.

[schneeland]

Bin im übrigen massiv irritiert dass dieser Strang hier plötzlich fortgeführt wurde nachdem in einem der anderen von Modseite noch betont wurde dass das weiterführen geschlossener Themenkomplexe in neue Fäden der Hausordnung widerspricht.

Zumindest diese Irritation lässt sich vergleichsweise leicht auflösen: ich habe den anderen Thread mit entsprechendem Verweis geschlossen, weil zum entsprechenden Zeitpunkt dieser hier (sowie ein Nachbarthread) von der Moderation geschlossen worden war - es ging dabei also lediglich darum, die damalige Schließung auch konsequent durchzusetzen. Nachdem die Moderation den Thread hier wieder geöffnet hat, kann natürlich weiterdiskutiert werden ohne dass dies per se einen Verstoß gegen die Hausordnung darstellt.

[chad vader]

@Schneeland
Danke für die Aufklärung. War gerade selbst unsicher.

@Galatea
Im Prinzip haben Potti und Darius schon alles gesagt. Weil ich das Thema aber auch beruflich spannend finde: Such mal einen neutralen oder positiven Begriff in Deutscher Alltagssprache, der Abweichung/Nichteinhaltung/Aufhebung von Bekanntem/Vereinbartem/Festgelegtem beschreibt.

Außer "Innovation" fällt mir da nix ein, und genau das ist meiner Meinung nach ein ziemlich fundamentaler Baustein für die immer noch weit verbreitete, engstirnige und lernfeindliche Fehlerkultur in diesem Land. Du siehst ja in Zeds Quellensammlung auch, wie die Autoren damit strugglen.

Das kann man aber nicht zum Problem der Schummelkritiker machen.