Thema: Ausgewogenheit? (Brambles, Animal Affinity & co.)

[Da-uin]

Hallo zusammen,

ich habe momentan das Problem dass ich einige Zauber im Vergleich zu psionischen Kräften und anderen Zaubern zu stark finde. Könnte man leicht abändern, klar, aber ich habe da so meine Probleme:

Es geht um die Zauber "Brambles" (Kleriker 2) und die bessere Version "Spikes" (Kleriker 3): Spikes lässt sich auf hölzerne Waffen anwenden und gibt dann einen +2 enhancement bonus, eine verdoppelte threat range und zusätzlich noch für jede Zauberstufe +1 auf den Schaden - und hält dabei eine Stunde pro Stufe!   

Im Gegensatz dazu stehen aus meiner Sicht all die älteren Zauber, die in neueren Auflagen entschärft wurden: die gesammelten "Buff"-Zauber wie bull's strength & cat's grace z.B. halten nun nicht mehr eine Stunde pro Zauberstufe, sondern nur noch eine Minute. Die psionische Kraft "Animal Affinity" wurde ebenfalls im neuen psionics handbook entschärft und wirkt nun nicht mehr Stunden.
Einer unserer Spieler hatte Brambles und Spikes aus dem älteren Defenders of the Faith, allerdings musste ich mit Erstaunen feststellen, dass diese Zauber im neuen Complete Divine mit gleicher Stärke übernommen wurden...?! Das kann ich nicht so wirklich verstehen.

Mein Problem ist nun, dass der betreffende Spieler natürlich - zu Recht meiner Meinung nach - damit argumentiert, dass der Zauber auch in der neuen Version bewusst nicht verschlechtert wurde, so dass er legitim zu nutzen sei. Ich persönlich möchte daher den Spruch nicht auf Minuten reduzieren - bin trotzdem der Meinung der Zauberspruch ist viel zu heftig; ein Kleriker ab Stufe 5 hat so immer einen satten Zusatzschaden und gerade später in Verbindung mit metamagic feats und all den anderen Aufbrösel-Sprüchen nimmt das fast krankhafte Dimensionen an.

Daher möchte ich gerne mal eure Meinung dazu hören. Übersehe ich etwas? Ist der Zauber Spikes gar nicht so schlimm? Oder sollte man ihn ruhig mit gutem Gewissen abändern? Mir ist halt wichtig dass ich den Spieler nicht auf unfaire Weise benachteilige.

Danke für eure Zeit!

[Darklone]

Die einfache Antwort? Das Complete Divine hat nicht annähernd die (nur teilweise bei einzelnen Prestigeklassen deutlich mies) hohe Qualität des Complete Warriors. Schlimmer ist nur noch das Book of Exalted Munchkinism.

Das CD ist bei mir direkt auf dem Haufen gelandet, aus dem normalerweise nur in Ausnahmefällen überhaupt etwas erlaubt wird.

Ich empfehle dir die gleiche Vorgehensweise.

Spikeszauber: Caste den mal auf Shillelagh (in der richtigen Reihenfolge) und du hast ne Doubleweapon mit 3d6/3d6, die mit simple weapon proficiency benutzt werden kann... und dann noch nen Enlarge Person auf den Druiden ...

[Morpheus]

Hm, diese Zauber sind bei uns am Spieltisch noch nicht aufgetaucht. (DoF und CD sind halt einfach unpopulär... )
Am ehesten würde ich sie mit "Magic Weapon" und "Greater Magic Weapon" vergleichen.

Brambles:                                                Magic Weapon:
Level2                                                     Level1
+1 enhancement (nur Attack)                     +1 enhancement (Attack u.Damage)
Piercing u.bludgeoning                               1min/Level
+1 Schaden/Level (max. 10)                       alle Waffen
1 Rd/Level
nur hölzerne Waffen

Damit kann ich leben.

Spikes:                                                   Greater Magic Weapon:
Level3                                                    Level4
+2 enhancement (nur Attack)                   +1 enhancement/per 4Level (Attack und Damage)
doppelte threat range                               1 Std/Level
+1 Schaden/Level (max.10)                       alle Waffen (auch bis zu 50 Projektile)
nur hölzerne Waffen
1 Std/Level

Schwerer besonders wenn ich bedenke daß der Unterschied Streitkolben (1W8) und Keule (1W6) nicht gerade groß ist.
In hohen Stufen (12+) ist Greater Magic Weapon besser, vor allem wegen seiner Flexibilität. In niedern Stufen (5-11) erscheint mir Spikes als die fast immer bessere Wahl. (kein gutes Zeichen an sich). Wenn er dir zu stark ist, würde ich entweder die Dauer auf 1 min/Level heruntersetzten oder den doppelte threat range rauswerfen.

[Riot]

Ha, Ausgewogenheit, das ich nich lache

Dein Spieler ist Cleric?
Dann wird er sich schon freuen, wenn er level 9 ist und Divine Power und Rightous Might zaubern kann.
Die Zauber wurden extrem verstärkt, schon nich mehr schön und für jeden Cleric, der etwas auf sich hält Standard

Beide geben +14 auf Str, +4 auf Con, Damage Reduction, Base Attack eines Kriegers und du wirst eine Größenkategorie größer

Echt pervers
In 3.0 hat Divine Power deine Str auf 18 gesetzt und Rightous Might war ein etwas besserer Enlarge Person

Soviel zur Ausgewogenheit

[Morpheus]

Die einfache Antwort? Das Complete Divine hat nicht annähernd die (nur teilweise bei einzelnen Prestigeklassen deutlich mies) hohe Qualität des Complete Warriors. Schlimmer ist nur noch das Book of Exalted Munchkinism.

Ich habe es zwar netter gesagt, aber idas würde ich auch unterschreiben.

[Da-uin]

@Riot: das ist mir bewusst. Das ist auch Teil des Problems, da jeder Standard-Kleriker schon quasi per Haus eine der besseren Kampfmaschinen darstellt. Und dann noch Divine Favor als persistent spell laufen lassen. Gerade in Hinblick auf diese mächtigen Zauber scheint mir Bramble/Spikes einfach zu unausgewogen.

In hohen Stufen (12+) ist Greater Magic Weapon besser, vor allem wegen seiner Flexibilität.

Hmm, ich meine das Spikes trotzdem noch besser ist: auf der 12.Stufe würde die magische Waffe +3 geben, das wäre dann im Vergleich ein Punkt mehr auf den Angriff, aber Spikes würde +12 Schaden machen (oder nur +10? bin mir nicht sicher). Trotzdem noch sehr viel mehr Schaden. Natürlich ist greater magic weapon flexibler.

Ob das vielleicht ursprünglich nur für den Druiden gedacht war? Würde ja ganz gut passen... 

Edit: und Spikes ist auch "nur" Grad 3 während die greater magic weapon Grad 4 belegt.

[Morpheus]

Der Kleriker ist halt eine Buff-Maschine.
Theoretisch ist er mit genug Vorbereitungszeit ein besser als jede Kampfklasse.
In der Praxis bekommt er einen Dispel Magic ab und die Hälfte seiner Buffs ist futsch und die Sprüche sind verschwendet.


 

[Riot]

Schon ma dran gedacht, die Zauber auf Gegenstände zu legen?

Spell Level X Caster Level X 2000 GP und schon is der Zauber immer aktiv

Ein kluger DM schiebt da nen Riegel vor

[Morpheus]

@Riot69
Irgendwie hast du mich gerade verloren.
Redest du hier gerade von Magic Item Creation Kosten oder dem Permanency Spell oder was.. ???

[Riot]

Scusi

Permanency kostet ja nich wirklich was, außer der Forschungszeit und den XP

Ich meine Item Creation

Aber ich glaub das geht allmählich vom Thema ab

Klar, die können auch mitm Dispel Magic ausgeschaltet werden, nur halt nich permanent

[Morpheus]

Kein Problem.

Nun magische Gegenstände kosten Zeit, Geld und XP und Feats.
Wenn der Kleriker also ein Stab des "Spike" haben will, dann muss er ihn auch bezahlen.
Dann kann er den Spruch zwar sehr oft zaubern, aber das kostet Zeit (die er im Kampf oft nicht hatt) und kann dann immer noch gedispelt werden.
Außerdem ist das Feld sowiso etwas ausgeglichener wenn mag. Gegenstände ins Spiel kommen. Die können außer dem Kleriker auch andere Klassen verwenden.
 

[Riot]

Und dann wirds echt übel...

[Morpheus]

Standart D&D rechnet mit sowas.
Schau dir mal ein paar Beastis im MM an. Da braucht man Gegenstände.

Es geht aber auch anders wenn du es etwas grimmiger haben willst dann wirf mal einen Blick ins Midnight Kampagnensetting oder verwende Grim Tales als Regelgrundlage.

[Riot]

Jo, kenn ich

Is ganz nett, kann aber meine Gruppe nich ganz überzeugen, sowas zu zocken

Und so hart sind die Monster ausm MM nich, es sei den, man fängt mit Templates und Monster Class Leveln an

Dann wirds aber wirklich schlimm

Abgesehn davon, ich denk ma nich, das D&D damit rechnet, nen Monk zu nehmen, dem n paar Gegenstände zu geben und dann ne Kampfmaschine par excellence kreiert zu haben. Gegen sowas fehlen dann einfach Gegner, wenn der DM sich dämlich anstellt, versteht sich

Apropos Ausgewogenheit
Wie siehts mit den ganzen niederen Psion Kampfpowers aus? Die, die direkten Schaden machen, wie z.B. Mind Thrust
Die wurden ja mitm Expanden Psionic Handbook gewaltig aufgewertet. Ein paar extra Power Points und ab geht die Lutzi

Teilweise extrem heftig und irgendwie der Magie überlegen

[Morpheus]

Jo, kenn ich

Is ganz nett, kann aber meine Gruppe nich ganz überzeugen, sowas zu zocken

Meine war was Midnight angeht auch zuerst skeptisch, jetzt wollen sie nichts anderes.

Apropos Ausgewogenheit
Wie siehts mit den ganzen niederen Psion Kampfpowers aus? Die, die direkten Schaden machen, wie z.B. Mind Thrust
Die wurden ja mitm Expanden Psionic Handbook gewaltig aufgewertet. Ein paar extra Power Points und ab geht die Lutzi

Teilweise extrem heftig und irgendwie der Magie überlegen

Kann ich wenig dazu sagen, da wir mometan Midnight spielen und ich deshald keine Praxis Erfahrungen damit habe.

[Darklone]

Ja, die Psions sind von ziemlich schwach zu ziemlich stark verändert worden.

Und der Wilder ist das, was der sorcerer hätte sein sollen.

[Da-uin]

Ich finde die Psions waren früher auch schon sehr mächtig. Viele beschweren sich sogar darüber, dass sie nun schwächer wären.   

Ein erster Blick lässt das durchaus vermuten, da einiges entschärft wurde (z.B. Animal Affinity, Trigger Power gibts auch nicht mehr, verschiedene Disziplinen mit sich ausschließenden Kräften, Psychic Warrior verliert Waffenspezi usw.). Aber dafür gibts auch wiederum neue Sachen (expanded knowledge entschärft die Wahl der Disziplin, augmentation erlaubt hohe Flexibilität). Schön finde ich dass der Psychic Warrior sich stärker in den Kräften vom Psion differenziert: viele Kräfte sind bei ihm im Grad niedriger bzw hat er exklusiv; früher hat es sich fast eher gelohnt einen Nahkampf-Psion zu machen.

Der Psychic Warrior ist aus meiner Sicht etwas zu stark geraten, gerade wenn man ein Konzept rund um die Klauenangriffe baut. Selbst ohne die Rasse der Elans und irgendwelchem MinMaxing erreicht man so schon sehr hohen Schaden. Ein PsyWarrior auf Stufe 5 kann schon für 5 Stunden am Tag 2 Angriffe mit je 2W6 Grundschaden haben, dazu könnte man noch mit psionic meditation & psionic fist ab und zu mal 2W6 drauflegen.



Ok, natürlich ist es schwer ein komplexes System ausgewogen zu erstellen. Mich würde ganz allgemein interessieren, was für Hausregeln ihr habt um die schlimmsten Auswüchse zu beheben? Verbietet ihr bestimmte Zusatzbücher einfach komplett, oder erlaubt ihr einfach alles? Sind euch bestimmte Dinge aufgefallen die eine Ausgewogenheit so gefährden dass ihr sie verboten habt? 

Z.B. Elans mit Level Adjustment 0 - Elans sind Aberrations, so kann man da Feats nehmen wie Rapid Strike die mächtig sind und wohl nur für Monster/Nscs gedacht waren, bzw. sich auch in Aberrations verwandeln unter entsprechenden Umständen - würdet ihr so etwas erlauben? Level adjustment anheben?

[Darklone]

Elans: Die sind ok, solange du das Limit an PPs pro power/racial ability auf dem Manifesterlevel lässt, was leider nicht explizit dabeisteht.

Psionpowerlevel allgemein: Ja, die ganzen alten wirklich abgedrehten Sachen sind entschärft, dafür ist der allgemeine Powerlevel deutlich höher.

Psywarriors: Expansion mit verbesserung und du bist Huge... richtig nett. Die Charge power ist ebenfalls die Hölle...