Thema: Mönche und Rechtschaffenheit

[Da-uin]

Mönche müssen ja bekanntlich rechtschaffen sein. Wir haben in unserer Gruppe nun einen bösen Mönch, der unter anderem einen wehrlosen Jugendlichen mitten auf einem freien Platz einer Stadt mit 2 Schlägen tötete. Er spielt definitiv die Gesinnung rechtschaffen böse, denn er erfeut sich an "Tod und Vernichtung" und führt diese daher auch gerne selbst herbei ,)

Ich habe mir nochmal alle Texte zum Thema Gesinnung durchgelesen, bin mir jetzt aber nicht ganz sicher, inwiefern die rechtschaffene Komponente das Verhalten eines bösen Mönches festlegt. Rechtschaffen böse Charaktere sind laut PHB abgeneigt, das Gesetz zu brechen - haben aber keine Probleme damit, solche schmutzigen Aufgaben von Gefolgsleuten erledigen zu lassen - was ja quasi auch gegen das Gesetz ist. Es ist also quasi so, dass sie öffentlich und offiziell davor zurückschrecken, aber ansonsten nichts unversucht lassen um ihre Ziele zu erreichen...? Ich spüre da einen Widerspruch...

Wie soll man dann die oben beschriebene Szene deuten? Ein Mönch, der einen wehrlosen Jugendlichen tötet, weil dieser ihn aufgrund seiner Einstellung ("Tod und Vernichtung müssen über die Welt gebracht werden", "Wunden & Brüche sind wunderbar anzuschauen") kritisiert hat? Passt das noch zu der vorgeschriebenen Gesinnung?
Wo wären Grenzen? Gesetze und Ordnung sind für ihn absolut bedeutungslos. Oder sollte man die Gesinnung eh nur als groben Leitfaden ansehen? In diesem Falle hängt ja einiges davon ab (kann man weiter als Mönch aufsteigen?). 

Ansonsten weiß ich nicht ob ich es mal gelesen oder gehört habe, aber kann man die Rechtschaffenheit für den Mönchen nur auf seinen eigenen Kodex beziehen? Rechtschaffen im Sinne von "ich halte mich an den Kodex des Klosters", andere Gesetze zählen nicht für mich?

[Meister Analion]

Das kann man verschieden sehen. Für mich ist ein Händler, der Gesetze zwar nicht bricht aber sie ausnutzt um sich den Besitz anderer anzueignen RB, genause wie ein Megalomane, der jeden aus dem Weg räumt, der seinem Herschaftsanspruch im Weg steht.

Für mich ist ein Reschschaffender Charakter jemand, der eine Ordnung befürwortet und anstrebt. Ob das nun eine schon bestehende Ordnung ist, in die er sich einfügt, oder eine, die er selber erschaffen will, ist egal.

Das ist die selbe Frage wie beim Paadin. Muß er alle Gesetze achten oder nur die seiner Religion? Das letzte Wort hat dabei einzig der SL, da man GEsinnungen halt sehr unterschiedlich auslegen kann.

[Nelly]

Wir haben auch ne böse D&D Runde, und auch einen bösen Mönch in der Gruppe.
Das ist wahnsinn... der ist verdammt gut mit seinen Techniken usw. aber wenn ich mir die Gesinnung anschaue... naja, dann finde ich das irgendwie nicht passend zu einem Mönch!

Denn bei einem Mönch tut sich in meinem Kopf immer ein ganz anderes Bild auf!

Was Rechtschaffen Böse betrifft so definiere ich das so, das sich der Char zwar an das Gesetz hält, es aber für sich so weit biegt und beugt wie es in seinem ermessen liegt.
Auch nutzt er es eben für seine Bedürfnisse und nutzt jegliche Gesetzeslücke.
Er ist auch nicht abgeneigt Chars. zu opfern, beziehungsweise für seine Zwecke auszunutzen... aber einfach offen jemanden umzubringen passt in meinen Augen nicht zu einem rechtschaffenen Character, der würde eher jemanden anheuern um sich selbst nicht die Hände zu beschmutzen!

[Tele-Chinese]

Die Rechtschaffenheit eines Mönches spiegelt lediglich seine strenge Erziehung bzw. seine Disziplin wieder. Hätte er nicht diese strenge Art der Selbstdisziplin auf sich genommen, wäre sein Körper wohl kaum zur Waffe geworden. Vergleichbar ist das mit den strengen Regeln in einem Shaolin Kloster. Und was du draus machst, also ob böse oder gut ist da erstmal nebensächlich. Denn du kannst auch deinen Körper als Waffe für böse Zwecke einsetzen. Ich sehe da kein Problem. Wenn man sich - vorausgesetzt ich vertue mich nicht gerade - die Beschreibung des Mönchs durchliest, wird man das ähnlich vorfinden.

[Da-uin]

@ Meister Analion

Das ist die selbe Frage wie beim Paadin. Muß er alle Gesetze achten oder nur die seiner Religion? Das letzte Wort hat dabei einzig der SL, da man GEsinnungen halt sehr unterschiedlich auslegen kann.

Ich würde sagen der Paladin unterscheidet sich doch ein wenig, weil er zusätzliche Verpflichtungen hat, seinen eigenen Kodex. Es ist oft einfacher festzustellen dass ein Paladin gegen diesen und seine Gesinnung verstoßen hat. Natürlich soll sich ein Paladin an die jeweiligen Gesetze des Landes halten, aber sein Kodex hätte doch Priorität: er würde niemals Unschuldige umbringen nur weil es ein Gesetz verlangt. Natürlich habe ich selbst auch Grauzonen erlebt, wo man sich wirklich Gedanken machen muss. Aber die Richtlinien sind für mich im Falle des Paladins klarer formuliert.

Ansonsten habe ich ebenfalls diese Meinung, nur bin ich mir nicht sicher ob unser Mönch eine Art von Ordnung anstrebt. Er hat ein konkretes Konzept, aber für mich sieht das eher nach Chaos aus. Im Endeffekt betrachtet er offene Wunden als Kunst und will diese möglichst oft begutachten, so dass er Kämpfe & Schlachten nicht nur sucht, sondern selbst herbeiführen möchte. Er ist seinen Freunden gegenüber loyal, solange diese ihn unterstützen, das ist so die einzig passende Komponente aus meiner Sicht. 

@Nelly

Was Rechtschaffen Böse betrifft so definiere ich das so, das sich der Char zwar an das Gesetz hält, es aber für sich so weit biegt und beugt wie es in seinem ermessen liegt.
Auch nutzt er es eben für seine Bedürfnisse und nutzt jegliche Gesetzeslücke.
Er ist auch nicht abgeneigt Chars. zu opfern, beziehungsweise für seine Zwecke auszunutzen... aber einfach offen jemanden umzubringen passt in meinen Augen nicht zu einem rechtschaffenen Character, der würde eher jemanden anheuern um sich selbst nicht die Hände zu beschmutzen!

So ähnlich sehe ich das auch, nur mit der Ausnahme dass ein RB Charakter das Gesetz durchaus auch mal brechen wird. Im PHB steht, er ist abgeneigt es zu brechen, teilweise aufgrund seiner Natur, aber auch weil er die Ordnung braucht um sich vor seinen moralischen Gegnern zu schützen. Und da bin ich mir unsicher, ob dieses öffentliche Verhalten dazu passt. Es schien auch mehr emotionaler Art zu sein, da der Mönch es später damit begründete, dieser Bengel hätte ihn und seinen Orden schwer beleidigt. Der Junge war der Sohn eines Klerikers des Pelors, und fand die Äußerungen des Mönches abartig.
In diesem Fall hatte der Mönch keine Chance, sich auf moralischer Ebene zu behaupten - es entbrannte ein kleiner Streit zwischen dem eher neutralen Kleriker der Gruppe, der es nicht gutheißen konnte, wehrlose & unschuldige Menschen zu töten. Gerade das würde zu der Beschreibung im PHB nicht passen.

@Linus:

Die Rechtschaffenheit eines Mönches spiegelt lediglich seine strenge Erziehung bzw. seine Disziplin wieder. Hätte er nicht diese strenge Art der Selbstdisziplin auf sich genommen, wäre sein Körper wohl kaum zur Waffe geworden. Vergleichbar ist das mit den strengen Regeln in einem Shaolin Kloster.

Könnte so sein, aber ich denke es ist anders gemeint; im PHB ist zu finden, der Mönch müsse tief in seinem Inneren rechtschaffen sein (lawful at heart oder so ähnlich), damit er diese strike Disziplin überhaupt aufrecht erhalten kann. Ich denke also die eigene Rechtschaffenheit ermöglich überhaupt diese Disziplin, nicht andersrum.

Natürlich hast du recht, über Gut & Böse sagt die Rechtschaffenheit noch nichts aus, aber das ist ja auch nicht die Frage. Ist er böse? Definitiv, das ist auch erstmal ok so (auch wenn es teilweise problematisch ist weil die anderen Charaktere eher "gemäßigt" sind). Aber ist er auch rechtschaffen? Das ist der Knackpunkt. Ich denke die Disziplin alleine sollte kein Argument sein, sich bei den Möglichkeiten alle Türen offen zu lassen; so nach dem Motto: "Ich bin rechtschaffen weil ich eine innere Ordnung anstrebe, aber das hält mich nicht davon ab, wild mordend durch die Gegend zu laufen und meine Gelüste zu befriedigen"   Also ich sehe da schon ein Problem.


@Elor:
Ich finde das ist ein sehr schönes Beispiel für diese Gesinnung.   Aber leider gibt es ja auch viele Grenzfälle, die ebenfalls noch zulässig sind; und dieser Fall ist wahrscheinlich so einer. Man kann jedoch wohl festhalten, dass dieser öffentliche und unnötige Mord wohl eher in die andere Richtung ausschlägt.


Danke schonmal für eure Meinungen!

[Tele-Chinese]

ICh denke immer noch das die Rechtschaffenheit eines Mönches nicht unbedingt im Sinne von Gesetz-Achtung oder dergleichen zu verstehen ist, sondern zur Selbstdisziplin (im körperlichen Sinne). Um sich ein wenig von dem Begriff Recht und Gesetz zu lösen - da liegt glaube ich der Knackpunkt - konstruieren wir einen Charakter, der seinen Körper stählt um diesen als Waffe zu gebrauchen. Das ist die einziege Waffe auf die er sich verlässt. Ein Ninja (als Assasine verstanden) ist m. E. n. der typische Mönchcharakter. Er tötet heimlich und muss um sich anzuschleichen (wie auch immer) seine Fertigkeiten einsetzen um dann im entscheidenden Augenblick zuzuschlagen. Um das zu erreichen braucht er enorme Willenskraft und Selbstdiziplin. Das meinte ich mit Rechtschaffenheit. Er liebt die Ordnung...aber nicht im Sinne von öffentlicher ORdnung. Er braucht einen geregelten Tagesablauf um sich selbst weiter zubringen. Ein wankelmütiger oder spontaner Charakter (chaotisch) hat nicht die nötige Selbstdisziplin um das zu tun. Wer weiß wie er sich entscheiden wird: Glücksspiel oder Training?
Kleines Zitat aus dem SHB, S. 52, 3.0 Edition: "Im Gegensatz dazu beherrschen von bösen Meistern geleitete Klöster umliegende Länder durch Furcht...Böse Mönche geben ideale Spione, Eindringlinge und Assasinen ab. [...] Die Ausbildung eines Mönches erfordert strikte Disziplin...und dann kommt dein Zitat mit Mönche müssen ORdnung in ihrem Herzen tragen."

Um das ganze hier kurz zusammenzufassen: Löst Ordnung bitte von den Begrifflichkeiten wie öffentliche Ordnung etc. Rechtschaffenheit wird in D&D viel umfassender benutzt u. a. um Ordnung darzustellen, oder in diesem konkreten Fall Selbstdiziplin (der ewige Kampf von Ordnung und Chaos, Gut und Böse...).

[Meister Analion]

Ob er jetzt rechtschaffen ist oder nicht ist ja eigentlich egal. Wenn er öffentlich das Kind eines so wichtigen Klerikers umbringt dann sollte die Gruppe ihn ausliefern, sonst sitzen sie tief in der Scheiße 

[Da-uin]

@Meister Analion:
Ja, wir hatten große Probleme Der SL hat aber alle verfügbaren Augen zugedrückt  Der Vater war allerdings auch kurz zuvor verstorben.

@Linus:
Ok, wir sind eigentlich einer Meinung. Mal abgesehen davon dass ich selbst ja etwas unsicher bin und daher mich gerne eines besseren belehren lasse. Mir ist schon klar dass Rechtschaffenheit sich nicht nur auf die gerade herrschenden Gesetze eines Landes bezieht. Ein böser Charakter wird auf die ein oder andere Art sowieso immer das Gesetz brechen, auch wenn der rechtschaffene versucht es zu vermeiden. Ich dachte ich hätte das weiter oben schon durchaus differenziert dargelegt, mir geht es nicht nur darum, dass der Mönch gegen ein Gesetz verstoßen hat.

Um das zu erreichen braucht er enorme Willenskraft und Selbstdiziplin. Das meinte ich mit Rechtschaffenheit. Er liebt die Ordnung...aber nicht im Sinne von öffentlicher ORdnung. Er braucht einen geregelten Tagesablauf um sich selbst weiter zubringen. Ein wankelmütiger oder spontaner Charakter (chaotisch) hat nicht die nötige Selbstdisziplin um das zu tun.

Das sehe ich genauso. Das meinte ich auch als ich schrieb, die Rechtschaffenheit ist die Basis für das strikte Mönchsleben. Jemand der jegliche Art von Ordnung verabscheut, wird die Disziplin nicht durchziehen können.
Deine erste Aussage hat mich etwas verwirrt: "die Rechtschaffenheit spiegelt sich in der Disziplin wieder" - das hat mich glauben lassen, du würdest es genau anders sehen.

Aber genau hier ist der Knackpunkt, den ich oben schon so darstellen wollte (Stichwort Disziplin, wildes Metzeln im Affekt usw.): diese grundlegende "Ordnungsliebe" (fernab von weltlichen Gesetzen usw.) gestaltet den Charakter nicht nur in Bezug auf seine Disziplin nehme ich an - diese Eigenschaft wird mir so als grundlegend beschrieben, dass ich mir geradezu sicher bin, sie müsse auch auf den restlichen Charakter des Mönches starken Einfluss nehmen.
Ich denke man kann das nicht so einfach trennen; der sebstdisziplinierte Mönch (und wir reden hier über unglaublich starke Ordnung/Disziplin die ihn zu übernatürlichen Dingen befähigt) der vielleicht jeden Morgen harte Übungen des Körpers und Geistes vollbringt (die im Rollenspiel natürlich in wenigen Sätzen abgehandelt werden, spätestens wenn der Mönch diese Handlungen jeden Tag ausführt), ist ansonsten eine völlig chaotische, wilde Bestie die am liebsten gerade das macht, wozu sie Lust hat - ich bin mir sicher das kann nicht sein, oder?
Ich denke die Aussagen zum Mönch direkt aber auch die Beschreibung der Gesinnung RB zeigen ein anderes Bild. Der Mönch ist im Grunde ordnungsliebend, also nicht nur in Bezug auf seine eigene Ordnung, sondern erstmal ganz allgemein. Er dürfte durchaus mit der allgemeinen rechtschaffenen Gesinnung zu beschreiben sein. Und da zählen dann auch meine Argumente aus den vorigen Beiträgen wieder denke ich.

Der Charakter ist für mich definitiv dabei, seine rechtschaffene Gesinnung zu verlieren. Er tötet wahllos, teilweise um seinen Frust loszuwerden, teilweise weil er einfach gerade Lust darauf hat. Konsequenzen sind immer bedeutungslos für ihn. Er verabscheut jegliche Form von Ordnung. Im Grunde ist er ein chaotisch böser Krieger der die Fähigkeiten des Mönchs zu schätzen weiß. Versprechen und Zusagen interessieren ihn nicht, einzig den anderen Gruppenmitgliedern gegenüber ist er loyal, das einzige was aus meiner Sicht passt.

Was wären denn aus deiner/eurer Sicht Handlungen, die der rechtschaffene böse Mönch nicht ausführen dürfte, ohne das weitere Aufsteigen als Mönch zu gefährden?

[Meister Analion]

Ja.

[Tele-Chinese]

Ich merke gerade das wir eigentlich in die selbe Richtung tendieren. Nur hatte ich das Verhalten des Mönches nicht so stark in meine Argumentation einbezogen, oder gar als zu chaotisch angesehen. Aber nach deinen Schilderungen entspricht sein Verhalten eher einer chaotischen Natur.
Vielleicht kann man ihn noch auf den "rechten Pfad" zurückspielen. Wenn du es schaffst dem Spieler klarzumachen wo seine Fehler liegen kann er dagegensteuern und versuchen Charakterdarstellung zu betreiben. Ein Mönch der sich für kurze Zeit seiner Lust/Leidenschaft hingegeben hat und nun um so härter wieder sich disziplinieren. Macht daraus einen inneren Konflikt der den Charakter fasst zerreist, aber am Ende er auf den richtigen Weg zurück findet. So könnte man ihn meiner Meinung nach "retten".

Was er alles nicht machen darf müsst ihr innerhalb der Gruppe erarbeiten. Aber dazu gehören definitiv solche Aktionen wie ein Kind zu schlagen etc. Einfach alles was nicht kontrolliert ausgeführt wird. Ein Mönch darf sich nicht seinem Frust hingeben und dann jemand schwächeren schlagen. Was könnte man aus diesem Kampf für Erfahrungen machen? Richtig, keine. Also bringt es den Mönch nicht direkt weiter. Vielleicht solltest du ihm das so mal verdeutlichen. Ein Mönch ist doch Der Charakter, der versucht sich ständig zu verbessern. Was bringt da, wie oben schon geschrieben, diese sinnlose Aktion?

[Da-uin]

Wir haben schon mit der gesamten Gruppe darüber gesprochen. Die Mehrheit findet auch, dass er eher in die Richtung Chaos tendiert. Er selbst versteht zwar unsere Einwände zum Teil, aber hat sich in der gestrigen Runde nicht wirklich anders verhalten. Er hat halt andere Vorstellungen von der Klasse, für ihn sind die Fähigkeiten ausschlaggebend, der Hintergrund jedoch nicht. Und seine Handlungsfreiheit scheint ihm manchmal wichtiger zu sein als das Ausspielen seines Charakters.

Ich bin die nächsten Male SL und möchte ihm nur ungern weitere Mönchsstufen verwehren; er mag die Klasse wohl sehr und ist ansonsten auch ein guter Spieler der viel Stimmung erzeugen kann.

Ich habe mir daher gedacht, ich zeige ihm die Konsequenzen ingame auf - bin mir aber nicht sicher ob das eine gute Idee wäre, weil es eher ein Problem außerhalb des Spiels ist. Meine Ideen laufen darauf hinaus, dass er zu merken beginnt, dass seine Selbstdisziplin leidet, dass er Körper und Geist nicht in Einklang bringen kann, die ein oder andere Fähigkeit wird etwas schwächer (weniger TPs werden geheilt z.B., er wird wieder anfällig gegenüber Krankheiten -> eine leichte Erkältung könnte ihn vielleicht zum Nachdenken anregen). Am besten wäre es, das auf konkrete Verhaltensweisen basieren zu lassen. Andererseits sieht das wieder so nach Spielleiterwillkür oder "Gängelung" aus. Und würde auch nicht ganz zu den Regeln passen, da ein Mönch all seine Fähigkeiten behält die er sich erarbeitet hat, sollte er seine rechtschaffene Gesinnung verlieren... hm.

Vielleicht kann man ihn noch auf den "rechten Pfad" zurückspielen. Wenn du es schaffst dem Spieler klarzumachen wo seine Fehler liegen kann er dagegensteuern und versuchen Charakterdarstellung zu betreiben. Ein Mönch der sich für kurze Zeit seiner Lust/Leidenschaft hingegeben hat und nun um so härter wieder sich disziplinieren. Macht daraus einen inneren Konflikt der den Charakter fasst zerreist, aber am Ende er auf den richtigen Weg zurück findet. So könnte man ihn meiner Meinung nach "retten"

Das ist wirklich eine klasse Idee, das würde mir sehr gefallen, gibt dem Charakter auch automatisch mehr Tiefe.   Ich werde das mal mit ihm absprechen. Ich fürchte nur er persönlich will es gar nicht 

Wie würdet ihr da eigentlich vorgehen? Nach vielen Verfehlungen das weitere Aufsteigen als Mönch verbieten oder lieber einen Kompromiß eingehen (Spielerwunsch / Rollenspiel) und mal ein Auge zudrücken?

[Tele-Chinese]

Schwer zu sagen wie ich vorgehen würde. Du hast ja geschrieben, dass der Spieler sonst eigentlich auch ganz stimmungsvoll spielen kann. DEswegen würde ich eher zum augenzudrücken tendieren, aber vielleicht lenkt er ja noch ein und spielt seinen Charatker auf den rechten Pfad zurück. Und die Idee mit den Auswirkungen der schwächer werdenden Selbstdisziplin finde ich eigentlich ganz gut. Nur musst du ihm vorher klarmachen, dass das keine Willküro. ä. darstellt, sondern das ganze ein wenig in die richtigen Bahnen lenken soll.