Thema: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?

[Lord Verminaard]

Gute Bücher werden für ein intellektuelles Publikum geschrieben, mäßige und schlechte für die breite Maße.

Gute und schlechte Bücher ist wieder die gleiche begriffliche Problematik wie gutes und schlechtes Rollenspiel. Es wäre vielleicht geschickter, von anspruchsvollen und anspruchslosen Büchern zu sprechen. Denn es gibt ja (vergleichsweise) gute und schlechte Bücher ohne Anspruch und auch (vergleichsweise) gute und schlechte Bücher mit Anspruch. Hängt immer davon ab, wie gut sie ihre jeweilige Aufgabe bewältigen.

Trotzdem, und das habe ich auch schon in der "gutes Rollenspiel"-Diskussion betont, gibt es selbstverständlich einen qualitativen Unterschied zwischen, sagen wir, dem Zauberberg und der Dunkelelfentrilogie. Das eine ist Kunst, das andere ist, wenn schon nicht Schund, so doch jedenfalls trivial. Natürlich ist die Unterscheidung nicht immer so leicht. Was ist z.B. mit Moby Dick? Einer flog übers Kuckucksnest? Jurassic Park? Das überlasse ich lieber den Literaturexperten, mir persönlich ist es egal. Ich habe das erste weggelegt, weil es mir zu langatmig war, die zweiten beiden haben mich hingegen hervorragend unterhalten.

Ich habe mich ein paarmal an "höherer" Literatur versucht, aber wenig Freude daran gehabt. Ich lese in meiner Freizeit, zur Entspannung. Texte, über die ich beim Lesen nachdenken muss, lese ich schon den ganzen Tag über beim Arbeiten bzw. Lernen. Und manchmal sogar hier im Forum... Wenn ich denn doch mal was "anspruchsvolles" in meiner Freizeit anpacke, dann eher Sachbücher als Literatur.

Abschließend kann ich Yerho nur beipflichten, dass es sicher keine Frage der Bildung ist, ob man anspruchsvollere oder anspruchslosere Bücher bevorzugt. Klar, das muss ich ja jetzt auch sagen, nachdem ich gerade meine Vorliebe geoutet habe... Was die Literatur selbst angeht, bin ich sicherlich nicht besonders gebildet, aber das hindert mich ja nicht daran, mich in anderen Bereichen gut auszukennen. Bei Trivial Pursuit ist die braune Ecke auch immer meine Angst-Ecke...

[Ludovico]

Eine Interpretation ist nichts weiter als eine persönliche Deutung. Nicht die Frage: "Was will mir der Autor damit sagen?" ist die relevante -bei dem bekannten Klecks-Test in der Psychologie (sorry, Fachbegriff ist mir gerade entfallen) ist auch nicht die Frage: "Was will mir der Psychologe damit sagen?" -Die Antwort wäre nämlich "Gar nichts." Und ein Wissenschaftler, der Daten interpretiert, will primär auch nicht wissen, ob sich eine Botschaft einer Schöpfergestalt in seinen Daten ausdrückt. Sondern die Frage in allen Fällen ist "Was sagt MIR das, was ich vor mir liegen habe?" Wenn ich weiss, woher es kommt, wird das meine Interpretation beeinflussen. Aber wichtig für die Interpretation ist die Beziehung, die ICH mit dem Text entwickle -mit dem Text, und nicht primär mit dem Autor. "Spricht" der Text zu mir? Das muss noch nicht einmal eine klare oder zusammenhängende Botschaft sein.

Also kann man durchaus auch Wallace oder Verne interpretieren, denn es geht ja nicht darum, was der Autor einem sagen möchte, sondern um das, was man im Text sieht?
Und wenn es nicht darum geht, Infos über den Autor zu bekommen, wieso macht man das dann mit Kafka?

Nein, aber Nichtwissenschaftler sehen sich offensichtlich provoziert, den Autor für Unfehlbar in seiner Selbsteinschätzung zu halten. Was dem Autor durchaus schmeicheln kann. Im übrigen übersiehst du, dass ich a)kein Literaturwissenschaftler bin, und b)vom Allgemeinfall gesprochen habe.

Skepsis, insbesondere Selbst-Skepsis ist die Grundlage solider wissenschaftlicher Arbeit, ganz gleich in  welche Disziplin.

Also wenn Tolkien sagt, daß er kein sozialkritisches Werk schreiben wollte, dann sind diejenigen die Dummen, die meinen, daß sein Werk nicht sozialkritisch ist?

Es bedeutet, dass er bestimmte Themen herausarbeiten wollte. Und was seine Aussage angeht, so kannst du kaum behaupten, zu verstehen, was er damit meint, solange du nicht weisst, was er unter einem Märchen versteht. Wenn das so trivial wäre, hätte er kaum eine Vorlesung darüber halten müssen.

Er ist Wissenschaftler gewesen. Folglich muß man davon ausgehen, daß er die allgemeingültige Defintion eines Märchens genommen hat und so etwas schreiben wollte, wie Andersen bloß in lang.

[Ludovico]

Sicher kann man auch Wallace oder Verne interpretieren. Die Frage ist, wieviel vernünftiges und nachvollziehbares dabei herauskommt.

Wobei das subjektiv ist. Aus Salvatores Büchern kann man ja auch herauslesen, wie wichtig Freundschaft und Zusammenhalt ist und daß man Vorurteile überkommen soll (wie bei Drizzt).

Weil einem -und da ist Tolkien ein Paradebeispiel- eine Vielzahl von Zusammenhängen erst begreift, wenn man das Werk im Kontext seiner Entstehung sieht -im übrigen macht "man" das nicht. Es gibt Schulen der Literaturkritik, denen ist der Autor komplett und hundertprozentig egal. Anderen wiederum nicht

Das ist ja interessant! Nicht, daß ich mich jemals dafür groß interessieren werde, aufgrund der negativen Erfahrungen, die ich mit Interpretationen gemacht habe, wobei ich für mich feststellen durfte, daß es dem Sezieren eines Werkes gleichkommt.

Nein, diejenigen, die das einfach als Fakt akzeptieren, weil Tolkien es so sagt -es kann ja durchaus richtig sein, aber eine bloße subjektive Aussage, reicht nicht, das als Tatsache zu akzeptieren.

Warum ist man denn dumm, wenn man Tolkiens Meinung über sein Werk glaubt? Wieso darf man ihm nicht glauben?

Das Gegenteil ist der Fall. Gerade WEIL er Wissenschaftler gewesen ist, darf man nicht blindlings annehmen, dass er die Definitionen des Volksmundes übernimmt. Wenn ein Wissenschaftler von einer Theorie spricht meint das auch etwas ganz anderes als wenn Otto Normalverbraucher davon spricht, er habe eine Theorie.

Also ich denke zwischen Märchen und Theorie... Nun das sind zwei ziemlich unterschiedliche Begriffe. Du magst zwar Naturwissenschaftler sein, aber Dein Job hat sicher mehr mit Theorien zu tun, aber so gut wie gar nichts mit Märchen.

[Ludovico]

Wie schon gesagt, die Frage ist wieviel. Eine andere Frage ist, wie gezwungen. An einem Holzhammer, der dir über den Schädel gehauen wird bis du's kapiert hast,  ist wenig kunstvolles.

Also ich bin ein bißchen verwirrt. Spielt nun die Intention des Autors eine Rolle oder nicht?

Dumm ist vielleicht das falsche Wort, aber leichtgläubig auf jeden Fall, weil man zum einen gleich glaubt, man verstehe, was er damit meint, und weil man gleich glaubt, er habe recht damit.

Also kann ein Autor auch unfreiwillig eine Message in einem Text unterbringen?

Tolkiens Job hat aber sehr wohl etwas mit Märchen zu tun. Drum hat er sich etwas ausführlichere Gedanken darüber gemacht, was ein Märchen ist.

Nochmal: Wenn die Frage, was ein Märchen bei Tolkien ist so trivial wäre, hätte er kaum eine Vorlesung darüber gehalten. Wenn jeder weiss, was das ist, dann braucht er's nicht zu erklären.

Wo ist denn der Unterschied zwischen einem Märchen, wie man es sich so vorstellt als und dem Märchen eines Literaturwissenschaftlers?

[Yerho]

Sicher kann man auch Wallace oder Verne interpretieren. Die Frage ist, wieviel vernünftiges und nachvollziehbares dabei herauskommt.

Verne ist vielleicht ein gutes Beispiel, um Dir die Sache näherzu bringen, Ludovico.

Der Mann ist schon bis zum Gehtnichtmehr interpretiert worden, was sich auch immer wieder lohnt, da er beispielsweise in seinen phantastischen Romanen hochkomplexe Entwicklungsbilder zeichnet, die es heute ermöglichen, auf das Fortschrittsdenken in der Entstehungszeit seiner Bücher zurückzuschließen. Auch Vergleiche, wie Segen und Fluch des Fortschritts damals und heute in der Literatur reflektiert werden, sind daran gut festzumachen.

Wichtig: Es war mit ziemlicher Sicherheit nicht Vernes Intention, Textanalytikern unserer Zeit solche Informationen zu übermitteln. Er hat die Bücher geschrieben, weil er davon leben mußte. Vermutlich war er fasziniert von den Themen, von denen er schrieb - vielleicht interessierte es ihn aber auch nicht die Bohne, aber er wußte, daß es seine Leser interessieren würde. Möglicherweise hatte er auch Spaß dabei, sie zu schreiben, vielleicht hat er sich auch mordsmäßig gelangweilt und mußte von seinem Verleger regelmäßig getreten werden. Diese Unsicherheiten sind das Feld, auf dem Literaturwissenschaft ansetzt.

Ein erfaßter Text verrät Dir auf seiner inhaltlichen Seite etwas über seinen Verfasser und über Ort, Zeit und Gesellschaft, in der er geschrieben wurde. Auf der formalen Seite erkennt man an jedem Text, wie Literatur funktioniert. Beides zusammen ermöglicht Vergleiche mit anderen Texten.

Das geht auch bei Romanen von Edgar Wallace. Wie hat der Mann es geschafft, in kürzester Zeit und ohne viel Planung Geschichten zu entwickeln, die den Leser fesseln? Wie kann man eine Geschichte so schreiben, daß sie trotz sich ständig wiederholender Versatzstücke noch originell wirkt? Welche Sicht des deutschen Autors und seiner deutschen Leser auf die Zustände im Handlungsland Großbritannien lassen sich daraus ableiten? Ist diese Sicht verzerrt? Warum ist sie das? Wurde es absichtlich getan oder aus Unwissen? Oder beides? Und, und, und ...

[Gast]

ein zwei, kleine Anmerkungen:
Rassismus ist die Ideologie, bestimmte Charaktereigenschaften an bestimmten ethnischen Gruppen fest zu machen. Dabei ist es VÖLLIG IRRELEVANT, ob die Charaktereigenschaft, die ich einer bestimmten Volksgrupe attestiere nun gut oder schlecht ist. Die Aussage "Alle Juden sind geldgeil" ist nicht rassistischer als "alle Deutschen sind gehorsam und fleissig".
Tolkien verbindet sehr massiv bestimmte Charaktereigenschaften mit bestimmten Volksgruppen; am deutlichsten sieht man das an der Beschreibung der Hobbits (wenn ich nicht noch meine ganzen Bücher in den Kartons hätte, könnte ich die edntsprechenden Zitate raussuchen.

Des weiteren: ich kann nur noch mal wiederholen, dass die Beachtung von qualitativen Unterschieden bei Literatur und anderen Kulturgütern überaus wichtig ist-  Wenn man diese qualitativen Unterschiede ignoriert oder wegredet, landet man in der großen Beliebigkeit. Alles ist machbar, alles ist gut, alles ist Kunst. Hundescheisse auf Küchenfenster geklatscht? Nein, das ist kein Dreck, das ist Kunst. Pornomangas oder "Klassiker" wie die diversen Softfickfilchen die im Nachtprogramm laufen sind natürlich genauso gut wie dieser "langweilige Krams" von diese alten Sack Shakespear. Hey, so was muß ins Museum!
Dadurch geht einfach etwas verloren- nämlich das Gefühl der Verhältnismäßigkeit. Wenn ich alles als Kunst, alles als gut akzeptiere, wozu sollte man sich dann mit den "verstaubten, fossilen alten Säcken" wie Sokrates und Konsorten oder dem Rest der freundlichen Philosophenriege rumschlagen? Es ist schliesslich nicht besser als die drei DinA-4 Seiten, die ich selbst vollgekritzelt habe.
Seht ihr, wo ich das Problem sehe? Ich will ja niemandem den Spaß an Tolkien, Lovecraft oder (um mal ganz im trüben zu fischen) den verschiedenen Autoren der Shadowrunromane nehmen- ich möchte nur, dass dieser Krams- auch wenn er unterhaltsam ist- nicht gleichgemacht wird mit gänzlich anderen Dingen.   

[Mc666Beth]

Für !mich! sind Bücher selten Kunst. Bücher sollen mich in erster Linie unterhalten und dann zum nachdenken anregen.
Das beste Beispiel ist für mich Pratchett mit seiner Scheibenwelt. Man kann seine Bücher einfach unter den Aspekt: "sie unterhlaten" oder aber die doch machmal sehr beißende Gesellschaftskritk hervorheben beides ist möglich. auch gibt es viele Bücher, wie zum Beispiel die von Eddings, die Werte vermitteln oder Gesellschaftsbilder zeichnen. Nicht alles was Fantasy oder Sf ist, ist gleichzusetzten mit Schund oder Schrott. Wobei DSA und SR-Roman doch meistens sehr sinnfrei sind. Verallgemeinerung hilft uns da nicht viel, sonst würden wir vielen Schriftstellern wie  zum Beispiel Pratchett und Gaiman unrecht tuen.

[6]

Ich habe da jetzt ein paar Einteilungsschwierigkeiten: Es gibt im SF-Bereich ne Menge Bücher, die das Zukunftsetting als Extremweiterentwicklung heutiger Verhältnisse nehmen, oder die mittels des Zukunftsetting oder Alternativsetting auf Probleme der heutigen Zeit oder auf philosophische ... hm... Besonderheiten aufmerksam machen wollen.
Ein paar Beispiele:

Der stählerne Traum von Norman Spinrad enthält den "Bestseller" eines gewissen Adolf Hitler der in den USA eine n enormen Kultstatus als Schriftsteller einnimmt (Alternativrealität in der Adolf Hitler in die USA ausgewandert ist um Schriftsteller zu werden.

Lobgesang auf Leibowitz von Walter M. jr. Miller beschreibt eine Zukunft nach einem 3. Weltkrieg, in der die verbliebenen Menschen technisch in ein Mittelalter zurückgebombt wurden und da ähnlich wie das alte Christentum Relikte aus der Weltkriegzeit in die christliche Mythologie eingefügt haben (Der dämonische "Fallout" der Tod und Verderben bringt, die heilige Blaupause, die Erlösung vor den vielen Problemen der Welt verspricht, usw.). Dort wird dann auch der Werdegang dieser Menschen beschrieben, der dann in einen weiteren atomaren Krieg mündet.

Foundation-/Robot-Zyklus von Isaak Asimov: Da sind einfach zu viele Ansätze enthalten, als dass ich die hier aufzählen könnte.

Sind die Romane/Zyklen Kunst, Trivialliteratur oder beides?

[Nelly]

Ich habe da jetzt ein paar Einteilungsschwierigkeiten: Es gibt im SF-Bereich ne Menge Bücher, die das Zukunftsetting als Extremweiterentwicklung heutiger Verhältnisse nehmen, oder die mittels des Zukunftsetting oder Alternativsetting auf Probleme der heutigen Zeit oder auf philosophische ... hm... Besonderheiten aufmerksam machen wollen.
Ein paar Beispiele:

Der stählerne Traum von Norman Spinrad enthält den "Bestseller" eines gewissen Adolf Hitler der in den USA eine n enormen Kultstatus als Schriftsteller einnimmt (Alternativrealität in der Adolf Hitler in die USA ausgewandert ist um Schriftsteller zu werden.

Lobgesang auf Leibowitz von Walter M. jr. Miller beschreibt eine Zukunft nach einem 3. Weltkrieg, in der die verbliebenen Menschen technisch in ein Mittelalter zurückgebombt wurden und da ähnlich wie das alte Christentum Relikte aus der Weltkriegzeit in die christliche Mythologie eingefügt haben (Der dämonische "Fallout" der Tod und Verderben bringt, die heilige Blaupause, die Erlösung vor den vielen Problemen der Welt verspricht, usw.). Dort wird dann auch der Werdegang dieser Menschen beschrieben, der dann in einen weiteren atomaren Krieg mündet.

Foundation-/Robot-Zyklus von Isaak Asimov: Da sind einfach zu viele Ansätze enthalten, als dass ich die hier aufzählen könnte.

Sind die Romane/Zyklen Kunst, Trivialliteratur oder beides?

Von den Büchern habe ich persönlich noch nie gehört, aber aufjedenfall danke ich dir für diese Tips, denn man könnte sie sich ausleihen um es dann beurteilen zu können.

Kunst ist so eine Sache, ich denke es wird wohl Personenkreise geben die solche Zyklen/Romane als Kunst bezeichnen, wieder andere Gruppen bezeichnen es als Trivialliteratur.
Das was ich als Kunst bezeichne, wird von anderen als Schund angesehen, das was andere als poetisch ansehen, sehe ich als trivial an, bzw. ich kann keine Poesie darin entdecken.
Jeder Mensch hat sein ureigenes Recht selbst zu entscheiden was Kunst ist, und was nicht. Es wäre schlimm wenn wir das nicht dürften.

Was ich gerne lese sind historische Romane die im 16.-17.Jahrhundert spielen, oder aber im alten Ägypten, ich lese gerne Sachbücher wie A Raped Culture  und es dient zur Unterhaltung oder aber persönlichen Fort-und Weiterbildung.
Kunst? Naja, mein persönlicher Geschmack wird nicht an der breiten Masse gemessen, und ich schwimme sowieso immer gegen den Strom 

[wjassula]

Hi-

ich habe diesen Thread zwar interessiert verfolgt, will mich da aber nicht im Einzelnen reinhängen.

Für alle die sich gerne näher mit dem Thema Literaturwissenschaft befassen möchten und vielleicht den einen oder anderen Unfug ausbügeln möchten, den der Deutschlehrer oder Reich-Ranicki in punkto Literatur angerichtet haben, denen kann ich nur "Einführung in die Literaturtheorie" von Terry Eagleton empfehlen, erschienen im Metzler Verlag.

Eagleton schreibt im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen sehr verständlich und präzise,auch für "Laien" verständlich und mit kanpp 200 Seiten ist das Buch auch nicht zu lang. Kostet auch nicht viel, ich glaube so 10, 12, 14 Euro.

Neben einer sehr guten Einführung mit dem Titel "Was ist Literatur?" (in der so gut wie alle Fragen, die hier im Thread aufgeworfen werden auch behandelt werden), stellt Eagleton die grossen wissenschaftlichen Schulen des 20. Jhdts. vor: Formalismus, Hermeneutik, Rezeptionsästhetik (Reader/response-Theory), New Criticsim, Strukturalismus, Poststrukturalismus und Psychoanalyse, sowie marxistische und feministische bzw. gender/queer Theory. 

Eagleton bemüht sich um eine angenehm faire, ausgeglichene Darstellung, die auch kritisch mit den einzelnen Ansätzen umgeht, hält aber auch mit seiner eigenen Meinung (neomarxistisch-poststrukturalistisch) nicht hinterm Berg. Ist ja auch mal nett, wenn jemand nicht so bemüht scheinobjektiv daherkommt.

Kann ich nur empfehlen.

So, und als Kostprobe und meinen einzigen Beitrag zur Diskussion hier:

"Literatur und Unkraut sind,wie die Philosophen sagen würden, eher 'funktionale' als 'ontologische' Begriffe: sie sagen etwas darüber aus, was wir tun, aber nicht über das Wesen der Dinge. Sie machen eine Aussage über die Rolle eines Textes oder einer Distel im sozialen Kontext, ihre Beziehung zu und Unterschiede von ihrer Umgebung, ihr Verhalten darin, den Zwecken denen sie dienen können, und die menschlichen Praxisfelder, die sie umgeben. 'Literatur' ist in diesem Sinne eine rein formale, leere Art der Definition[...]

Werturteile haben allem Anschein nach eine Menge damit zu tun, was als Literatur eingeschätzt wird und was nicht - nicht unbedingt in dem Sinn, dass ein Text 'gut' sein muss, um literarisch zu sein, aber muss *von der Art* sein, die für gut gehalten wird[so dass] wir ein für alle Mal die Illusion fallen lassen können, dass die Kategorie 'Literatur' 'objektiv' im Sinne von ewig und unwandelbar ist. Alles kann Literatur sein, und alles was [zu einem bestimmten Zeitpunkt] als Literatur angesehen wird, kann eines  Tages keine Literatur mehr sein. [Das] bedeutet, dass der sogenannte 'literarische' Kanon als *Konstrukt* erkannt werden muss, das von bestimmten Leuten aus bestimmten Gründen in einer bestimmten Zeit gebildet wurde.

Die Werturteile, die 'Literatur' konstituieren,[haben] selbst eine enge Verbindung zu den gesellschaftlichen Ideologien. Sie verweisen letzten Endes nicht auf einen privaten Geschmack, sondern auf die Grundannahmen, mit denen bestimmte soziale Gruppen Macht über andere ausüben und erhalten."

Und um nu doch noch mal zum Thema zurückzukommen und das ganze mal praktisch zu unterfüttern: Wat sächt uns das über Elke Heidenreich , und warum sie keine kleinen Leute mit pelzigen Ohren mag?

Naja, dass Frau Heidenreich hier gerne Literatur definieren möchte, indem sie bestimmte Dinge ausschliesst, nämlich Fantasy-Literatur. Und indem sie die Definitionshoheit über den Begriff Literatur hat, gewinnt sie auch was, nämlich das schöne Gefühl, auf der Seite der "guten" Literatur zu stehen. Und warum macht sie das? Weil sie im Bereich des Entertainment tätig ist (und mit Literaturkritik oder gar Literaturwissenschaft so viel am Hut hat wie Peter Lustig mit einem Atomreaktor), und Zuschauer binden muss.

Und um diese Zuschauer richtig zu bedienen, muss sie ihnen einerseits Literatur als Gefühlserlebnis verkaufen, und nicht als verkopften Spinnkram. Sie darf in ihrer Sendung nicht gross mit Theorien ankommen, sondern muss viel darüber reden, wie das Buch auf sie gewirkt hat, ob es sie emotional berührt hat und blablabla. Damit setzt sie sich aber andererseits der Gefahr aus, nicht "ernst" genug rüberzukommen, denn ihr bildungsbürgerliches Publikum möchte sich zwar gut unterhalten, aber doch bitte mit Niveau. Und die Abgrenzung zu dem, was dann vermeintlich "Schund" ist, hebt im Umkehrschluss ihre Art von Literatur eine Stufe höher in Richtung des Guten, Schönen und Wahren.

Sowas passiert jeden Tag, und auch hier im Forum, wenn man sich plötzlich bemüssigt fühlt, sich Gründe auszudenken, warum Tolkien doch "so richtig echte Literatur", sprich: Teil des als gut anerkannten Kanons ist, oder wie man diesen und jenen Autor dann doch noch ganz aktuell und gesellschaftskritisch aufarbeiten kann. Haben wir doch gar nicht nötig. Fanatsy ist halt eine ANDERE Art von Literatur, und vor den Massstäben, die im Bereich der Fantasy gelten, knicken Bücher aus anderen Gattungen vollständig ein. Machen wir doch lieber unseren eigenen Kanon, anstatt um einen Platz in der "Hochkultur" zu betteln.

So, jetzt reichts aber echt. Ist schon wieder viel zu lang, verdammt.
 

[Yerho]

@ Elor
Stimmt, Edgar Wallace war Brite. Mein Fehler, ich hatte ihn irgendwie als Pseudonym eines deutschen Autors im Gedächtnis.
An meiner Grundaussage ändert das zum Glück nichts.

Rassismus ist die Ideologie, bestimmte Charaktereigenschaften an bestimmten ethnischen Gruppen fest zu machen. Dabei ist es VÖLLIG IRRELEVANT, ob die Charaktereigenschaft, die ich einer bestimmten Volksgrupe attestiere nun gut oder schlecht ist. Die Aussage "Alle Juden sind geldgeil" ist nicht rassistischer als "alle Deutschen sind gehorsam und fleissig".

Das ist nicht ganz korrekt. Diskriminierung erfolgt immer vergleichend, Rassimus ist die Diskriminierung anhand der Rasse. Und richtig, die Wertung gleichgültig. Kommt aber Ideologie ins Spiel, sind Wertunterschiede auf einmal sehr bedeutsam.

Es ist auch rassistisch, wenn ich ganz faktengetreu festhalte, daß sich Schwarzafrikaner länger als Weißeuropäer der Sonne aussetzen können, weil ihre stärkere Pigmentierung ein wirksamer Schutz ist. Würde ich hinzufügen, daß Schwarzafrikaner deswegen dümmer seien (tendenziell negativ) oder eine stärkere Libido hätten (tendenziell positiv), käme ich in den Bereich der Ideologie, unabhängig davon, ob ich positiv oder negativ werte.
 

Tolkien verbindet sehr massiv bestimmte Charaktereigenschaften mit bestimmten Volksgruppen; am deutlichsten sieht man das an der Beschreibung der Hobbits (wenn ich nicht noch meine ganzen Bücher in den Kartons hätte, könnte ich die edntsprechenden Zitate raussuchen.

Volksgruppen sind nicht zwingend Rassen, also muß hier erst einmal von Diskriminierung gesprochen werden. Rassismus kommt dann ins Spiel, wenn man zwei Rassen der gleichen Spezies behandelt, bei Tolkien also beispielsweise Elfen und Orks. Füge jetzt hinzu, was ich bereits in meinem vorherigen Posting zu diesem Thema schrieb. Vergleiche ich Menschen und Orks, müßte man von Interspeziismus reden.

Und ja, Tolkien diskriminiert, ist rassistisch und interspeziiestisch. Genau wie Du und ich. Ideologische Faktoren müßtest Du im Einzelnen nachweisen.

Und, um ganz sicherzugehen, eine Klarstellung: Ich verteidige Tolkien nicht, weil es Tolkien ist. Ich bin kein Fan seiner Arbeit oder seiner Person. Das Beispiel kam von Dir, mir geht es bei einem sensiblen Thema um entsprechend peniblen Umgang mit den Begrifflichkeiten.

Wenn ich alles als Kunst, alles als gut akzeptiere, wozu sollte man sich dann mit den "verstaubten, fossilen alten Säcken" wie Sokrates und Konsorten oder dem Rest der freundlichen Philosophenriege rumschlagen? Es ist schliesslich nicht besser als die drei DinA-4 Seiten, die ich selbst vollgekritzelt habe.

Gut, daß Du es ansprichst:

Sokrates zu bewundern heißt auch, seine Sicht zu kennen. Für ihn und seine Zeitgenossen war "Kunst" gleich "Handwerk". Kurz, es war die Ausübung dessen, was man Einige (vielleicht Viele) beherrschen, was aber dem Menschen nicht angeboren ist. Den sich später entwickelnden Dünkel hätte ein Sokrates niemals gutgeheißen. Er hätte unterschieden, wer in seinem Fach besser ist und sich die Freiheit genommen, einige Fächer als für sich uninteressant zu ignorieren und andere als für sich besonders wertvoll einzustufen.

Und auch wenn es Dir nicht paßt: Ja, auch "Softfickfilmchen" sind Kunst, und zwar eine Kunst, die Du und ich vermutlich nicht beherrschen. Und mehr als das - es steht uns frei, Betrachter dieser Kunst zu sein oder es bleiben zu lassen.

[Alrik aus Beilunk]

Der stählerne Traum von Norman Spinrad enthält den "Bestseller" eines gewissen Adolf Hitler der in den USA eine n enormen Kultstatus als Schriftsteller einnimmt (Alternativrealität in der Adolf Hitler in die USA ausgewandert ist um Schriftsteller zu werden.

Lobgesang auf Leibowitz von Walter M. jr. Miller beschreibt eine Zukunft nach einem 3. Weltkrieg, in der die verbliebenen Menschen technisch in ein Mittelalter zurückgebombt wurden und da ähnlich wie das alte Christentum Relikte aus der Weltkriegzeit in die christliche Mythologie eingefügt haben (Der dämonische "Fallout" der Tod und Verderben bringt, die heilige Blaupause, die Erlösung vor den vielen Problemen der Welt verspricht, usw.). Dort wird dann auch der Werdegang dieser Menschen beschrieben, der dann in einen weiteren atomaren Krieg mündet.

Foundation-/Robot-Zyklus von Isaak Asimov: Da sind einfach zu viele Ansätze enthalten, als dass ich die hier aufzählen könnte.

Von den Büchern habe ich persönlich noch nie gehört, aber aufjedenfall danke ich dir für diese Tips, denn man könnte sie sich ausleihen um es dann beurteilen zu können.

Bis auf "Ein Lobgesang auf Leibowitz" hab ich diese Bücher gelesen. Sie sind zwar gute Unterhaltung, aber erfordern ein bischen Vorwissen:

"Der stählerne Traum" wurde von Spinrad als Satire auf bestimmte in der SF und Fantasy vorkommende Plotelemente geschrieben. Im Buch ist auch noch eine fiktive Kritik enthalten in der dem Autor genau diese vorgeworfen werden. Wer die ersten 500 Perry Rhodan Romane kennt wird schnell verstehen worauf Spinrad hinauswill. Wobei PR zwar einige solche Plotelemente hat, aber andere ( Fremdenfeindlichkeit ) weitgehen fehlen.

"Foundation" ist ursprünglich als Fortsetzungsroman in einem Groschenheft erschienen. Das wertet es natürlich nicht ab, da Asimov ihn als zusammenhängedes Werk konzipiert hat.
Das trifft aber auf die Roboter und frühen Imperiums Geschichten nicht zu. Erst lange nach der Veröffentlichung der ersten Foundation Geschichten hat Asimov versucht mit mehreren Romanen ( "Aurora", "Die Rettung des Imperiums" ) diese getrennten Welten zusammen zu führen.

Technik spielt bei Asimov so gut wie keine Rolle, sie ist im Prinzip zu allem in der Lage was die Story erfordert. So machen die Positronen-Gehirne der Roboter nie einen Fehler in der Beurteilung. Wenn ein Roboter einen Fehler macht, dann liegt das nicht an einer simpelen Fehlfunktion, sondern an einer falschen Vorgabe durch den Menschen.

[Le Rat]

Meine Meinung zu dem Thema:
Eigentlich müsste man sich doch auch mal die Frage stellen, was Kunst überhaupt ist. Ist zum Beispiel ein Stillleben ein Stillleben oder diese Mona mit dem dämlichen Lächeln Kunst?
Wäre dann nicht ein Roman, in dem der Autor ein wunderbare einfach nur schöne Geschichte erzählt, die den Leser von Anfang an fesselt und manchmal zum Schmunzeln bringt, nicht auch Kunst? So sehe ich es bei der Fantasy und auch SF-Literatur.

Dann wäre da aber auch noch das Thema "Anspruch". Ob Anspruch und Kunst miteinander Hand-in-Hand gehen, weiß ich allerdings nicht. "Der gute Mensch von Sezuan" ist imho kein Kunstwerk, stellte aber hohe Ansprüche an meine Geduld.

[Gast]

"Der gute Mensch von Sezuan" ist imho kein Kunstwerk, stellte aber hohe Ansprüche an meine Geduld.

Inwiefern?

[Le Rat]

Das Stück ist todlangweilig und der Autor hat den Sinn des Theaters nicht verstanden. Ich kann an dem Stück nichts kunstvolles entdecken.

[Gast]

Sehe ich anders.

Ich finde das Stück interessant und was bitte ist der Sinn des Theaters(tm)?