Thema: Was ist das d20-System?

[Gast]

Anmerkung von Selganor: Diese Diskussion entwickelte sich aus dem "d20-korrumpiert?"-Thread, aber die Klaerung was das d20-System denn nun genau ist kann man schon zum eigenen Thread machen

Es basiert aber auf demselben SRD wie das "d20-System" (das es ja nicht gibt, da es nur der Name einer Lizenz ist)

Wenn ich mir auch mal eine Haarspalterei erlauben darf: könnten wir mit diesem "basiert auf" ein wenig sparsamer umgehen?
Ich habe zugegebenermaßen keinen besonders guten Überblick über die Dinge die so unter "d20" verkauft werden, aber ich habe mir sagen lassen, dass es Varianten ohne W20 (3W6, Unearthed Arcana IIRC) und ohne Klassen, Levels, AC, BAB etc. gibt. Es wird wohl auch Varianten geben bei denen man die Attributs-Boni gleich als die eigentlichen Werte auffasst.
Was ich damit sagen will: Attribut + Skill + Würfel gegen Mindestwurf ist ein ganz allgemeiner, klassischer Würfelmechanismus. Ich habe den Eindruck es kommt des öfteren vor, dass Dinge, die man vor ein paar Jahren bedenkenlos als Eigenkreation verkauft hätte heute im Zuge der d20 Euphorie zu "d20" erklärt werden, mit DnD aber nicht mehr besonders viel gemeinsam haben. Und ich glaube wir tun uns (generell, unabhängig vom aktuellen Bsp.) keinen Gefallen, wenn wir undifferenziert von d20 sprechen, genauso wie wir nicht jedes Poolsystem unter "Storyteller" subsummieren.

[Selganor [n/a]]

Es ging nur um die Haarspalterei dass auf M&M kein d20-Logo ist...
Das bedeutet aber nunmal nicht dass es nicht auf dem SRD basiert (in M&M sind noch zahlreiche Elemente des SRD erkennbar) sondern nur dass man fuer das Grundregelwerk (auf den Supplements steht das d20-Logo wieder) nicht die d20-Lizenz verwenden durfte (Gruende s.o.)

Das ist das Problem, da man zwar vom d20-System spricht, es dieses System aber gar nicht gibt.
Durch die d20-Lizenz kann man aber behaupten dass ein Produkt "kompatibel zum d20-System" ist ohne den (geschuetzten) Begriff "Dungeons&Dragons" zu verwenden, aber damit praktisch sagt dass man ein D&D-aehnliches System meint...

[Guardsman]

Das ist das Problem, da man zwar vom d20-System spricht, es dieses System aber gar nicht gibt.
Durch die d20-Lizenz kann man aber behaupten dass ein Produkt "kompatibel zum d20-System" ist ohne den (geschuetzten) Begriff "Dungeons&Dragons" zu verwenden, aber damit praktisch sagt dass man ein D&D-aehnliches System meint...

Entweder ist es gerade zu spät, oder Du wiedersprichst Dir selbst.
Den von solchen Dingen:

Ich habe zugegebenermaßen keinen besonders guten Überblick über die Dinge die so unter "d20" verkauft werden, aber ich habe mir sagen lassen, dass es Varianten ohne W20 (3W6, Unearthed Arcana IIRC) und ohne Klassen, Levels, AC, BAB etc. gibt. Es wird wohl auch Varianten geben bei denen man die Attributs-Boni gleich als die eigentlichen Werte auffasst.

Habe ich auch schon gehört, nur das sowas nicht mehr D&D-ähnlich ist.
Also entweder sind sich die D20 Produkte in ihren Regeln ähnlich, Klassen und Stufensysteme, nur Angriffswürfe etc. pp. D&D-mässig halt, oder man kann selbst beispielsweise DSA4 als D20 Lizenz laufen lassen, ohne die DSA4 Regeln zu ändern, da ein System das es nicht gibt für mich keine Normen festlegt und so nichts anderes ist als Luft und ein guter Werbegag auf den jeder reinfällt.
Du verstehst mein Problem?

[Selganor [n/a]]

OK... nochmal zur Klaerung:

Es gibt mehrere SRDs (also "Basisregeln"):
Die Regeln die in D&D 3 verwendet werden
Die Regeln die in D&D 3.5 verwendet werden
Die Regeln die in d20 Modern verwendet werden
(Die gibt es von WotC)
Die Regeln aus Anime d20 (3.0 und 3.5)
Die Regeln aus Mecha d20
(Die gibt es von Guardians of Order)

Alle sind "Basisregeln" der entsprechenden Regelwerke, aber es fehlen in allen Faellen die Regeln fuer Charaktererschaffung und Aufstieg.

Dann gibt es noch (unter anderem) komplette Regelwerke wie Mutants&Masterminds und Arcana Unearthed, die zwar keine SRDs (also die Regeln in Reinkultur aufgelistetet haben wie oben) aber doch komplette Regelwerke sind.
Diese Regelwerke unterscheiden sich in verschiedenen Stellen von den anderen Basisregeln so dass Produkte dafuer nur schlecht (wenn ueberhaupt) in den anderen Regeln nutzbar sind.

Allerdings gibt es KEIN System dass von sich behaupten kann DAS d20-System zu sein (nicht mal D&D kann das, da d20 Modern mit D&D nicht mehr viel zu tun hat und es auch EIN d20-System ist)

Die d20-Lizenz (und damit das d20-Logo) darf man allerdings NICHT auf Buecher packen die Charaktererschaffungs- und Aufstiegsregeln enthalten), somit ist M&M (zumindest nach "Aufschrift") kein d20-Regelwerk...

Jetzt klarer?

[Gast]

war schon klar, nur oben meintest Du, das Label "d20" besage, dass das System DnD ähnlich sei.
Dem widersprichst Du ja auch selber wieder mit dem Verweis auf d20modern.
Also gibt es:
- DnD – ein ganz konkretes Spiel. Hier ist (abgesehen von der Version) klar worüber wir reden.
- d20 – besagt im Grunde nur, dass gewisse strukturelle Ähnlichkeiten zu anderen d20 Systemen bestehen und auch zu d20modern und DnD. Wir müssen aber klären von welcher d20 Variante wir sprechen, weil ein System, indem die Classen und Levels einfach "Skill und Ability Packete" heißen (funktionell ohnehin äquivalent) und mit völlig anderen Feats nichts mit dem "Spielgefühl" gemeinsam haben muss, dass bei DnD aufkommt, aber andererseits auch sehr viel Ähnlichkeit zu DnD haben kann.
um mal ein Bsp. zu nennen. Ein DnD-in-space ist ebensoleicht denkbar wie ein ultra-tödliches System mit rein sozialen Feats in dem Kampf so gut wie keine Rolle spielt. Wenn wir von beidem als "d20" sprechen ist damit nicht mehr viel ausgesagt, wir können es also auch gleich lassen und uns die Verwirrrung ersparen.
- OGL – anything goes. Kann ein DnD-Clon mit eigener Char-Gen sein, kann aber auch ein System sein, dessen Ähnlichkeit mit DnD allein in "Attribut + Skill + Wurf vs. Schwierigkeit" besteht. Insofern IMHO keine sinnvolle Kategorie für Diskussionen.
Ich habe allerdings subjektiv den Eindruck, dass OGL-Sachen generell oft sogar näher an DnD sind als d20-Zeug, weil die Marketing-Power von "OGL" geringer ist und weniger "DnD-unähnliche Systeme" das Bedürfnis haben sich mit dem Label OGL zu schmücken. Wohingegen jederman versucht ist ein Stück vom d20 Kuchen zu speisen.

[Selganor [n/a]]

Ich behaupte mal mindestens 90% der "d20"-Produkte sind "fuer D&D"

Dann gibt es d20-Produkte fuer d20 Modern, die durch besondere Vorgaben der d20-Lizenz fuer d20 Modern Produkte auch noch mit bestimmtem Design versehen sind.

Zu d20 Anime/Mech waeren mir (allerdings habe ich nicht nachgeschaut) keine Supplemente bekannt

Mutants&Masterminds hat ein weiteres "Logo" (M&M Superlink) um deren d20-Produkte als zu M&M zugeordnet zu kennzeichnen.

Arcana Unearthed hat auch noch eine "Sondergenehmigung" fuer andere d20-Produzenten damit die das AU-Logo auf ihren d20-Produkten die fuer AU sind benutzen duerfen

EverQuest hat das EQ-Logo auf allen Produkten (die aber IIRC nur vom Produzenten selbst (wahrscheinlich wegen der weiteren Lizenz an Sony) herausgebracht werden)

Es ist also schon erkennbar fuer welches "d20" ein Produkt ist...

[Guardsman]

Hier wird meinem Gefühl nach ein wenig aneinander vorbeigeredet. Es geht nicht darum, wie das Design der Bücher ist, sondern wie aussagekräftig der Begriff D20 ist und was jetzt genau dahinter steckt.
Wenn jemand sagt, er würde D20 spielen ist das in etwa so, als würde er auf die Frage: Wo kommst Du her? mit: Von der Erde! antworten. Ansich ja richtig, aber leider sagt es nichts aus und führt zu Verwirrung, da jeder unter D20 was anderes versteht, aufgrund der unterschiedlichen Systeme, die darunter fallen. So stellt sich das bisher für mich da. Und da frage ich mich auch: Was soll dann diese D20 Lizenz, wenn sie keine Normen schafft und jeder Sonderregelungen und ähnliches haben darf?

[Selganor [n/a]]

Wenn ich jemanden frage ob er schon d20-Erfahrung gemacht hat und er sagt ja, dann weiss ich dass ich ihm Dinge wie die Attribute und grundlegenden Skill-Einsatz (evtl. einzelne Skills) nicht mehr erklaeren muss.

Allerdings muss ich dann nochmal nachfragen WAS er genau von d20 kennt/spielt.

Wenn er nur Babylon 5 kennt weiss ich dass ich ihn schonend auf das in anderen Systemen viel "gnaedigere" Hitpointsystem vorbereiten darf

Es ist eher vergleichbar mit der Frage: "Welches Betriebssystem nutzt du?" und er antwortet "Linux"
Dann weiss ich IM GROBEN mit was ich zu rechnen habe, aber die Details (ob jetzt SuSE, Debian, Red Hat, ... die ja alle gewisse Unterschiede haben) kann ich erst duch Nachfragen ermitteln.

Du kannst in den meisten Faellen davon ausgehen (wie gesagt, meine Schaetzung von 90+%) dass mit d20 = D&D gemeint ist.
Dass die Firmen jetzt aber d20 auf das Produkt packen obwohl D&D gemeint ist hat rechtliche Gruende, da D&D eine registrierte Marke ist und die Firmen fuer die Nutzung dieser Marke zahlen muessten.
Da WotC aber den Markt auch fuer andere Firmen oeffnen wollte ohne selbst dabei unterzugehen haben sie die "Marke" d20 (mit den Einschraenkungen der d20-Lizenz) also "freigegeben".
Damit kann ein Produzent ein bekanntes Logo (das d20-Logo) auf seine Produkte packen, in den Laeden landen Produkte mit dem d20-Logo in derselben Ecke in der auch die D&D-Produkte stehen (Produkte die "nur" OGL sind und kein d20-Logo auf dem Cover haben landen schon des oefteren aus Unkenntnis der Leute in den Laeden bei "anderen" Systemen wenn sich kein Kunde der sich auskennt erbarmt es "umzuziehen" ) aber WotC hat (durch die Formulierung der d20-Lizenz) noch immer einen gewissen Einfluss auf den Markt und die Marke.

Aber ich trenne die "Was ist d20?"-Diskussion mal aus diesem Thread raus da sie mit dem Thema ja wirklich nix mehr zu tun hat.

[Gast]

Wenn er nur Babylon 5 kennt weiss ich dass ich ihn schonend auf das in anderen Systemen viel "gnaedigere" Hitpointsystem vorbereiten darf

Nehmen wir doch mal diesen Punkt, weil ich B5-d20 grad spiele
Auf the Forge hat jemand darauf hingewisen, dass DnD eigentlich nicht für alles das selbe Würfelsystem verwendet, sondern im Kampf eine extra-System hat, das in gewisser Weise sogar ein Würfel-Pool-System ist. Die Anzahl meiner Hitpoints bestimmt wie viele Kampfrunden der SC aushält, also wie oft ich würfeln darf, also die Poolgröße. Auf jeden Fall ist der Ausgang eines Kampfes bei DnD weniger zufällig als ein einzelner Skill-Check, da das häufigere Würfeln zu gleichmäßigeren Ergebnissen führt. (Wenn man für Skills-Checks auch ein "X-Point"-System einführen würde, wäre man fast bei den extended contests aus Heroquest.)
((In ähnlicher Weise kann man sagen, dass das relativ freie und ungehinderte Multiclassing letztlich dazu führt, dass zu einem Paket-Kauf-System kaum noch funktionale Unterschiede bestehen.))
Bei B5 sind Kämpfe auch nicht auf einen einzelnen Wurf beschränkt, aber "der Pool" ist wesentlich kleiner, auch hochstufige SCs überleben in der Regel keine zwei PPG Treffer. Wenn keine deutlichen Fähigkeitsunterschiede vorliegen ist jedes Feuergefecht ein Glücksspiel mit dem Leben des eigenen SC. (Bei DnD dagegen kann man sich vergleichsweise weit mehr darauf verlassen, dass "der Bessere" gewinnt). Insofern ist also zumindest der subjektive Eindruck vom Kampfgeschehen ein völlig anderer, und es ließe sich argumentieren, dass es auch ein anderes System ist (Einzelwurf vs. Pool).

[Selganor [n/a]]

 ??? Und damit willst du sagen ???

[6]

??? Und damit willst du sagen ???

Das das B5-D20-Kampfsystem trotz gleichem Würfelmechanismus völlig anders läuft als das D&D-Kampfsystem.

[Selganor [n/a]]

Oder (wie ich in oefters gesagt habe) d20 ist nicht gleich d20

[Gast]

ich würde sogar noch weiter gehen: es ergibt nicht besonders viel Sinn von "d20" als Kategorie zu sprechen, es sei den man spricht davon so wie man bspw. von "Poolsystemen" im Allgemeinen spricht.
Vielleicht hilft ein weiteres Bsp.: AFAIK hindert mich nichts, den Feat "Big Badass" einzuführen, mit +2 BAB, +2 AC und "stacking" zu erlauben. Gleichzeitig, ist aber (in den allermeisten Fällen) durch diese winzige Änderung das ganze DnD System im Arsch. Fighter vs. Barbarian ist jetzt überhaupt keine Frage mehr, Magier müssen nicht mehr multiclassen um gut kämpfen zu können, die CRs sind überhaupt nicht mehr angemessen etc., etc. etc.
Mit anderen Worten, "d20" an sich (so man den von einer Reinform sprechen kann) ist erstmal eigentlich kein System. Sondern nur ein komplexer Würfelmechanismus. Ein konkretes System wird erst dann daraus, wenn man die Elemente mit Bedeutung füllt, gegeneinander abwiegt, Kombinationen berücksichtigt etc. (z.B. sind Klassen, die mehr Feats erhalten nur dann ausgeglichen, wenn die Feats nicht zu mächtig sind).

Mit anderen Worten: wenn d20 nicht gleich d20 ist, ist es ebenso sinnvoll von den "Systemeigenschaften von d20" zu sprechen wie von den "Systemeigenschaften von Poolsystemen", d.h. in der Regel ist es nicht sinnvoll, nur im Rahmen sehr abstrakter Debatten kann eine so globale Unterteilung relevant sein.
Dementsprechend ist auch die Diskussion von Vorteilen, Nachteilen von d20 nur sehr begrenzt unabhängig vom konkreten System möglich.

[Selganor [n/a]]

Da sich die Systeme aber auf:
- D&D (3.0 und 3.5)
- Arcana Unearthed
- d20 Modern
- Mutants&Mastermind
als "grosse" Systeme
sowie
- Judge Dredd
- Midnight
- Babylon 5
- Conan
- Lone Wolf
usw. als "kleine" (und eher settingspezifische) Systeme einteilen lassen (Hab' ich was vergessen?) kann man d20 schon recht deutlich "identifizeren".

Ein Feat wie "Big Badass" koennte man zwar einfuehren aber es "zerbricht" das System nicht wirklich (denn auch die Fighter und Monster koennten dieses Feat nehmen), aber dieses Feat "verschiebt" einige Dinge und waere im Vergleich zu den anderen Feats "broken" (weil viel faehiger als die anderen Feats).
Ich kenne keinen vernuenftigen SL der dieses Feat einfach so zulassen wuerde (wenn er weiss was er damit seiner Kampagne antut).

[Monkey McPants]

Dem Begriff "d20" eine derart allgemeine Bedeutung analog zu Poolsysteme zu geben ist sinnlos und falsch. Ja, Nicht alle d20-Systeme sind gleich, aber sie sind sich untereinander ähnlicher als d20 und nicht-d20 Spiele einander ähneln, weshalb es durchaus Sinn macht sie zusammen zu fassen. Auch können d20 Systeme allein durch ihren gemeinsamen Ursprung (D&D bzw die SRDs) oder durch ihre gemeinsame Vermarktung (Hier könnte man noch zwischen den einzelnen SRDs oder zwischen d20-Lizenz und der OGL-Lizenz unterscheiden.) klassifiziert und von anderen Systemen und Systemgruppen (zB. "Storyteller" bzw. WoD) getrennt werden.

Vielleicht hilft ein weiteres Bsp.: AFAIK hindert mich nichts, den Feat "Big Badass" einzuführen, mit +2 BAB, +2 AC und "stacking" zu erlauben. Gleichzeitig, ist aber (in den allermeisten Fällen) durch diese winzige Änderung das ganze DnD System im Arsch. Fighter vs. Barbarian ist jetzt überhaupt keine Frage mehr, Magier müssen nicht mehr multiclassen um gut kämpfen zu können, die CRs sind überhaupt nicht mehr angemessen etc., etc. etc.
Mit anderen Worten, "d20" an sich (so man den von einer Reinform sprechen kann) ist erstmal eigentlich kein System. Sondern nur ein komplexer Würfelmechanismus. Ein konkretes System wird erst dann daraus, wenn man die Elemente mit Bedeutung füllt, gegeneinander abwiegt, Kombinationen berücksichtigt etc. (z.B. sind Klassen, die mehr Feats erhalten nur dann ausgeglichen, wenn die Feats nicht zu mächtig sind).

Seit wann müssen Systeme in sich ausgewogen sein?

Mit anderen Worten: wenn d20 nicht gleich d20 ist, ist es ebenso sinnvoll von den "Systemeigenschaften von d20" zu sprechen wie von den "Systemeigenschaften von Poolsystemen", d.h. in der Regel ist es nicht sinnvoll, nur im Rahmen sehr abstrakter Debatten kann eine so globale Unterteilung relevant sein.
Dementsprechend ist auch die Diskussion von Vorteilen, Nachteilen von d20 nur sehr begrenzt unabhängig vom konkreten System möglich.

Man bespricht Vor- bzw Nachteile ja auch nicht unabhängig von den einzelnen Systemen. Man kann aber trotzdem, und sei es nur zur Vereinfachung des Gesprächs, von einem "d20-System" bzw den "d20-Systemen" sprechen. Denn obwohl es wahrscheinlich keinen Aspekt des d20-Urvaters D&D gibt, der in der einen oder anderen Form nicht schon in einem d20 oder OGL Spiel abgewandelt wurde, so giebt es doch Eigenschaften, die man von einem Spiel, das als "d20-Spiel" gelabelt wird erwarten kann. DAs heißt nicht, das es mit absoluter Sicherheit diese Eigenschaften hat, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, das es Klassen und/oder Stufen hat, eine zentrale, altbekannte Resolutionsmethode und vermutlich Skills, Feats und Hitpoints.

Somit ist die Klassifizierung als "d20" oder, in geringeren Maße auch "OGL", durchaus sinnvoll.

M