Autor Thema: Charaktererschaffung ohne Balancing  (Gelesen 7092 mal)

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Offline Grungi

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Charaktererschaffung ohne Balancing
« am: 12.09.2004 | 18:47 »
Was haltet ihr von einer Charakter Erschaffung in dem das Balancing komplett wegfällt. Also einem System in dem man z.B. die Attribute eines Charakters so gut machen kann wie man will, und die glaubwürdigkeit der charaktere und deren macht dem SL und den Spielern überlässt.
Ich glaube mit der richtigen gruppe kann man mit so einem system viel stimmigere Charaktere machen, da minmaxing flach fällt.
Klar ist dass es nicht für jede Spielgruppe geeignet ist.
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Ein

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #1 am: 12.09.2004 | 19:03 »
Geht, aber viele Spieler möchten zumindesten einen groben Rahmen für das Können ihres Charakters.

Offline Dash Bannon

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #2 am: 12.09.2004 | 19:59 »
mit der richtigen Gruppe kein Problem...
und man kann sich den Char schaffen, den man spielen will ohne rumrechnen zu müssen und die meisten werden sich ohnehin genug Schwächen einbauen um den Char interessant zu halten.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #3 am: 12.09.2004 | 20:53 »
Ich find's gut. Hab auch kein Problem damit, ein Gefälle innerhalb der Gruppe zu haben, was die Kompetenz der Charaktere angeht. Ich hatte meinen Spielern bei unserer aktuellen Runde auch vorgeschlagen, die Charaktere im "Freie-Auswahl-Verfahren" zu erstellen. Sie wollten aber lieber Punkte verteilen... ::)
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Ein

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #4 am: 12.09.2004 | 20:54 »
@Vermi
Das ist das, was ich meinte. ;)

Offline Jiriki

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #5 am: 12.09.2004 | 21:46 »
Ich könnte es mir persönlich vorstellen...aber mir würde eindeutig was fehlen...einfach alles können? Hmm...vielleicht für eine kleinere Kampagne oder so, aber nicht alzu lang...ich kenn aber einige Spieler die sich damit am Anfang prima anfreunden würden, und dann warscheinlich die Lust verlieren würden..man müsste es ausprobieren.

Offline Dash Bannon

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #6 am: 12.09.2004 | 21:50 »
Ich könnte es mir persönlich vorstellen...aber mir würde eindeutig was fehlen...einfach alles können?..

ich denke das es eher darum geht dass man sich den Char erschaffen kann, wie man möchte, nicht dass man dass auch entsprechend 'ausnutzen' muss um alles zu können.
Also man löst sich halt vom Punkte verteilen und wählt sich seinen Krempel so wie man will, dass muss dann ja nicht heissen, dass man alle Werte auf das Maximum setzt, sondern nur, dass man sich den Char so baut wie man ihn sich vorstellt.
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Offline Jiriki

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #7 am: 12.09.2004 | 21:54 »
Das war mir schon klar ;)
Ein wenig ungenau formuliert..es sollte wohl eher heißen: ich habe von Anfang an einen Charakter der so ist, wie ich ihn mir vorgestellt hab, und auch all das kann und ich muss nicht erst 20 Stunden Rollenspiel betreiben bis er einigermaßen so ist, wie ich es gerhn hätte  ;D
Das hört sich an sich gut an, nur ich glaube mein Hauptproblem ist/wäre einfach das wegkomen vom gewohnten...es hat bisher einfach immmer dazugehört ewig zu "schufften" und trotzdem nicht das zu erreichen, was man ursprünglich wollte...auch wenn so nartürlich schöne Chars entstehen ;)

Offline Dash Bannon

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #8 am: 12.09.2004 | 22:07 »
ahso...jetzt versteh ichs... ;)
naja haste auch wieder irgendwie recht, dann muss man seinem Char wohl bewusst noch Schwächen lassen...
oder halt irgendwie andere Ziele setzen
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Offline Pilger

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #9 am: 13.09.2004 | 00:40 »
Quasi wie ein Charakter, der gleich auf Level X oder mit XXXX EP startet. Wenn sämtliches Ermessen, ob dem Char was gelingt oder nicht, jedoch auf Spielerentscheid beruht (so habe ich Dich aber eigentlich nicht verstanden), könnte man die Regeln natürlich auch eh gleich weglassen.
« Letzte Änderung: 13.09.2004 | 00:42 von Pilger »

Durag

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #10 am: 13.09.2004 | 11:17 »
Also ich fände solche Regeln gut und werde wohl auch in mein Regelwerk eine Ecke dazu einbauen. Meiner Mienung nach führt dieses dämliche Streben nach ordentlichem Balancing zu nichts anderem als Powergaming.

Offline carthinius

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #11 am: 14.09.2004 | 00:09 »
@durag:
zu genau dem schluß bin ich auch gekommen - deswegen wird mein system höchstwahrscheinlich auch kein balancing zwischen den einzelnen charakteren forcieren; es gibt halt einfach wesen, denen menschen hoffnungslos unterlegen sind. punkt. warum sollte ich dann so eine spezies künstlich schwach halten durch nachteile, schlechtere fertigkeitswerte etc.?! ich denke, da kann man ruhig an den gesunden menschenverstand appellieren, sich keine übermonster zusammenzubauen (auch wenn ich wohl auch nicht ganz auf punkteverteilen verzichten werde...  ::) ).
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Offline Jestocost

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #12 am: 14.09.2004 | 11:40 »
Ich glaube, dass ein Rollenspiel kein Werte-Balancing braucht, aber ein Spotlight-Balancing.

Wenn sich ein Spieler einen Charakter erstellen kann, der so ziemlich alles kann und bei jeder Gelegenheit im Mittelpunkt steht, leidet das Spiel darunter.

Wenn aber dieser Charakter bsw. eine Virtuelle Entität ist, die nur sehr beschränkt in der eigentlichen Spielrealität agieren kann, gleicht sich das auch - dann gibt es viele Bereiche und Momente, in denen die anderen Spieler glänzen können.

Ein interessantes System wäre bsw. eines, bei dem die Anzahl der Punkte auch festlegt, wie schwer der Charakter es im Spiel hat. Das gibt es zwar in dne vielen Spielen durch Nachteile, aber die sind noch recht unscharf gehalten.

Im Endeffekt könnte es sowas sein: Ich wähle "Über-Ninja" für meinen Charakter - dafür muss ich aber auch "Gegner mit der Lizenz zum Töten" wählen - d.h. das meine Gegner den unmittelbaren Befehl haben, meinen Charakter zu exekutieren... Man könnte es auch an den Werten der Gegner festmachen - wählt man "Bester Schütze der Welt", bekommen die Gegner "Todesstrahlen" oder so ähnlich...

Problem ist halt immer nur, dass sowas abfärben kann - das alte Rifts Problem: Ein Megadamage-Gegner vernichtet mit einem Angriff die gesamte Gruppe.....
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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #13 am: 14.09.2004 | 11:47 »
@Jestocost:
Wenn ich es richtig verstanden habe, willst Du bei dem System einen "schweren" Vorteil durch einen "schweren" Nachteil wieder ausgleichen. Damit gibst Du aber demjenigen einen Spotlightverdoppelung. Erst kann der Charakter auftrumpfen, weil er in seinem Gebiet unereichbar ist und dann bekommt der Charakter auch noch besondere Aufmerksamkeit, weil ein Gegner speziell auf ihn angepasst wurde.
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Offline Jestocost

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #14 am: 14.09.2004 | 11:51 »
Stimmt. Habe ich nicht bedacht.

Im Endeffekt braucht es halt folgendes: Ich mache mir Obi Wan-Kenobi - dafür kriegt Horst mit seinem Luke-Weichei die ganze Story verpasst, die ihn in den Mittelpunkt stellt....
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Offline Fredi der Elch

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #15 am: 14.09.2004 | 12:47 »
Im Endeffekt braucht es halt folgendes: Ich mache mir Obi Wan-Kenobi - dafür kriegt Horst mit seinem Luke-Weichei die ganze Story verpasst, die ihn in den Mittelpunkt stellt....
Finde ich nicht. Spotlight-Balancing reicht bei einer Storyorientierten Gruppe völlig aus. Ständiges "krasser Kommen als die anderen" wird so natürlich nicht befriedigt, aber es soll ja Leute geben, die das gar nicht brauchen/mögen.

Meine Vorstellung: Jeder Spieler wählt ca. 5 Eigenschaften seines Charakters. Und zwar weit gefasste Eigenschaften im Sinne von z.B. The Pool oder so. Also auch Nachteile, Beziehungen usw. Mit diesen Eigenschaften drückt der Spieler folgendes aus: "Ich möchte an einem Spieleabend, dass mein Charakter in Bezug auf die gewählte Eigenschaft einmal das Spotlight hat".
Daraus ergeben sich die Bedingungen: (a) Wenige Eigenschaften (damit jeder auch drankommt) (b) verteilte Eigenschaften (damit nicht der Ninja dem Kämpfer das Spotlight wegnimmt) (c) einen Sl und Spielr, die das respektieren und ins Abenteuer einbauen.

So kriegt dann ein Charakter:
Über-Ninja
Katana
Unsichtbarkeit
Meucheln
Geschickt wie Sau

dieselbe Spotlight-Zeit wie:
Techniker
Frau und Kinder zuhause
Kennt einen, der einen Kennt
Todfeind
Angst vor Versagen

Es ist nur qualitativ unterschiedlich. Und mir würde der zweite Char wahrscheinlich sogar mehr Spaß machen als der erste. Aber da beide gleichviel Zeit kriegen, kann sich der Spieler aussuchen, was ihm mehr Spaß macht.

Naja, das ist so ein Punkt, der für mich ein optimales Rollenspiel ausmacht. Und deswegen mag ich The Pool auch so gerne! :D
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Ein

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #16 am: 14.09.2004 | 13:13 »
Stimme Fredi zu, wichtig ist nicht das Powerlevel, sondern das gleiche Mass an Spotlight.

Gast

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #17 am: 14.09.2004 | 18:48 »
Ich finde das Balancing zwischen den Spielern schon recht wichtig! Ich finde, es macht keinen Spaß, zum eher armen Wasserträger degradiert zu werden oder der Überheld zu sein, und dem Rest die Show zu stehlen.
Dabei ist es nicht wichtig, wieviel Spotlight-Zeit jemandem zu hestanden wird. Es gibt immer wieder Situationen, in denen verschiedene Charaktere gleichzeitig handeln oder schlicht kooperieren müßen (ein Beispiel dafür ist der Kampf) und dann ganz klare Hierarchien etabliert werden.
Beispiel: Zwei Spieler, nennen wir sie Max und Moritz, basteln sich Charaktere für ein Fantasyszenario, beide wollen "etwas Kriegerartiges" spielen. Max entscheidet sich für einen hünenhaften Barbaren, stark wie ein Bär, ein Meister mit dem Bihänder, sieht aus wie He-Man und hat etwa genauso hohe Chancen, jemals zu verlieren. Moritz bastelt sich den düsteen, alkoholabhängigen Veteranen, der zu viel gesehen hat.
Beide Charaktere haben als Spezialgebiet Kampf- und es wird nie ein Gleichgewicht zwischen den beiden Charakteren bestehen, weil ihre Ausgangsvoraussetzungen halt alles andere als ebenbürtig sind.[/i]

Ausserdem ist es unfair- es ist reichlich utopisch, an zu nehmen, dass man als SL jedem Spieler gleich viel Aufmerksamkeit zu kommen läßt. Das klappt nie- einfach weil Tagesform, Abenteuer, Spielstil, persönliche Sympathien usw. sehr weit diferenzieren. Ich- und vermutlich auch die meisten anderen- sind nun mal nicht in der Lage, objektiv so etwas ein zu teilen.
Da ist es nur fair, dass man einen solchen Effekt nicht auch noch durch eine unfaire Charaktererschaffung verstärkt. Das worst case Szenario wäre ein Charakter, der nichts kann und ein Spieler, der ignoriert wird.

 

Durag

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #18 am: 14.09.2004 | 19:13 »
Dieses Spotlight-Balancing kann man aber schlecht durch Regeln festmachen, oder gibt es eine ordentliche Möglichkeit, die Spotlight-Zeit und die "Helligkeit" (um mal wieder eine Metapher überzustrapazieren) des Spotlights sinnvoll zu bewerten? Letztlich ist Spotlight-Balancing doch eher eine Sache der Spielleitung (jedem Spieler seine 5 Minuten Rampenlicht), oder liege ich da falsch?

Außerdem kommt dann doch wieder das Problem, dass man Äpfel und Birnen vergleicht (reine "Werte" - Sachen wie Geschicklichkeit mit eher charakterlichen Dingen wie "Familie zu Hause").  :-\

Ein

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #19 am: 14.09.2004 | 19:48 »
Naja, Spotlight ist eine reine Frage der Session. Jeder Spieler muss halt genug abbekommen bzw. möglichst gleich viel. Ich könnte mir regeltechnisch vorstellen, dass jeder Charakter Spotlight-Punkte hat, die er gegen Spotlight eintauschen kann. Nach dem Motto: "Nu bin ich mal dran."

Gast

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #20 am: 14.09.2004 | 20:32 »
 Wie gesagt, eine "gerechte" Verteilung von "Spotlight-Zeit" halte ich auf Grund von rein menschlichen Fejlern nicht für praktikabel. Und mit reinwerfbaren "ich bin aber dran" Punkten ist dem stillen Kerl in der Ecke (der nur aufwacht, wenn es was zum kapputthauen gibt, dann aber aufdreht) nicht geholfen.
Mal abgesehen davon, dass ich als Spielleiter den Anspruch habe, keine verdammte Jukebox zu sein, die macht, was man ihr sagt.   

Ein System, dass alle Spieler mit den gleichen Ausgangspositionen ausstattet ist imho fairer, läßt (meistens) genau so viele Möglichkeiten offen (gut, wenn man unbedingt einen Drachen spielen will wird's schwer) und ist meistens auch übersichtlicher.
Obwohl, eine Zeit lang habe ich als Spielleiter Charakterhintergrund bewertet und dafür Bonus-CP veteilt- der Charakter besser ausgearbeitete Hintergrund war auch technisch besser. Das ist auch eine Form von unbalancierter Charaktererschaffung (die dafür halt Spielerengagement bewertet).
Damit habe ich aufgehört, weil es zeigte, wie leicht ich manipulierbar war  und wie sehr dies eine bestimmte Art von Spieler bevorzugte, bzw. einen Spieler aus meiner Stammgruppe (er war Legastheniker) benachteiligte.
In zwischen verteile ich sogar Erfahrung pauschal für die komplette Gruppe (mit Ausnahme des Anwesenheitspunktes. Wer zu spät kommt, den bestraft das Lebren. Ich hasse Leute, die mich warten lassen)
 
« Letzte Änderung: 14.09.2004 | 23:39 von Satyr »

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #21 am: 14.09.2004 | 23:13 »
Dieses Spotlight-Balancing kann man aber schlecht durch Regeln festmachen, oder gibt es eine ordentliche Möglichkeit, die Spotlight-Zeit und die "Helligkeit" (um mal wieder eine Metapher überzustrapazieren) des Spotlights sinnvoll zu bewerten?

Hm, ich würde sagen, dass Regelsysteme die dem Spieler mehr als nur die Actor Stance, also auch Author oder sogar Director, anbieten und den Zugriff darauf regeln, zumindest vom Regelsystem her, allen Spielern dieselben Möglichkeiten geben, soweit ins Spotlight zu gehen, wie sie es wünschen.
Pool z.B. regelt das sehr schön, so etwas gibt es aber auch bei anderen Spielen (Donjon ist da wahrscheinlich auch ein Paradebeispiel, hab ich aber noch nicht gespielt.) Universalis sollte auch erwähnt werden, weil es die Regelseite hervorragend löst, auch wenn es vom 'klassischen' Rollenspiel sehr weit weg ist.
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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #22 am: 14.09.2004 | 23:38 »
Was haltet ihr von einer Charakter Erschaffung in dem das Balancing komplett wegfällt. Also einem System in dem man z.B. die Attribute eines Charakters so gut machen kann wie man will, und die glaubwürdigkeit der charaktere und deren macht dem SL und den Spielern überlässt.
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Benutze ich ausschließlich, weil mein eigenes System so ist und ich alle Spiele dahin konvertiere. Es ergibt erfahrungsgemäß viel glaubwürdigere, weil ausgefeiltere Charaktere und reduziert das Minmaxing sogar, weil es keinen Reiz gibt, das Beste aus den Regeln zu machen.

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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #23 am: 15.09.2004 | 13:27 »
Tja, mit dem Spotlight ist das so eine Sache: Einige Spieler sind eben aktiver, eloquenter, kreativer, besser vertraut mit dem Setting, besser vertraut mit den Regeln, taktisch klüger, haben ein höheres Geltungsbedürfnis und neigen dazu, ihre Mitspieler zu überfahren. Diese Gefahr besteht wohl unabhängig davon, wie die Erzählgewalt genau verteilt wird. Bei The Pool wird sicherlich nicht jeder Spieler seinen Monologue of Victory gleichermaßen auskosten. Ich kann auch einem Spieler, der eigentlich gerade die Erzählgewalt hat, in die Parade fahren, etc.

Selbst wenn die Regeln ein "Recht" auf Spotlight Time beinhalten, muss dieses Recht von dem Spieler immer noch eingefordert werden. Manche Spieler sind aber vielleicht gar nicht so interessiert an Spotlight Time, während andere ein extremes Bedürfnis danach haben. Als SL versuche ich schon, jede Spielerin mal in den Mittelpunkt zu rücken, aber manche nutzen das halt ausschweifender als andere, und das ist auch richtig so. Einmal wollte ich bei Star Wars einen Charakter zum Captain eines Sternenkreuzers machen, doch die Spielerin bat mich, es nicht zu tun. Jeder wie er mag.

Ich glaube allerdings nicht, dass ein Ballancing auf der Ebene der Charakter-Werte (im Sinne von Fähigkeiten) geeignet ist, diese Unterschiede zu relativieren. Meiner Erfahrung nach hängt das Spotlight nicht so sehr davon ab, wer die besten Werte hat. Natürlich, in einer Kampfsituation glänzt vor allem der, der nun mal der beste Kämpfer ist. Da ist es mir als SL aber meistens noch geglückt, jedem eine seinen Fähigkeiten entsprechende, bedeutsame Aufgabe zukommen zu lassen.

Beispiel: Der Jedi auf dem Gang schnetzelt 20 Sturmtruppen, ohne mit der Wimper zu zucken. Währenddessen ringt der junge Senator im Kontrollraum verzweifelt mit dem imperialen Offizier, der den Notruf auslösen will, und schafft es, ihn hinzuhalten, bis der Jedi eintrifft. Wer hat nun das bessere Spotlight gehabt?

Beispiel II: Eine Spielerin spielt in Kampagne 1 ein Kind und in Kampagne 2 eine knallharte Kopfgeldjägerin. Jetzt ratet, welcher Charakter mehr Spotlight hatte. Richtig, das Kind. Obwohl die Kopfgeldjägerin ne echte Kampfsau war und die Spielerin sie auch schön hart und zynisch gespielt hat. Aber dafür hat das Kind, das im Kampf fast komplett nutzlos war, jede Menge Mist gemacht und oft die anderen SCs darin verstrickt.
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Re: Charaktererschaffung ohne Balancing
« Antwort #24 am: 15.09.2004 | 13:49 »
Selbst wenn die Regeln ein "Recht" auf Spotlight Time beinhalten, muss dieses Recht von dem Spieler immer noch eingefordert werden.
Das ist allerdings noch kein Grund, das Recht nicht in die Regeln zu packen, oder? Ich meine, hierzulande darf auch jeder wählen, muss dazu aber erst mal hingehen (als das Recht einfordern). Kein Grund wieder die Diktatur einzuführen, oder?
Natürlich hast Du Recht: ob die Spieler das dann machen oder wollen ikst eine andere Frage. Aber trotzdem kein Grund (siehe Nichtwähler). Es ginge beim Spotlight-Balancing eher darum, die "übermäßigen" Spieler etwas zu bremsen und die Stillen etwas zu fördern. und das halte ich für sehr sinnvoll. Denn wer hat nicht dem Gruppenkasper schonmal sagen wollen: "Schnauze, du bist nicht dran!"? Also ich schon und Spotlight-Regeln würden das unterstützen.

Zitat
Ich glaube allerdings nicht, dass ein Ballancing auf der Ebene der Charakter-Werte (im Sinne von Fähigkeiten) geeignet ist, diese Unterschiede zu relativieren.
Absolut deiner Meinung. Da müssen extra Spotlight-Regeln her. Etwa wie der Ansatz von Primetime Adventures. Wenn ich es doch noch schaffen sollte, ein 24h RPG zu schreiben... ::)
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