Thema: WOD Allgemein - Verleitet das System zum Minimaxing?

[Arkam]

Hallo zusammen,

ein immer wieder häufig gehörter Vorwurf gegenüber den diversen Systemen der World of Darkness ist das sie zum Minimaxing verleiten. Nachdem ich gerade meinen ersten Werwol Charakter zusammengestellt haben kann ich diese Vorwürfe schon etwas besser verstehen. In der Tat ist es verführerisch sich abseits des Charakterkonzepts einen besonders starken und kampfkräftigen Charakter zusammenzustellen. Und die unterschiedlichen Punktekosten beim Nachlernen machen die Sache noch mal so verführerisch.

Wie sind eure Erfahrungen bei der Charakteraufstellung?

Gruß Jochen
Edit: Ja, ja die Rechtschreibung

[Ein]

Ich fand die WoD nie verlockernder als andere Systeme.

[1of3]

Also Werwolf ist da IMO auch extremer als die anderen Wod-Spiele. Kämpfen is bei Werwolf nun mal irgendwie zentrales Thema.

Bei Magus oder Changeling dagegen, seh ich das Problem irgendwie gar nicht.

[Gast]

Es ist allgemeines Vorurteil, dass Systeme, in denen Punktverteilung an stelle von auswürfeln verwendet werden, zum Powergamen dienen.
Klar ich kann mir einen Haufen von Nachteile oder so reinkloppsen um meinen Lupus-Stargazer-Ahroun mit Kailindo 5 aus zu statten und quasi unbesiegbar zu werden. Oder ich kann es auch lassen.
Ein System, dass dich in deiner Wahl nicht einschränkt, läßt dir die Wahl, welchren Weg du gehst, wie dein Charakter aussehen soll. Klar, Freiheiten können immer ausgenutzt werden, teilweise bis zum Mißbrauch- aber ich glaube, es ist Aufgabe der Spielrunde (insbesondere, aber nicht nur des Spielleiters), darauf zu achten, dass das Spiel nicht aus dem Gleichgewicht kippt- wenn alle Leute möglichst große Schlächter spielen wollen, warumn sollte man sie da dran hindern? Und wenn man das nicht will, dann macht man halt was anderes.

Ich hatte allerdings schon ein- oder zweimal den Eindruck, dass mir für das Charakterkonzept, dass ich spielen wollte, die Punkte nicht reichten. Das finde ich immer eher ärgerlich. Und es wäre irgendwie unfair wenn man deswegen  dann andere Spieler benachteiligt (bei dem Charakterkonzept handelte es sich um einen Gangrel-Hobo und einen Get of Fenris Theurgen/Veterinär- beides keine Übercharaktere, aber sie gingen ohne Flaws nicht auf).

Also Werwolf ist da IMO auch extremer als die anderen Wod-Spiele. Kämpfen is bei Werwolf nun mal irgendwie zentrales Thema.
Bei Magus oder Changeling dagegen, seh ich das Problem irgendwie gar nicht.

Die übelsten gemaxten WoD-Charaktere, die ich überhaupt kenne, waren Magi. Und ob bei Werewolf Kämpfe ein zentraleres Thema sind als bei den anderen Systemen, sei mal dahin gestellt. Man braucht im Normalfall keine sonderlöich guten körperlichn Attribute oder Skills, wenn man Crinossen kann.

[Asdrubael]

Ic finde auch, dass WoD zum Minmaxen treibt und es aufgrund der manchmal schwammigen... äh storytellerischen Regeln auch leichter gemacht wird.
as hängt aber massiv von der EP Vergabe ab. wenn ich natürlich mal 20 EP für ein Abenteuer bekomme, dann wird das teure aber coole Zeug gesteigert 

[Alrik]

Ich kam bisher nie wirklich in Versuchung. In der WoD stehen bei mir irgendwie in besonderer Weise die Charkonzepte im Vordergrund, die Werte etc. werden dann halt angepasst. Ich achte aber schon darauf, dass ich keinen "Versager" spiele. Die Chars sind letztlich meist sehr ausgeglichen. Das Hauptaugenmerk lag bisher komischerweise fast immer auf gesellschaftlichen Attributen.

[Gast]

"Gutes Rollenspiel" u.ä. mal außen vor:

Die Antwort ist ja!

Durch das Verhältnis der Punktekosten und relativ knickerigen EP Zahl wird das Minmaxen schon gefördert. Kaum ein WoD Charakter, den ich gesehen oder gespielt habe, hatte am Anfang so viele Punkte, um das beabsichtigte Konzept umzusetzen, und das bezieht sich nicht unbedingt nur auf Kämpfertypen. IMHO kommte es ganz von selbst, dass der Spieler schon überlegt, wie er denn in absehbarer Zeit dorthin kommt, wo er gern mit seinem Charakter sein möchte.
Rechenbeispiel:
Angestrebte Attribute von 5/4/3 - Primärkategorie, 7 Punkte zum Verteilen auf die Grundwerte von 1.
1. Variante - realistische Veranlagung 4/3/3 - EP zum Ziel 36
2. Variante - Minmaxing 5/4/1 - EP zum Ziel 20

Die erste Variante kostet satte 80% mehr als die zweite - 16EP zum Fenster raus, für nix, wenn man es netto betrachtet!

[Catweazle]

Ich finde auch, dass es zum MinMaxen verführt. Aber ich möchte es anders begründen:

Werwolf, Mage, Vampire usw. sind Spiele, in denen man keine Menschen spielt sondern Übermenschen. Selbst ohne allen Schnickschnack und Minmaxen hat man einen "Larger-than-Life"-Charakter. D.h. dass das Thema schon einen gewissen Trend vorgibt. Wer möchte einen Karottensaft trinkenden Luschen-Vampir spielen? Wer möchte einen Zauberer spielen, dessen einzige Magie darin besteht, einen Hasen aus einem Zylinder zu zaubern? Nein - wer sowas spielt MÖCHTE auch Larger than Life haben. Nur verständlich, dass man dann ins träumen kommt, wenn das Punktesystem einem die Möglichkeit bietet das ganze noch auszubauen. So oder so, wird der Charakter größer gemacht. Mächtiger. Stärker! Wer seinen Charakter stärker hervorhebt wird sich wohl kaum einen Nachteil kaufen, der seinen Helden blöd dastehen lässt. Ich möchte den Mage sehen, der als Nachteil "Bettnässer" stehen hat, oder den den Vampir, der als Nachteil "sieht aus wie Küblböck" hat. Stattdessen werden dunkle Geheimnisse, oder gefählrliche Feinde gekauft. Minmaxing? Irgendwie schon.

Die WoD ist eine stylische Welt, in der mächtige Kreaturen die Kräfte messen. Stilvoll. Mystisch. Finster! Ich finde, dass das ein guter Grund zum Minmaxen ist, und dass das in dieser Welt kein Nachteil ist, sondern bewusstes Stilmittel.

[Selganor [n/a]]

Schoen das nWoD das inzwischen so "geloest" hat dass Nachteile keine Freebies mehr bringen sondern ExtraXP wenn sie akut werden und man erstmal einen MENSCHEN baut ehe man einen Vampir oder anderen Uebernatuerlichen "dazupackt"

Mal ehrlich... Kaum jemand der einen fertigen Vampir baut ohne beim Werkeln mit dem Clan anfaengt... (Zumindest meine Erfahrungen)

[Gast]

Wenn einen das minmaxen stört und die eigenen Charakterideen nicht umsetzen läßt kann man auch recht einfach- in Absprache mit deer Runde- die Anzahl der Freebies erhöhen. So haben wior das seiner Zeit gelöst. Wenn man nicht gerade einen Lupus spielt braucht man für eine plausiblen Charakter halt einige Fertigkeiten einfach so (Fahren 1, Computer1, Naturwissenschaften und akademisches Wissen 1für den normalen Abiturienten, dazu vielleicht noch Sportlichkeit und Ausdruck- komplett unabhängig vom Charakterkonzept)
Mir fehlen die Punkte eigentlich fast immer- und dann hat man die Wahl, entweder einen Charakter zu spielen, der nicht viel kann, extrem spezialisiert ist, kaum Hintergrundeigenschaften hat oder mit vielen Nachteilen behängt ist.

Und von nWoD habe ich zu wenig Ahnung, um das wirklich bewerten zu können. Aber Menschen plus Template haben wir immer so gehalten. Das Fehlen der freebies ist imho aber eher eine Verschlimmbesserung.

[Selganor [n/a]]

Freebies werden jetzt (gerade fuer "erfahrenere" Charaktere) durch zusaetzliche XP ersetzt. Dann muss man nicht ueberlegen wie viele Freebies bestimmte Sachen jetzt kosten und wie viele XP das waeren sondern man rechnet gleich in einem "Mass"

[Gast]

gut, das klingt okay.
Wie viele Punkte für reine "style Fertigkeiten" hat man nach dem neuen System so zur Verfügung?

[Selganor [n/a]]

Schau' dir einfach mal den neuen WoD-Sheet an. Da steht ja alles drauf.

Man beachte dass jetzt der 5. Dot DOPPELT kostet (allerdings nur bei der Erschaffung und nicht fuer die XP)

[Bad Horse]

Wenn ich mir angucke, was da auf Cons so rumgurkt... ein fettes: Ja!

Wenn man in einem System extreme Power-Mosher spielen kann, dann gibt es wohl immer Spieler, die das auch tun möchten. Und wenn bei Vampire erst mal die Diszis wichtiger sind als der ganze Rest, dann fällt das sehr häufig in pures Powergaming...

Das muß nicht passieren. In der Runde, die ich leite, ist das nicht passiert. Die Chars haben um die 200 XP, und keiner hat Celerity oder Potence über 3. Statt dessen kaufen die sich auch mal Politics oder ähnliches. 

In der anderen Runde hingegen haben die Chars um die 300 XP, und die "Kämpfer" haben die physischen Diszis quasi ausgemaxt, die meisten anderen haben ähnlich gute Werte im sozialen Bereich oder Thauma oder so. Das ist schon ziemliches Powergaming, aber das wird von der SL auch extrem forciert. Wenn der Brujah-Kämpfer von einem Ghoul zusammengeprügelt wird, dann will der Spieler eben doch, daß der Char besser wird...

[Boba Fett]

Ich finde eigentlich nur 3 Dinge, die zum Minmaxen einladen:

 - Ein Charaktergenerierungssystem, dass über "Ressourcenverwaltung" geregelt ist.
   Solch ein System bringt immer den Anreiz mit sich - seine Rerrourcen möglichst effektiv zu verteilen.
   Dieses Problem haben aber eigentlich alle Systeme, deren Charaktererschaffung auf Punkteverteilung basiert.

- Ressourcenkosten sind im Spiel anders als bei der Erschaffung
  Wenn etwas bei der Erschaffung billig ist, und im Spiel teuer, hol ich es mir lieber gleich.
  Das Gleiche gilt für die Verfügbarkeit. Ist ein Talent schwer zu steigern, hol ich es mir doch lieber in der Erschaffung,
  anstatt später meinen Erzeuger und Ahnen in den A** kriechen zu müssen.

- Unmittelbare Vergleichbarkeit der unausgewogenen Fähigkeiten
  Regelwerke sind normalerweise nicht ausgeglichen. Es gibt immer Rassen oder Klassen, die etwas besser können.
  Leider richtet sich das Augenmerk immer auf das "wie gut im Kampf", einfach,
  weil Kampf meist ein zentrales Element des Rollenspiels ist (rühmliche Ausnahmen existieren!).
  Soziales wird oft mit "Naja, kann ich ausspielen", andere Fertigkeiten mit "naja, zur Not nehme ich Gewandheit" bewertet.
  Kampf ist aber oft zentral und nur durch Verbesserung im Kampf zu optimieren.
  Sind unterschiedliche Kampffähigkeiten auch noch unausgewogen stark, nimmt man natürlich lieber die besten.
  Warum Punkte für Beta Qualität ausgeben, wenn es auch Güteklasse A sein kann?

Viele suchen sich natürlich auch des Styles wegen, bestimmte Dinge zusammen.
"Sturmangriff" passt schlecht zu meinem Swashbuckler, ich nehm lieber "Finte", auch wenn es schlechter ist.
(Gut kein WoD Beispiel, aber darum geht es nicht)
Wenn der Spielleiter das dann auch noch honorieren würde, wäre alles okay.
Leider wird aber einfach "nur gekämpft" und der mit den geminmaxten Talenten gewinnt, weil er am meisten "weg macht".
Theoretisch müsste man das als SpL ausgleichen. Aber wie man das fair realisieren soll, ist mir auch noch nicht aufgegangen.

Fazit: Ja, die Storytellerprodukte laden zum Minmaxen ein. Sie sind aber bestimmt nicht die einzigen oder schlimmsten.
Hilfreich wäre, wenn die Spielwerte bei der Erschaffung genauso teuer wie bei der Weiterentwicklung wären.
Schön wäre es, wenn Kampf-"Talente" mit gleichen Kosten das gleiche bewirken würden.
Aber das schaffen leider nur wenige Systeme.

[Arkam]

Hallo zusammen,

gegen die Punkte die Boba Fett ansprach ließe sich aber auch etwas tun. Da ich in der WOD noch kein Spielleiter sondern nur interessierter Anfänger bin habe ich mir dazu noch keine intensiven Gedanken gemach aber in meiner Cyberpunkrunde haben sich folgende Punkte bewehrt.

Die Aufstellpunkte wurden in Erfahrungspunkte umgewandelt. So das die Steigerungskosten beim Aufstellen und beim Lernen gleich blieben.
Nicht Kampfskills wurden gegenüber normalen Skills bevorzugt da besondere Skills nicht einen Multiplikator für die Kosten brachten. Ok das wich vom ersten Punkt sorgte aber dafür das zum Beispiel Piloten möglich wurden. Die Steigerungskosten des Skills wurden sonst mit 3-4 multipliziert, je nach Fluggerät.
Der Spielleiter achtete auf die Skillhöhen bei Nichtkampfskills und lies schon mal Aktionen bei besonderen Skillhöhen automatisch gelingen und gab extra Informationen aus.
Die Gegner wurden angepaßt so das man sich im Abenteuer nicht veräppelt vokam.
Bei sozialen Skills habe ich mir angewöhnt das ich mir erst anhöre was der Charakter sagft und danach würflen lasse. Paßt zwar nicht in die WOD sorgt aber dafür das auch soziale Skills genutzt werden. Wer sich auch noch Mühe mit dem Ausspielen macht bekommt Boni oder ein paar EPs zur Belohnung.

Gruß Jochen

[Roland]

Eine hilfreiche Strategie wäre auch, gleich zu Beginn klar zu machen, das der Kampf eben nicht unbedingt im Vordergrund steht.
 
Ich persönlich finde die sozialen und spirituellen Apsekte in Werwolf sehr reizvoll, in unserem Kampagne hatten sie einen ähnlichen Stellenwert wie der physische Kampf. Außerdem gibts gerade in Werwolf viele Gegner, die mit Gewalt einfach nicht zu besiegen sind. Da nützen auch die besten Kampfskills nichts.

[Miriamele]

Roland, du sagst es. In meiner Runde daheim weiß ich, dass Kampf nicht alles ist, weder bei Vampire noch bei Werewolf. Und als SL gebe ich jedem Charakter seine persönliche Geschichte, die zu seinem persönliches Thema bedient. Natürlich wird bei Werewolf öfter gekämpft als bei Vampire. Aber die Gegner werden eh der Stärke der Gruppe angepasst. Und wenn einer heftiger kämpfen kann als die anderen, stört uns das nicht so. Dann ist er eben für diese Szene der Held. Na und? Wir anderen freuen uns, wenn wir uns unseren Möglichkeiten entsprechend gut geschlagen haben. Kein Problem.

Das Problem ist, wenn du auf nem Con mit Leuten spielst, die da ihre super aufgepowerten Metzelmaschinen auspacken. Und auch die ganze Zeit eigentlich nichts anderes als kämpfen wollen. Und natürlich liegt das am System. Die Regeln sind für solche Typen wie gemacht. Ich habe das Gefühl, es gibt kaum Rollenspiele, die von verschiedenen Gruppen so krass unterschiedlich gespielt werden wie Vampire oder Werewolf. Und deswegen sind sie wahrscheinlich auch so erfolgreich: Weil sie für jeden etwas bieten.

[Gast]

Ich denke... das jeder Powergamer seine Möglichkeiten in jedem System finden kann, wenn er nur danach sucht. Die WoD und nWod sind allerdings wirklich einfacher aus zu reizen, als andere Syteme, die ich kenne. Dazu braucht es aber immer eine passende Runde und eine passende Spielleitung. Die Freiheit des Sytemes verleitet Viele Leute zum Powergaming, die aber auch in allen anderen Systemen so arbeiten, da PGs eher gewohnheitstiere sind.

Also... das System kann tatsächlich von entsprechenden Individuen mit PG tendenzen gut ausgenutzt werden. Da gehört aber immer noch ne ganze Gruppe zu....  und vieleicht auch ne Portion ........ Flachheit.

Das Sytem neigt nicht dazu....es läßt sich leichter für das Pg "MIßbrauchen

[Selganor [n/a]]

nWoD ist einfach auszureizen?

Dazu kannst du dich mal naeher aeussern... Mir ist nur aufgefallen dass einige "faehige" Konzepte die in der alten WoD problemlos machbar waren in der nWoD mit Anfangscharakteren nicht mehr machbar sind (wenn man genuegend XP hat geht das zwar schon, aber dann zahlt man dafuer auch einiges...)

[Gast]

1. Hat jeder schnell verstanden wo ein Leistungsbereich anfängt und wo er aufhört (Wo das Minimum und das Maximum liegt). Man weiß halt, dass eine Fähigkeit nur 5 Punkte haben kann und die bessten Proben in der Regel nur 10 Würfel besizen.
Wenn ich dann bei der Erschaffung eines Chars eine Spezialisten baue, dann kriegt der viele Punkte und ist dann schon ein echter König und der Spieler weis das auch. Man kann so mit richtigen Virtuosen anfangen, was dann schnell zur Regel werden kann. (so wie viele Werwölfe)

2. Versuch das mal bei D&D oder DSA...... Da gibt es eine Potentialbeschränkung, die solche direkten irtuosen unmöglich macht. Man beginnt da nicht so. Da is das logisch Verhältnis der Fähigkeitsmach im System fest gemacht. Bei WoD und auch nWoD ist das nicht so.

[Selganor [n/a]]

Der Unterschied zwischen "Kaufsystemen" (wie WoD) und "Stufensystemen" (wie DSA/D&D) ist der das man in Kaufsystemen meistens DEUTLICH faehiger als der "normale" Mensch anfaengt und somit durchaus mit hoeherstufigen Charakteren verglichen werden kann.

[Haukrinn]

Der Unterschied zwischen "Kaufsystemen" (wie WoD) und "Stufensystemen" (wie DSA/D&D) ist der das man in Kaufsystemen meistens DEUTLICH faehiger als der "normale" Mensch anfaengt und somit durchaus mit hoeherstufigen Charakteren verglichen werden kann.

Gibt es dafür irgendeinen Beleg. IMHO sehe ich das genau umgekehrt, wobei WoD sicherlich eine Ausnahme darstellt.

Ansonsten denke ich nicht, daß WoD besonders zum MinMaxen geeignet ist. Gerade in der World of Darkness kann der Spielleiter doch eine breite Palette von Situationen auffahren, für die die SC die verschiedensten Fähigkeiten benötigen. Spätestens, wenn die Gangrel-Kampfmaschine auf einem Maskenball sowas von abloost, lernt auch der dümmste Spieler, daß er mit sowas einfach nicht durchkommt. Klingt vielleicht gemein, liebe Dienstleistungs-SLs  , funktioniert aber ganz hervorragend.

[1of3]

Ich denke die Aussage ist in beiden Richtungen nicht belegbar und damit Humbug.

[Visionär]

Ja, aber wenn o.g. Gangrel anfängt auf deinem Maskenball loszulegen (und zwar mit seinen Klauen), dann hast du als SL verloren. Entweder ein Prinz/Primogen/Sheriff weit über dem Machtniveau nimmt ihn auseinander, womit das Spiel nicht weiter geht. Oder der Gangrel nimmt die Gäste auseinander, womit das Spiel nicht weitergeht. Ergo: Nur mit Leuten spielen, die nicht MinMaxen wollen.

Andererseits: Wenn du das Spiel so spielst, wie es in den Regeln steht, dann hast du eh keine Probleme damit. Wenn mich nicht alles täuscht, darf man Skills und Disziplin bei der Charaktererschaffung maximal auf 3 setzen. Und ich will den Spieler sehen, der sich sein Protean2, Potence 5, Fortitude 5, Celerity 5 (Jaja, die Live - Kombo ;-)) holt, wenn du 1 - 5 EP pro Abend gibst.

Die vielen Powercharaktere / minMaxer, die es unter den wod - Spielern gibt, halte ich für das Produkt entarteter Regulation seitens ihrer Spielleiter.