Thema: Warhammer 40k - Space Marine Orden

[Edler Baldur]

Mmh mit den Knochen dachte ich nicht das dies so einfach ist, da diese extrem verstärkt wurden, das sollte man nicht vergessen, da haben kleinkalibrige Kugeln nicht viele Chancen und auch die Kraft die ausgewirkt werden muss um einem SM das Rückgrat zubrechen/beschädigen ist deutlich immenser als bei einem normalen Menschen. Von daher denke ich das ein SM deutlich widerstandsfähiger ist, als du ihn darstellst.

Im übrigen stimme ich dir aber zu dass die Sache mit den Orbitalschlägen den SMs doch etwas von ihrer "Göttlichkeit/Ritterlichkeit" nimmt.

Und ja es war eine Würdigung

MfG Edler Baldur

[Seishiro]

Servus,

Mmh mit den Knochen dachte ich nicht das dies so einfach ist, da diese extrem verstärkt wurden, das sollte man nicht vergessen, da haben kleinkalibrige Kugeln nicht viele Chancen und auch die Kraft die ausgewirkt werden muss um einem SM das Rückgrat zubrechen/beschädigen ist deutlich immenser als bei einem normalen Menschen. Von daher denke ich das ein SM deutlich widerstandsfähiger ist, als du ihn darstellst.

Also widerstandsfähiger als einen normalen Menschen ja. Ein Schuss mit einer Pistole aus einer grossen Distanz die normalerweise den Brustkorb penetriert kann ich mir auch noch vorstellen durch seinen Knochen Brustpanzer. Aber wirklich gegen eine Kugel aus einem Standartgewehr hilft einem Marine, wie allen Humanoiden in meinen Augen nur Stahl. Aber da mag ich mich täuschen. 

So long

[Teclador]

Sowas rückständiges wie Stahl verwenden die SMs doch garnicht. Die haben doch ihr Keramit/Plaststahl-Zeug aus dem alles gemacht wird.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass der Hintergrund ausschlaggebender für die Stärke von SMs ist als die Spielregeln.

Wenn in den Hintergrundgeschichten von Codizes und Romanen steht, dass ein Space Marine 1000 Feinde erschlägt bevor er selbst fällt dann stimmt das eben so.
Die Zahlenverhältnisse am Spieltisch und die minimalen Wertunterschiede sind einfach Zugeständnisse an die Spielbarkeit des TTs. (Hey du musst noch 900 Orks kaufen und bemlaen bis du es mit meinem 5 Mann SM Squad aufnehmen kannst)

Und dazu dass die Zahlenverhältnisse zwischen Planeten und SMs von den Machern nicht bedacht worden wären:

Wo steht nochmal dieses schöne Zitat: "Auf jede Welt des Imperiums entfällt weniger als ein Space Marine, aber sie erfüllen trotzdem ihren Zweck"

Den genauen Wortlaut habe ich jetzt nicht mehr im Kopf.

[Seishiro]

Servus,

lies bitte den WD Artikel "Space Marines auf Zelluloid", Romane sind eben Romane und nicht mehr. Dieser Heldenmythos ist Quark mit Sosse. Das wäre genauso als ob ich alle Geschichten über die Templer glauben würde. 
Du kannst nicht wirklich glauben das in einer Welt wo es Plasmawaffen und Melterwaffen gibt wirklich nur ein Soldat bei einem Feldzug auf einem Planeten fällt?  []-
Ok man kann das natürlich glauben und dazu hast du alles Recht der Welt, wie jeder. 

Ich sag nur "Thunderhawk Down", "Wir waren Space Marines" oder "Der Bruder-Captain Ryan".

[Teclador]

@Bread:
Ähm.... Ich verspüre bei deinem höhnischen Post die Versuchung ausfallend zu werden... 

Aber nun gut:

Was du zu übersehen scheinst, weil du dich IMHO viel zu sehr an diesem Artikel aufhängst, ist, dass die Erfinder vollkommene Freiheit in der Gestaltung ihrer Welt haben. Auch was Logik und innere Zusammenhänge angeht.

Was du die ganze Zeit sagst ist: "Wenn es ein Universum gäbe dass dem WH40K Universum ähnliche wäre (was Waffentechnologie Bevölkerungszahlen etc. angeht) und in dem die Gesetze der Physik, Logik etc. im selben Rahmen gelten wie in unserem Universum, dann könnten selbst Superkrieger im Dutzend keinen ganzen Planeten erobern."

Das ist den Schreibern aber Wurscht. Die sagen einfach: "Bei uns gibt es Soldaten die dem Beschuß von 1000 Maschinengewehren standhalten während sie zu zehnt in eine 2000  Mann Armee stürmen,  um diese dann im Nahkampf auseinander zu nehmen."

Dein Vergleich mit den Templern hinkt im übrigen so sehr, dass man ihn notschlachten sollte.
Die Templer lebten im Gegensatz zu den SMs in unserer Welt und mussten sich auch damals an die hier herrschenden physikalischen Gesetze halten. Die SMs leben in einer fiktiven Welt in der die Autoren von Romanen etc. freie Gewalt auch über Logik und Naturgesetze besitzen. Das muss dir nicht gefallen. Es ist aber nun mal so.

Und bitte lass aus deinem nächsten Post diesen triefenden Spott heraus.
Danke.



 

[Felixino]

Nun gut, auch wenn ich mich in Argumentation zwar eher Violin anschließe, so versuche doch bitte trotzdem deinen Post neutral zu halten, denn ich denke auch Judge hat nciht wikrlich jemanden verspotten oder gar beleidigen wollen udn bisher war es eine relativ nüchterne Diskussion, dabei sollte es auch bleiben 

[Seishiro]

Servus,

@ Violin99 ;
Entschuldige wenn ich dir zu nahe getretten bin, das lag nicht in meiner Absicht, ich wollte provozieren aber nicht angreifen.
Ich wollte nur klar machen das es unlogisch ist das Space Marines das können sollten was du gesagt hast  und nochmals entschuldigung wenn ich dabei zu zynisch geworden bin.
Nur ist es für mich ebenfalls ein Schlag ins Gesicht das du schreibst das ein Marine 1000 Mann tötet ohne nähere Angaben deiner Quellen zu nennen. Woher nimmst du die Zahlen und diese Gewissheit?

Nach meiner Recherche die sich auf Ausrüstung, Genmanipulation und Konditionierung stützt ist das einfach nicht möglich.
Ach so meine Quelle ist übrigens diese Seite  http://www.criticalhit.co.uk/w40krp/appendix.shtml, sowie die alten Codiezies, Regelwerke und Referenz Material über Krieg.

Und nun zu deinem jetzigen Posts.

Was du zu übersehen scheinst, weil du dich IMHO viel zu sehr an diesem Artikel aufhängst, ist, dass die Erfinder vollkommene Freiheit in der Gestaltung ihrer Welt haben. Auch was Logik und innere Zusammenhänge angeht.

Da muss ich dir wiedersprechen. W40K baut auf den Romanen von Joe Haldeman auf, sowie am Anfang festgelegten Richtlinien und der Entstehungsgeschichte, die Physik ist genauso Gegenstand dieser Welt wie ein normaler Mensch.

Was du die ganze Zeit sagst ist: "Wenn es ein Universum gäbe dass dem WH40K Universum ähnliche wäre (was Waffentechnologie Bevölkerungszahlen etc. angeht) und in dem die Gesetze der Physik, Logik etc. im selben Rahmen gelten wie in unserem Universum, dann könnten selbst Superkrieger im Dutzend keinen ganzen Planeten erobern."

Das ist den Schreibern aber Wurscht. Die sagen einfach: "Bei uns gibt es Soldaten die dem Beschuß von 1000 Maschinengewehren standhalten während sie zu zehnt in eine 2000  Mann Armee stürmen,  um diese dann im Nahkampf auseinander zu nehmen."

Diese Freiheit nimmt sich auch Hollywood, aber deshalb sage ich ja nicht das es wirklich so gewesen ist, oder?

Dein Vergleich mit den Templern hinkt im übrigen so sehr, dass man ihn notschlachten sollte.
Die Templer lebten im Gegensatz zu den SMs in unserer Welt und mussten sich auch damals an die hier herrschenden physikalischen Gesetze halten. Die SMs leben in einer fiktiven Welt in der die Autoren von Romanen etc. freie Gewalt auch über Logik und Naturgesetze besitzen. Das muss dir nicht gefallen. Es ist aber nun mal so.

Autoren von Romanen diese Freiheiten, das stimmt, sowie alle Autoren, allerdings kommt hier die Glaubwürdigkeit ins Spiel, die leider nicht vorhanden ist bei diesen Romane. Den die Welt ist wirklich einigermassen gut herausgearbeitet und was unbestreitbar ist das das TT und der allgemeine Hintergrund vor den Romanen waren.
Wobei ich hier nicht die Qualität dieser Romane in Frage stellen will sondern nur ihre Glaubwürdigkeit.
Nebenbei haben die SM's ähnliche Rechte wie die Templer damals, sie hatten einen ähnlichen Ruf unter der Bevölkerung und einen sehr ähnlichen Tagesablauf. Zudem  ebenfalls einen Kodex an den sie sich hielten und sie lebten ebenfalls in Askese (jedenfalls sollten sie das getan haben )



@ All
Ich möchte bei Gott niemanden Angreifen oder gar verspotten. Das habe ich denke ich eigentlich noch nicht und habe es auch nicht vor zu tun, weder hier noch anderswo.
Jeder hat ein Recht auf seine Meinung, egal wie diese Aussieht.
Das einzige was ich möchte ist vielleicht etwas provozieren um mir klar zu machen wie die 40K Welt wirklich aussieht.
Meine Grundlagen sind meine Bücher über 40K, Jagderfahrungen und die Kenntnisse meiner Ex Militärs über den Krieg, dessen Waffen und Taktiken.

Nur bitte ich auch mich ein wenig zu verstehen. Ich versuche mir eine Vorstellung dieser Welt zu machen ohne sie zu verglorifizieren oder die "Realität" zu verletzten.
Für mich ist 40K schmutzig dreckig und dem Mittelalter näher als der Neuzeit. 40K hat starke Parallelen zum ersten und zweiten Weltkrieg auf die sich 40K beruft.
Soweit bin ich bisher eigentlich konform mit GW und den Romanen denke ich jedenfalls.

Das einzigste sind die SM's die ein elitärer ausgebildeter und ausgerüsteter  Haufen versucht das Chaos vom Imperium fern zu halten und es zu säubern davon. Nebenbei haben sie noch ihre eigenen Planeten und Herrschaftsgebiete über die sie Verfügen und dessen Resourcen sie anzapfen können, nach den Richtlinien des Codex Astartes.

Wie gesagt nehmt meine Meinung einfach nicht zu ernst, es ist nur ein Spiel und ein fiktives Universum das sich jeder ausmalen kann wie er will, ohne das ihm irgendwer reinreden kann.


Ein frohes Fest und so long

[Teclador]

@Knight: Ich habe meinen Post scharf formuliert. Aber ohne die Häme und den Spott den ich in Judges Post (nicht zuletzt dank der Smilies) finde.

@Jugde:

Also  ich glaube wir reden ein bisschen aneinander vorbei.

Mir ist schon klar worauf du hinaus willst. Ich habe selbst relativ gute (aber nur theoretische) Kenntnise über Waffen und Kriegsführung und mri ist deshalb auch klar, dass kein Mensch egal wie stark und schnell er ist, oder über was für Panzerungen er verfügt es mit 1000 Mann auf einmal aufnehmen kann. Zumindest wenn man das ganze nüchtern und realistisch betrachtet.

Ich verstehe schon, dass du die Space Marine Orden so umformen willst, dass sie aus militärischer Sicht  "mehr Sinn ergeben".

Dagegen habe ich ja auch nichts. Das darfst du gerne machen. Und der nette Autor aus dem WD hat  auch natürlich das Recht zu sagen: "Hey ähm bei uns läuft dass etwas anders als in den Romanen".

Aber für mich ist das WH40K Universum zwar dreckig und tödlich, aber troztdem würde für mich etwas falsch laufen wenn die Space Marines keine wandelnden Halbgötter auf dem Schlachtfeld sind, die 1000 Feinde niederstrecken bevor sie selbst mal zu Boden gehen. Für mich bezieht sich eben das dreckige und tödliche eher auf die Geisteshaltung der Leute in diesem Universum.

Wenn man nämlich mal Klartext spricht sind Space Marines keine helden sonder totalitäre Arschlöcher  die nur zu bereiten sind unzählige Unschuldige zu töten nur um ihrem abgöttisch geliebten Imperator dienen zu dürfen. Genauso könnte man jetzt weitermachen mit der imperialen Armee oder der Inquisition. Alles menschenverachtetende Spinner.


Achja: Das mit den 1000 Mann im letzten Post bezieht sich nicht auf irgendeine Quelle sondern sollte nur verdeutlichen, dass die Romanautoren frei Hand haben ihre Welt zu gestalten.   

[Seishiro]

Servus,

@Knight: Ich habe meinen Post scharf formuliert. Aber ohne die Häme und den Spott den ich in Judges Post (nicht zuletzt dank der Smilies) finde.

Also jetzt will ichs aber genau wissen.
Was genau stört dich bitte an meinem oberen Post das du dich persönlich so angegriffen fühlst?
In den ersten beiden Sätzen habe ich jediglich die Meinung des SM Schreibers aus dem White Dwarfs wiedergegeben und mein Wissen über Templer etwas ins lächerlche gezogen. Danach ein Zwinker smilie, ergo nicht 100% ernstnehmen und den grinsesmilie nach dem Motto, ich tues ja auch nicht.
Der dritte Satz war und ist eine ernstgemeinte Frage und eigentlich als Gegenargument gemeint zu deiner Aussage, mehr nicht. Der Hammer sollte nur deutlich machen das Plasma/Melter alles putt machen egal ob da SM oder Imperialer draufsteht.
Der Fünfte öhm ja also, das war und ist nicht spöttisch gemeint sondern ernst. Du hast das recht auf deine meinung und ich toleriere sie. Der Daumen hoch soll nur heissen das ich es tue mehr nicht.
Der sechst und letzte ist wieder ein Satz aus dem WD und wie ich fand eher scherzhaft gemeint und keineswegs abwertend.

Dagegen habe ich ja auch nichts. Das darfst du gerne machen. Und der nette Autor aus dem WD hat  auch natürlich das Recht zu sagen: "Hey ähm bei uns läuft dass etwas anders als in den Romanen".

Pete Haines, der schreiber des Space Marine Codex.

Aber für mich ist das WH40K Universum zwar dreckig und tödlich, aber troztdem würde für mich etwas falsch laufen wenn die Space Marines keine wandelnden Halbgötter auf dem Schlachtfeld sind, die 1000 Feinde niederstrecken bevor sie selbst mal zu Boden gehen. Für mich bezieht sich eben das dreckige und tödliche eher auf die Geisteshaltung der Leute in diesem Universum.

Warum?
Nenn mir doch bitte nur mal eine Quelle. Ich verstehe nicht woher diese Haltung kommt, sorry.
Oder nen mir einfach die Romane die du meinst, ich hab noch bissel Platz auf meiner Weihnachts GW Bestellung, dann les ich sie auch und dann haben wir die selben Grundlagen. 

Wenn man nämlich mal Klartext spricht sind Space Marines keine helden sonder totalitäre Arschlöcher  die nur zu bereiten sind unzählige Unschuldige zu töten nur um ihrem abgöttisch geliebten Imperator dienen zu dürfen. Genauso könnte man jetzt weitermachen mit der imperialen Armee oder der Inquisition. Alles menschenverachtetende Spinner.

Dem kann ich mich nicht ganz anschliessen, weil die Space Marines es aus dem richtigen Antrieb heraus tun und Welten die nicht vom Chaos berührt sind auch eigentlich in Ruhe lassen und keine Menschen aus Spass töten, wie vielleicht zugegeben mancher Inquisitor oder Hexenjäger.


So long

[Teclador]

@Bread: Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich finde nur deine Formulierung nicht in Ordnung. Und imho solltest du dich nicht wundern wenn du mal mit jemandem hier im Forum richtig böse aneinander geräts mit solchen Äußerungen.

Pete Haines, der Schreiber des Space Marine Codex.

Gibt ihm das jetzt irgendeine Autorität? Muss ich jetzt sklavisch seine Ansichten befolgen? Oder was willst du mir mit diesem Kommentar sagen?

Warum?
Nenn mir doch bitte nur mal eine Quelle. Ich verstehe nicht woher diese Haltung kommt, sorry.
Oder nen mir einfach die Romane die du meinst, ich hab noch bissel Platz auf meiner Weihnachts GW Bestellung, dann les ich sie auch und dann haben wir die selben Grundlagen.

Woher ich diese Einstellung zu Spacemarines habe? Ganz einfach! Ich habe sie aus keinem Roman oder sonst wo her. Aber so Zitate wie:

"Give me a troop of Space Marines and failing that give me a thausand other troops."

"Für jeden unserer Toten fallen hunderte unserer Feinde"

Oder eben der Spruch mit dem einen Mann für jede Welt.

Solche (und andere Zitate) haben in mir einfach die Vorstellung geweckt, dass Space Marines übermächtige Superkrieger sind die durch kaum etwas aufzuhalten sind. Außerdem meine ich mich an eine gewisse Stelle im Codex Armageddon zu erinnern in dem von einem Sieg gegen Orks die Rede ist in dme die Space Marines irgendwie 1000 oder 100 zu 1 in der Unterzahl waren. Aber bei dieser Quelle muss ich sagen, dass ich mich ungenau erinnere.

Dem kann ich mich nicht ganz anschliessen, weil die Space Marines es aus dem richtigen Antrieb heraus tun und Welten die nicht vom Chaos berührt sind auch eigentlich in Ruhe lassen und keine Menschen aus Spass töten, wie vielleicht zugegeben mancher Inquisitor oder Hexenjäger.

Also ich glaube hier sollten wir besser schweigen sonst wirds haarige. Wenn du schon militärisch korrekte Space Marines haben willst dann mach sie auch zu den skrupellosen Massenmördern die sie sind und nicht zu Helden.

[Edler Baldur]

@Bread
Wegen der Knochen, wurden die nicht mit Keramik oder sonstwas auch noch angereichtert??? Oder bin ich da gerade in ner anderen Welt wieder spazieren mit meinen Gedanken gewesen ?

Ansonsten kann ich nur sagen dass die Naturgesetzte im Warhammer 40K Universum leider nicht 100% übereinstimmen, besonders bei den Plasmawaffen nicht, da diese so wie ihre Funktion beschrieben werden, nicht funktionieren können, aber ein Großteil stimmt zumindestens, denke ich.

Die Zelluloidliste ist im übrigen recht lustig

Aber das Space Marines "totalitäre Arschlöcher" sind, da habe ich doch etwas dagegen, sie sorgen sich bei weitem nicht so sehr um den Imperator, sondern eher um die Menschheit als Gesamtes und deren Seelenheil, was zwar z.T. einige recht blutige Entscheidungen auslöst, aber ich denke dass die Inquistion wohl eher diesem Bild entspricht. Ich gehe hier jetzt aber eher vom Orden der Ultramarines aus, es gibt zwar auch Orden die eine ähnliche oder sogar strengere Haltung als die Inquisition an den Tag legen, die sind aber eher eine Minderheit.

Und ansonsten sag ich nur dazu, dass mir Breads Hintergrundidee in gewissen Teilen zumindestens stimmiger erscheint als die Welt von GW, allerdings mag ich gerade deswegen die Welt von GW zum Teil, eben weil man "Halbgötter" einsetzen kann. Was mir gefallen würde, das wären größere Orden, aber mit 1000 kann ich auch leben.

Ach ja und um die Kampfkraft im Fluff festzusetzen, hier würde ich auf die Schlacht um Macragge verweisen, wo jeweils 50 Terminatoren eine der großen Polarfestungen im Alleingang verteidigten. Die Textstelle lautete ungefähr so, das man nachdem die Schlacht vorrüber war sich durch 6-10 Korridore hinab in die Tiefen der Festung vorarbeiten musste, wo man den Boden nicht mehr sehen konnte aufgrund der vielen toten Käfer, bis man zum Ort kam, wo die letzten Kämpfeende zuletzt Position bezogen hatten, hier lagen die Leichen dreifach oder so gestapelt aufeinander und das in einem Radius oder so von 10 oder mehr Metern, in dieser Geschichte sieht man es sehr schön, wie ich finde.

Und eine weitere Textstelle aus dem neuen SM-Codex:
Als sich der Tag dem Ende neigte, konnte man meilenweit wandern, ohne den Boden zu berühren, so dicht war er mit den Leibern der Erschlagenen bedeckt. (S.13)

Also Textstellen gibt es genug

Und ansonsten wünsch ich noch ein gutes Fest.

MfG Edler Baldur

PS: Ich empfehle als Buch "Storm of Iron", da kann man doch schon sehen wie stark Blutdämonen und Chaosterminatoren sind, man sieht zwar auch was Space Marines können, aber Chaos ist hier im Vordergrund.

[Seishiro]

Servus,

@Bread: Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich finde nur deine Formulierung nicht in Ordnung. Und imho solltest du dich nicht wundern wenn du mal mit jemandem hier im Forum richtig böse aneinander geräts mit solchen Äußerungen.

Danke.

Woher ich diese Einstellung zu Spacemarines habe? Ganz einfach! Ich habe sie aus keinem Roman oder sonst wo her. Aber so Zitate wie:

"Give me a troop of Space Marines and failing that give me a thausand other troops."

"Für jeden unserer Toten fallen hunderte unserer Feinde"

Oder eben der Spruch mit dem einen Mann für jede Welt.

Solche (und andere Zitate) haben in mir einfach die Vorstellung geweckt, dass Space Marines übermächtige Superkrieger sind die durch kaum etwas aufzuhalten sind. Außerdem meine ich mich an eine gewisse Stelle im Codex Armageddon zu erinnern in dem von einem Sieg gegen Orks die Rede ist in dme die Space Marines irgendwie 1000 oder 100 zu 1 in der Unterzahl waren. Aber bei dieser Quelle muss ich sagen, dass ich mich ungenau erinnere.

Ich denke dann kommen wir wirklich nicht überein, sorry.
Aber danke das du das klar gestellt hast bevor wir uns wirklich nur noch im kreis drehen.

Also ich glaube hier sollten wir besser schweigen sonst wirds haarige. Wenn du schon militärisch korrekte Space Marines haben willst dann mach sie auch zu den skrupellosen Massenmördern die sie sind und nicht zu Helden.

Ja sowie jede Armee, wenn du es so sehen willst.

So long

[Seishiro]

Servus,

@ Elder;

Wegen der Knochen, wurden die nicht mit Keramik oder sonstwas auch noch angereichtert??? Oder bin ich da gerade in ner anderen Welt wieder spazieren mit meinen Gedanken gewesen ?

Ahhhh jaaa du hast recht. 

Phase 2 - Ossmodula. This is a tubular shaped or whose small size belies its complex structure. The ossmodula monitors and secretes hormones affecting epiphiseal fusion and ossification of the skeleton. At the same time, the specially engineered hormones encourage the forming bones to absorb ceramic based chemicals administered in the Marine's diet. Two years following implantation, this will have caused considerable strengthening of the long-bones, extreme ossification of the chest cavity (caused by growth of the ribs forming a solid mass of inter-laced bone plates) and a general increase in the size of the recipient's skeleton.

Ok sie sind annähernd Immun gegen Pistolen, sorry auch an den Emporer, das hatte ich einfach überlesen. Ok ok... keine Spliternden Knochen. 
Extra Rüstung wird vermekt und eingepasst ins System. 
Danke nochmal, das hät ich echt vergessen (ignoriert). 

Ansonsten kann ich nur sagen dass die Naturgesetzte im Warhammer 40K Universum leider nicht 100% übereinstimmen, besonders bei den Plasmawaffen nicht, da diese so wie ihre Funktion beschrieben werden, nicht funktionieren können, aber ein Großteil stimmt zumindestens, denke ich.

Ok Plasma und Melter stimmen natürlich nicht sowie die meisten Antriebe, aber die "normalen newtonschen" Axyome dürften gelten.
Wobei der Warp das auch ausser kraft setzt, wie bei haldeman die Schwarzen Löcher.

Aber das Space Marines "totalitäre Arschlöcher" sind, da habe ich doch etwas dagegen, sie sorgen sich bei weitem nicht so sehr um den Imperator, sondern eher um die Menschheit als Gesamtes und deren Seelenheil, was zwar z.T. einige recht blutige Entscheidungen auslöst, aber ich denke dass die Inquistion wohl eher diesem Bild entspricht. Ich gehe hier jetzt aber eher vom Orden der Ultramarines aus, es gibt zwar auch Orden die eine ähnliche oder sogar strengere Haltung als die Inquisition an den Tag legen, die sind aber eher eine Minderheit.

Hey Stop, das war ich gar nicht. 

Und ansonsten sag ich nur dazu, dass mir Breads Hintergrundidee in gewissen Teilen zumindestens stimmiger erscheint als die Welt von GW, allerdings mag ich gerade deswegen die Welt von GW zum Teil, eben weil man "Halbgötter" einsetzen kann. Was mir gefallen würde, das wären größere Orden, aber mit 1000 kann ich auch leben.

Dankeschön.   

Ach ja und um die Kampfkraft im Fluff festzusetzen, hier würde ich auf die Schlacht um Macragge verweisen, wo jeweils 50 Terminatoren eine der großen Polarfestungen im Alleingang verteidigten. Die Textstelle lautete ungefähr so, das man nachdem die Schlacht vorrüber war sich durch 6-10 Korridore hinab in die Tiefen der Festung vorarbeiten musste, wo man den Boden nicht mehr sehen konnte aufgrund der vielen toten Käfer, bis man zum Ort kam, wo die letzten Kämpfeende zuletzt Position bezogen hatten, hier lagen die Leichen dreifach oder so gestapelt aufeinander und das in einem Radius oder so von 10 oder mehr Metern, in dieser Geschichte sieht man es sehr schön, wie ich finde.

Und eine weitere Textstelle aus dem neuen SM-Codex:
Als sich der Tag dem Ende neigte, konnte man meilenweit wandern, ohne den Boden zu berühren, so dicht war er mit den Leibern der Erschlagenen bedeckt. (S.13)

Ok etwas zu verteidigen ist auch leichter als auf freiem Feld gegen jemanden zu kämpfen, denke ich.
Allerdings sagt das ja nichts darüber aus wieviele SM's gefallen sind und das allgemein Einheiten mit genügend Munition in einer sicheren (geschützten) Stellung, in der keine Feinde in den Rückenfallen können, viele Feinde töten können ist ja auch unbestritten.

Und ansonsten wünsch ich noch ein gutes Fest.

Danke, dir auch.


Das mit dem Buch Storm of iron habe ich hiermit beherzigt und bestellt.

Kann jemand was zu dem Buch iron Hands und Grey Knights sagen?


Frohe Weihnachten und so long

[Edler Baldur]

Bei der Schlacht um die Polarfestungen sind jeweils 50 Terminatoren gefallen, wenn man das mal so schätzt kann man denke ich durchaus 50-100 Käfer pro Terminator rechnen, aber die sind auch mit die besten Kämpfer, sind kaum aufzuhalten und habe sehr gute Bewaffnung und sind auch von normalen SMs kaum kleinzubekommen (=>Storm of Iron, da ist ein sehr schönes Beispiel ).

Allerdings wurden auch alle 100 Terminatoren getötet und es dauerte 200 Jahre um diesen Verlust an Mann und Erfahrung zu ersetzen, von daher wenn es 1000 Terminatoren geben würde, dann könnte man so ne 200 Jahre lange Phase der Umstrukturierung deutlich besser verkraften.

Zu den anderen Büchern weiß ich jetzt leider nichts, werde mir aber auf jeden Fall noch die Romane zu den Ultramarines gibt, welche mein Lieblingsorden sind

Aso das mit den tolitären Ar********** war eigentlich an Teclador gerichtet,

MfG Edler Baldur

[Teclador]

@Baldur/Bread: Nee also das mit der Geisteshaltung der Space Marines is mir jetzt zu krass. Ich bin baff. Ich sag jetzt ab hier lieber nichts mehr zu dieser Diskussion.

[Asdrubael]

Ihr seid ja irgendwie echt süß, wie ihr euch über ein Spiel in die Haare bekommt.
Unglaublich, wie ihr dieses interessante Thema zerredet habt.

Jetzt aber Schluss mit Kindergarten! (Teclador gibt die Förmchen und Baldur das Schäufelchen wieder zurück)

Mal im Ernst... was soll DAS:

Aso das mit den tolitären Ar********** war eigentlich an Teclador gerichtet,

-> Erklärung (kurz! für Romane fehlt mir die Zeit) bitte per PN an mich.

Sonst mach ich den Thread mal dicht, bis euer Weihnachtsstress vorbei ist, OK?

und dann werde ich mal meine ansichten zu diesem Thema posten, ist nämlich weirklich interessant

[Edler Baldur]

Wieso in die Haare, ich finde beide Themen sehr schön muss ich sagen, und wenn Tec noch Lust hat reden wir auch weiter über die geistige Haltung der SMs.

So und hiermit gebe ich auch meine Schaufel ab und zwar an Teclador

MfG Edler Baldur

PS:Tec und Asdrubael, ihr habt Post

PPS:Ein frohes Fest wünsche ich schonmal im Voraus

[Asdrubael]

ÓK, hab die PN gelesen. Da hab ich wohl nciht richtig gelesen. Wenn sich hier also keiner der Beteiligten beleidigt fühlt, ist das für mich ok... wäre auch zu schade so ein Thema beerdigen zu müssen.

Über die Rolle von Geist und Glaube und deren Macht im 40k Universum, kann man denke ich mindestens eine Doktorarbeit verfassen

[Seishiro]

Servus,

vorneweg, dieser Beitrag ist meine Meinung, sie soll niemanden angreifen, verspotten, ausnutzten oder gar persönlich verletzten. Es ist jediglich eine Zusammenfassung meines Wissens vom W40K Universum.
 
Zum ersten, der gesamte 40K Hintergrund ist zu sehr grossen Teilen geklaut.
Wer es nicht glaubt einfach mal hier lesen.
http://www.sphaerentor.com/wh40k/index.php?file=browser.php&document=inspirationen.htm

Zum anderen muss ich hier die parallelen zwischen den Templern und den Space Marines wie sie im Moment von GW herausgegeben werden nochmal klarstellen.
Hier der Tagesablauf der SM's, wer will raten woran der angelehnt ist?
http://uk.games-workshop.com/40kuniverse/warhammer40k/spacemarines/dailyrituals.htm

Zum nächsten alle im Orden nennen sich gegenseitig Brüder, es werden alte Begriffe wie Ordensmeister verwendet und sie dürfen eigene Priester haben, die nichts mit der Ecclesiarch ausser dem Glauben gemeinsam haben.
Siehe hierzu den neuen Codex unter Ordensmeister und Ordenspreister.

Der Glaube dem sie dienen entsteht aus dem Imperator und seinen Gesetzten, ähnlich wie die Templer unterliegen sie nicht der Befehlsgewalt der weltlichen Macht.
http://www.criticalhit.co.uk/w40krp/imperial_cult.shtml
einmal und zum anderen hier ganz gut zu sehen, in der Geschichte des Imperators.
http://www.criticalhit.co.uk/w40krp/emperor.shtml
Das ihnen von niemandem ausser ihrem Ordensmeister was gesagt werden kann ist hier zu finden.
Dies habe ich aus dem Spiel Dawn of War, wobei das auch anderes Interpretiert werden könnte.

Das sie eigenen besitz wie Schiffe, Planeten und Ausbildungsstätten haben ist eine Parallele zu dem Vorbild der Templer.
Ich hätte auch schwören können das GW mal sowas angesprochen hat, aber das finde ich noch (hoffentlich). Ist auf jedenfall schon ne weile her.

So diese Punkte zum einen.

Was ihr Kriegstaktiken angeht, so wird alleine die tägliche Drill recht viel abfangen können sich eben nicht an Zivilisten oder anderen neutralen zu Vergehen. Auch die Lehren des Imperators und seine Schriften sowie der Codex Astartes dürften dies berücksichtgen.
Allerdings sowas wie friendly Fire oder Waffenunfälle mit Todesfolge wird es wohl auch bei den SM's geben, sehr viel niedriger als bei anderen Armeen aber es lässt sich eben nicht 100% vermeiden.
Ansonsten sollten sich vergehen wie im Irak Krieg vermeiden lassen durch die klare Kommando Struktur, gefoltert etc. wird nur durch direkten befehl geschehen und dank der Liberians auch nicht wirklich nötig sein.

Wenigstens meine Meinung.


So long

[Meister Analion]

Man sollte noch berücksichtigen, daß laut Fluff Servorüstung für normale Lasergewehre eigentlich nicht zu durchdringen sind, selbst mit Hochenergie-Lasergewehren und Boltern muß man zwischen die Platten treffen, um durchzukommen (Traitor General falls ihr eine Quelle braucht, oder auch alle 4 Ragnar-Romane).

[Alrik aus Beilunk]

Hähä, Krieg im Tabletop Bereich ! 

Da muss ich dir wiedersprechen. W40K baut auf den Romanen von Joe Haldeman auf, sowie am Anfang festgelegten Richtlinien und der Entstehungsgeschichte, die Physik ist genauso Gegenstand dieser Welt wie ein normaler Mensch.

Hm, hast Du Haldman gelesen ?

Die Kampfanzüge sind bei ihm, genau wie bei Heinleins "Starship Troopers", nur Randerscheinungen.
Im Vordergrund steht bei beiden Romanen die Frage wie weit die Gesellschaft in das Leben ihrer Mitglieder eingreifen darf.

Bei Heinlein ist der Wehrdienst Voraussetzung für das aktive und passive Wahlrecht, welches man aber erst ausüben darf wenn man den Militärdienst verlassen hat.
Heinleins Föderation ist also keine Militärdiktatur sondern eine Demokratie die Wahlrecht nicht nach Alter oder Einkommen verteilt, und meilenweit von der Theokratie des Warhammer Universums entfernt.
Dies äußert sich vor allem darin das bei Heinlein die Menschen Frei sind eigene Entscheidungen zu treffen und die auch dazu ermutigt werden.
Ähnlickeiten mit den antiken und mittelalterlichen Republiken in denen der Wehrdienst Voraussetzung für die Bürgerrechte sind und die Bürger deshalb ihre Rechte ganz anders Wahrnehmen sind nicht zufällig.
Heinlein beschäftigt sich auch mit der Frage welche Art von Gewalteinsatz ethisch vertretbar ist, und der blinde Gehorsam der Imperialen Truppen die gerne auch mal einen ganzen Planeten entvölkern würde ihm nicht gefallen.

Haldman dagegen beschreibt einen starken Staat dagegen dessen politisches System nur kurz angerissen wird:
Die UNO schickt die Soldaten los, und die UNO steuert auch die spätere Entwicklung der menschlichen Gesellschaft, so wird z.B. die Homosexualität gefördert um das Bevölkerungswachstum zu bremsen, Alte und Kranke erhalten medizinische Versorgung entsprechend ihrer Nützlichkeit, zum Schluß wird der Mensch durch Klone ersetzt.
Haldmans Helden sind, anders als bei Heinlein, durch staatlichen Druck getriebene die unfrei sind, das ganze System basiert auf Unfreiheit im Namen eine höheren Sache.
Das lässt sich zwar auch bei Warhammer finden, nur ist es bei Warhammer so überzogen das der Konsument keinen Bezug zu seiner eigenen Umwelt erkennen kann.

Haldman erinnert an eine Welt in der Deutschland am Hindukusch verteidigt wird, nur Besserverdiende das Recht haben billige und leistungsstarke Krankenkassen zu benutzen und jeder dazu verdonnert wird mehr als 60% seines erwirtschafteten Einkommes an Vater Staat abzuführen, Warhammer nicht...

Mir ist schon klar worauf du hinaus willst. Ich habe selbst relativ gute (aber nur theoretische) Kenntnise über Waffen und Kriegsführung und mri ist deshalb auch klar, dass kein Mensch egal wie stark und schnell er ist, oder über was für Panzerungen er verfügt es mit 1000 Mann auf einmal aufnehmen kann. Zumindest wenn man das ganze nüchtern und realistisch betrachtet.

He, auch 300 können es mit 120 000 aufnehmen, wenn sie taktisch geschickt handeln. Aber sowas währe im Tabletop langweilig
http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Schlacht_bei_den_Thermopylen

[Timo]

Ich stoß zwar erst spät dazu, aber hier noch mal ein bisschen von meinem Senf zu Weihnachten:
Soweit ich mich erinnere bestehen die Orden aus 1000 "stehenden" Marines sollten also locker 10k arme schweine vorhanden sein die die Drecksarbeit machen, nach TT Regeln also die Scouts.

Nochwas zu den genetischen Modifikationen und den Figuren des TT ein SM hat ohne Rüstung im Background(schon seit RogueTrader Zeiten eine Größe von ca. 3m in Servorüstungen ein gutes Stück mehr (die Minis müssten also im Vergleich zum impSoldaten doppelt so groß sein)

Ihr scheint da etwas zu übersehen, die SM sind zwar ziemlich mächtig wie hier ja auch schon festgestellt wurde und ich denke wir sind hier alle mittlerweile einer Meinung was die Kampfkraft der SM betrifft, aber die Textpassagen in den Regelwerken sind Texte der Inquisition für den 08/15 Bürger, also für uns mehr oder weniger offensichtlich "leicht" verschönert.

Das heißt natürlich bomben sie Planeten ins Steinzeitalter bevor sie drauf landen, oder killen ganz einfach die Anführer der Gegner, sie werden wohl sehr viele Guerillla Taktiken einsetzen.

Wie bereits festgestellt wurde hätten die nach den Gesetzen der Logik keinerlei Chancen gegen z.B. Tyraniden oder Orks die Masse an Gegnern würde sie ja niederstrecken.

der ganze Background ist übrigens so geschrieben, das die jeweilige Armee/Rasse die beste/tollste ist und alle anderen locker besiegt und nie verliert. Warum das so ist kann ich mir überhaupt nicht vorstellen (ich hätte jetzt gerne einen Smiley mit Dollaraugen...)

[Seishiro]

Servus,

@ Meister Analion;
habe ich nicht bestritten. Nur ohne ihre Rüstung sind die Marines nicht unbedingt 100% Kugelsicher.
Mit Rüstung überleben die wirklich viel. Aber eben nicht alles, ein paar blöde Treffer und es rafft auch nen Marine dahin und wenn Plasma / Melter und Laserkanonen in Spiel kommen, dann nützten ihnen die Rüssies leider auch nichts.
Ansonsten hier die entwicklung der Anzüge auf einen Blick
http://www.criticalhit.co.uk/w40krp/WD129_Space_Marine_Armour.shtml


@ Alrik aus Beilunk;
Ich habe Haldeman  gelesen, bei Heinelein drück ich mich noch rum. 
Allerdings glaube ich du hast mich falsch verstanden.
40K hat anleihen aus diesen Büchern und nicht alles eins zu eins übernommen.
Haldeman zum Beispiel stand wohl Pate für die Kampfanzüge der Marines und einige andere kleinere Komponenten, wie die Zeitversetzte Reise druch All.
Ansonsten stimme ich deiner Ausführung durchaus zu. 

Das man durch geschicketes Taktieren viel wettmachen kann ist klar, aber das man annimmt das das bei jeder Schlacht klappt ist gewagt wie ich finde.


@ChaosAptom;
Soweit volle Zustimmung. 

So long

[Edler Baldur]

@ChaosAptom

Ein SM Orden hat ca. 1000 Marines, du hast in soweit recht das man noch etwa 50-150 weitere draufschlagen kann als Fahrzeugbesatzung etc. aber nicht die 10K die dir vorschweben, ansonsten würden solche Verluste wie bei der Schlacht um Macragge nicht 200 Jahre bruachen um ausgeglichen zu werden.

Wenn man nach dem Fluff von GW geht hat man im Orden ca. 1000 SMs um den Dreh und mindestens 10000 Servitoren und andere Diener etc. Das ist nicht vollends realistisch und auch kaum abschätzbar ob so eine Struktur unbedingt funktionieren kann, aber das ist nunmal GW.

Der Versuch von Bread würde das ganze Bild entwas entzerren, aber das ist der Fluff von Bread und nicht von GW, von daher muss Bread sich jetzt die Aktienmehrheit von GW holen und den Fluff ändern

@Bread, wegen dem taktikschen Agieren denke ich das dort gerade SMs, gegen solche Hordenarmeen wie Tyraniden und Orks gut abschneiden können, und auch gegen die anderen Gegner, wenn man nach dem GW-Hintergrund geht sind SMs auf einer ganz anderen Ebene was taktisches Denken etc. betrifft, als ein Großteil der Völker im W40K Universum. Von daher sehe ich es als recht sicher an das SMs bei den meisten Gegebenheiten einen hohen taktischen Vorteil besitzen.

Wo es dann aber immer wieder schwierig wird ist gegen CSM, Necrons, Eldar und gegen die Inquisition, da diese auch ein starkes taktisches Denken etc. an den Tag legen.

Ansonsten sieht es so aus als würden wir uns zumindestens auf einige Punkte einigen können:

- Der Fluff von GW ist nur schwerlich anzunehmen, wenn man versucht sich die jeweiligen Bilder vorzustellen (10 gegen 1000)

- SMs könnten eigentlich nur sehr schwer ihre Verluste ausgleichen

- SMs sind keine Halbgötter.

- Breads Hintergrund würde einige dieser Schwachstellen ausbessern

So mehr fällt mir gerade net ein.

MfG Edler Baldur

[Felixino]

Eine Sache nur, die cih noch anmerken wollte, nen Marine ist laut dem Buch "Crusade for Armageddon" ca. 2,5 Meter groß, nicht mehr als drei, denn dann müsste man fragen, wie groß ein Termi sein müsste, und wie groß demanch ein Cybot wäre, und dabei käme man zu lächerlcuihen Ausmaßen.