Thema: Charaktere existieren nicht

[Fredi der Elch]

So, hier zu einem meiner Lieblingsthemen: Charaktere existieren nicht!

Was ich damit sagen will, ist folgendes: Charaktere sind nur ausgedacht. Sie sind fiktive Figuren in einer fiktiven Welt. Und alles was sie tun, denken, wozu sie motiviert sind usw. ist alles vom Spieler ausgedacht und steht jederzeit unter dessen Kontrolle!

Zu dem von mir meistgehassten Satz im Rollenspiel: „mein Charakter würde das nicht machen!“. So falsch und schädlich fürs Rollenspielen kann IMO kaum eine andere Fehlüberzeugung sein. Was hier passiert ist, dass der Spieler die Verantwortung für seine Handlung (nämlich zumeist ein Verhalten, dass den andern Spielern auf den Keks geht) versucht auf eine von ihm selbst ausgedachte Figur abzuwälzen. Was er eigentlich sagen sollte wäre: „ICH denke die entsprechende Handlung würde nicht zu meinem Charakter passen und deswegen möchte ICH nicht, dass mein Charakter so handelt.“ Damit wäre klar, wer hier verantwortlich dafür ist.

Soviel dazu: der Spieler ist jederzeit für jede Handlung im Spiel voll verantwortlich und kann sich nicht hinter seinem Charakter verstecken.

Wie komme ich jetzt darauf? Satyr hatte geschrieben, dass „Kochen für den Charakter wichtig war“ (sinngemäß). Allerdings war es tatsächlich für Satyr wichtig, dass es für den Charakter wichtig ist, denn der Charakter existiert ja nicht. Das war eigentlich alles. Und ich bin mir sicher, das schon mal irgendwo gesagt zu haben... *grübel*

[Seishiro]

*erstmal seinen Characterbogen in den Arm nimmt und ihn ganzzzz lieb hält und leise sagt "Das hat der Böse Fredi gar nicht so gemeint."* 

Servus,

aber wo genau ist jetzt das Problem ausser das du meine anderen Ichs jetzt beleidigt hast. Die reden nie wieder ein Wort mir dir. 
Ich meine ob ich jetzt sage

mein Charakter würde das nicht machen!
oder
ICH denke die entsprechende Handlung würde nicht zu meinem Charakter passen und deswegen möchte ICH nicht, dass mein Charakter so handelt.

Wo genau wäre den nun der Unterschied?
Gemeint ist doch das gleiche.

So long

[8t88]

Gut, ok....
Die Aussage, dass ein charakter so etwas nicht machen würde, ist also nur eine Abkürzung, für den, von dir genannten Satz...
und wo ist jetzt dein Problem?

Sollen jetzt alle sagen:
"Ich finde nicht, dass es in die Rolle Passt, die ich mir überlegt habe, deswegen möchte ich nicht, dass
meine Fiktive Figur solche Handlungen unternimmt."

Anstatt: "So würd der Char das nicht machen?"

Seh ich erstens nicht ein.
Da alle mit denen ich spielte, wissen wie's gemeint ist, ists zweitens überflüssig.
drittens gibt es nicht... ich sehe zu dem Thema, bis jetzt, keinen Diskussionsbedarf...
und nun? Wozu das ganze?

Alles obengenannte versteht sich IMHO!

Bis dann!
8t88

[Boba Fett]

Ich denke, die Aussage "ICH denke die entsprechende Handlung würde nicht zu meinem Charakter passen und deswegen möchte ICH nicht, dass mein Charakter so handelt." ist nur die geschwollene und umständlich formulierte Version des "mein Charakter würde das nicht machen!".
Klar, die erste relativiert die Kernaussage dadurch, dass klargestellt wird, dass es nur die eigene Sichtweise ist und hat weniger Konfliktpotential. In einer angespannten Situation ist man aber meist nicht so entspannt, dass man sich so schön formuliert unterhält. Da zieht man verbal die Notbremse und dementsprechend formuliert man das auch.

Ich finde das auch nicht schlimm. Es ist ein Spiel, keine Doktorarbeit, in der alles eineindeutig definiert sein muß.

Letztendlich sagen beide das gleiche aus: Der Spieler möchte nicht, dass das passiert.
Und Satyrs Satz sagt etwas sehr ähnliches aus: Er glaubt, dass die Fähigkeit zu Kochen seine Spielfigur bereichern und das Bild, das er (Satyr) von dieser Figur im Kopf hat abrunden würde.

[Gast]

Nein.

Das Kochen war ein Element des Charakters, weil ich in der Runde der Koch war. Die Fiktion (der Charakter) spiegelte die Realität wieder.
Charaktere sind ein Teil des Spielers der sie spielt. Sie sind fiktive Persönlichkeiten, die wir normalerweise mögen, sonst würden wir sie nicht spielen. Charaktere "existieren" nicht wie wir existieren, aber sie können dennoch wichtig sein. Ich würde einen Charakter bis zu einem bestimmten Punkt als ausgestülpten Teil der Persönlichkeit bezeichnen.
Gute Charaktere egal ob jetzt in der Literatur, Schauspielerei oder im Rollenspiel entwickeln ein Eigenleben. Sie sprechen anders als wir, sie können andere Vorlieben und Abneigungen haben... Ich habe es bei mehreren Leuten gesehen, unter anderem bei mir selbst, dass sie in-charakter ganz anders sind als outtime. Das geht mir nicht nur beim Rollenspiel sondern auch beim Theater so.  

[wjassula]

Ich verstehe genau, was du meinst. Ich habe diesen Satz schon so oft gehört, und fast immer hat sich dahinter Starrsinn von Seiten eines Spielers versteckt. Aus genau diesem grund hat's mir mal eine Gruppe zerschlagen, weil die Spieler einfach nicht raffen wollten, dass ihre Charaktere immer genau das machen, was sie als Spieler wollen. Die Gruppe hat sich dann irgendwann unetereinander beieinander beschwert, dass man immer irgendwie nur rumdiskutieren würde, was die Charaktere am ehesten tun würden, anstatt mal irgendwas zu tun. Aber nein: "Ein Göttergläubiger geht da nicht hin", "Ein XY tut das nicht", "Das würde mein Char nie riskieren". So kann man Rollenspiel auch kaputt machen. Meine Kommentare, dass man doch die Charaktere in der Hand hätte, und sie notfalls ändern könne, wenn man bemerkt, dass sie einem so keinen Spass machen, wurden geflissentlich überhört. Nie wieder tu ich mir sowas an.

[Fredi der Elch]

Zu den ganzen Fragen „warum sollte man das so kompliziert ausdrücken, ist doch dasselbe?“, kann ich nur sagen: hat wjassula wunderbar formuliert: es ist eben NICHT allen Leuten klar!

Außerdem: Nach „Mein Char würde das nicht“ ist die Diskussion vorbei. Fertig. Er würde nicht, keiner kann ihn fragen, vorbei. Drückt man es als Entscheidung des Spielers aus, kann man drüber diskutieren, denn dann ist klar, wer hier entschieden hat. Und das kann man auch ändern. Z.B. in dem man den Spaß aller anspricht und dem entsprechenden Spieler klarmacht, dass er seine Vorstellungen nicht immer durchsetzen kann.

Allgemein: Solange alle wissen, was mit der Kurzform gemeint ist, ist alles ok. Sobald aber das entweder nicht klar ist oder ein Spieler die Formulierung als Ausrede benutzt, wird es problematisch. Denn kein Spieler kann die von ihm selbst ausgedachten fiktiven Gedanken einer ebenso fiktiven Figur dafür verantwortlich machen, wie er sich ganz real am Spieltisch realen Personen gegenüber verhält. Oder wenn er das tut, ist er ein Fall für ziemlich starke Medikation… Und weshalb ich das ansprechen: mir geht’s wie wjassula. Ich habe schon zu oft Starrköpfe diese Formulierung benutzen sehen…

[Ludovico]

Drückt man es als Entscheidung des Spielers aus, kann man drüber diskutieren, denn dann ist klar, wer hier entschieden hat.

Hat Wjassula aber nicht erwähnt, daß die Gruppe sich zerschlagen hat, weil es dann ständig Diskussionen darüber gab, was ein Charakter nun machen könne und was nicht?

[Jestocost]

Den Scheiß kenn ich auch noch: Wenn man das Gefühl bekommt, dass die Charaktere die Spieler steuern und nicht umgekehrt (was für eine Idee für ein UA Abenteuer: Ein Teenager benimmt sich seltsam, irgendwann kommt raus, dass sein Charakter ihn steuert, weil die Jungs beim Rollenspiel einen Mak Attax Burger vertilgt haben...)

Es geht um den Spielspaß der Spieler - und wenn die Charaktere inkompatibel sind, dann ändert man halt die Charaktere. Und basta und gut ist.

[Ludovico]

Kann man die Charaktere denn so einfach ändern?
Nehmen wir einmal einen edelmütigen Krieger, der immer für Recht und Ordnung einsteht und dann fängt er plötzlich an, Leute von hinten zu erdolchen.
Kann man den so einfach mal ändern?

[Ein]

Lösen wir uns doch einfach mal von der oberflächlichen Formulierung und sehen uns an, was dahinter steckt..

In beiden Fällen handelt es sich um Bedenken ob der Konsistenz des Charakters, die dort geäußert werden. Im zweiten Fall verkompliziert sich das ganze nur dadurch, dass man anfängt die Dinge zu relativieren.

Dazu muss ich erstmal sagen, ich hasse Leute, die auf diese Weise alles und jedes relativieren, da ich sie für sich windene Würmer ohne Rückgrat halte. Außerdem wird im zweiten Fall impliziert, dass der Charakter vielleicht eine Art gemeinschaftliches Eigentum darstellen und der Besitzer des Charakters daher vor den anderen Mitgliedern seiner Rollenspielkolchose rechtfertigen muss, warum der Charakter jetzt dieses oder jenes tut.

Dies ist allerdings für mich ein klarer Fall von Einschränkung der geistigen Freiheit, denn der Charakter gehört nun mal halt dem Erschaffer. Und daher obliegt es nur dem Erschaffer zu bestimmen, was ein Charakter wann und wie tut. Er kann dies tun ohne out-of-game eine Erklärung liefern zu müssen, weil wir ein freies Land sind.

Also was soll das ganze? Willst du Zwangsenteignung im Rollenspiel einführen, Fredi?

[1of3]

Ich stimme nicht zu. Erstens sind Charaktere auf in der Spielrealität...ach, ich ha ja dazu gelernt...im gemeinsamen Vorstellungsraum durchaus existent.

Der Satz "Mein Charakter würde das nicht tun" hat durchaus Berechtigung. Und wenn die Gruppe meint das Actor Stance die Krönung allen Rollenspiels ist, dann ist das so.

Und wenn es zu Situationen kommt, in denen der angesprochene Satz fällt, dann war das wohl ein Fehler in der Organisation. Hätte vielleicht Sinn gemacht vorher mal zu diskutieren, was die Charaktere so tun und lassen bzw. besser harmonierende Charaktere gewählt.


Aua! Beim Schreiben zwischendurch 4 neue Posts.

Außerdem wird im zweiten Fall impliziert, dass der Charakter vielleicht eine Art gemeinschaftliches Eigentum darstellen und der Besitzer des Charakters daher vor den anderen Mitgliedern seiner Rollenspielkolchose rechtfertigen muss, warum der Charakter jetzt dieses oder jenes tut.

Dies ist allerdings für mich ein klarer Fall von Einschränkung der geistigen Freiheit, denn der Charakter gehört nun mal halt dem Erschaffer. Und daher obliegt es nur dem Erschaffer zu bestimmen, was ein Charakter wann und wie tut. Er kann dies tun ohne out-of-game eine Erklärung liefern zu müssen, weil wir ein freies Land sind.

Nun, darüber müsste man erstmal nachdenken. Ist ein Charakter wirklich Eigentum seines Spielers?

[Schwules Lesbenpony]

Dies ist allerdings für mich ein klarer Fall von Einschränkung der geistigen Freiheit, denn der Charakter gehört nun mal halt dem Erschaffer. Und daher obliegt es nur dem Erschaffer zu bestimmen, was ein Charakter wann und wie tut. Er kann dies tun ohne out-of-game eine Erklärung liefern zu müssen, weil wir ein freies Land sind.

Das Spiel wird aber nicht von dem einen Spieler alleine gespielt, sondern von allen zusammen. Wenn also ein Spieler seine Vorstellungen vom Spiel (und seinem Charakter) gegen die Vorstellungen der anderen Spieler durchsetzen will, und dabei nicht auf der Spielerebene argumentiert, sondern die "mein Char..."-Formel benutzt, dann zieht er sich automatisch aus jedweder Diskussion über das Problem zwischen den Spielern heraus und gibt die Verantwortung an die Figur. Das ist sozial nicht wirklich konstruktiv.

[Ein]

@1of3
Ja, sehe ich so. Da der Charakter von seinem Spieler erdacht wurde, gehört er auch zu seinem geistigen Eigentum. Sicherlich kann man jetzt einwerfen, dass sich der Charakter durch die Wechselbeziehungen mit seiner Umgebung verändert oder durch diese überhaupt erst an Struktur gewinnt. Allerdings sollte der Kern des Charakters immer dem geistigen Schöpfungsdrang seines Spielers entstanden sein.

Damit qualifiziert sich ein Charakter allerhöchstens für Open Source.

@Cayn
So what? IMO geht es im Rollenspiel nicht darum Friede, Freude, Eierkuchen zu spielen. Echte Charakter haben ihre eigenen Motivationen und lassen sich von diesen auch nur durch in-game-Mechanismen abbringen. Wenn die Motivationen eines Charakters dabei mit denen eines anderen Charakters kollidieren, dann ist das (in meinen Augen) Pech.
*Ich* diskutiere nicht out-of-game mit anderen Spielern über die Aktionen meiner Charaktere, wenn es zu Konflikten kommt, denn meine Charaktere sind meine Charaktere.

[Roland]

*Ich* diskutiere nicht out-of-game mit anderen Spielern über die Aktionen meiner Charaktere, wenn es zu Konflikten kommt, denn meine Charaktere sind meine Charaktere.

Und wie löst Du dann Probleme in dieser Hinsicht? Oder sagst Du einfach "Ich spiele, wie ich will, wenn's euch nicht passt, habt ihr Pech gehabt. Sucht euch doch andere Mitspieler!"?

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, das die Motivationen der Spieler derart gut übereinstimmen, das es nie zu Konflikten über den Spielstil kommt.

[Schwules Lesbenpony]

@Cayn
So what? IMO geht es im Rollenspiel nicht darum Friede, Freude, Eierkuchen zu spielen. Echte Charakter haben ihre eigenen Motivationen und lassen sich von diesen auch nur durch in-game-Mechanismen abbringen. Wenn die Motivationen eines Charakters dabei mit denen eines anderen Charakters kollidieren, dann ist das (in meinen Augen) Pech.

Ich meinte damit auch nicht, dass die Motivationen der Charaktere miteinander kollidieren könnten, sondern dass die Motivationen von Spielern miteinander kollidieren könnten - was ja bei jeder Form sozialen Miteinanders passieren kann. Wenn da einer der Spieler aber nicht bereit ist, mit den anderen in ein Gespräch darüber zu treten, was schief gelaufen ist, sondern immer nur seinen Char verantwortlich macht, dann ist das sozial dysfunktional und sorgt über kurz oder lang für ein dysfunktionales Spiel.

[Ein]

@Roland
Wenn es wirklich arge Probleme gibt, dann sind das Sachen (wie sonst auch) die *nach* der Sitzung besprochen werden können. Aber während des Spiels liegt die Hoheit über meinen Charakter bei mir, ebenos wie die Hoheit über die anderen Charakteren bei deren Spielern liegt. Ich maße mir nicht an in der Lage zu sein im Spiel über die Gültigkeit der Motivation von anderen Charakteren zu urteilen, da ich im Zweifelsfall garnicht die nötig Einsicht in einen anderen Charakter habe, um über dessen Handlung zu urteilen. Also wird erst einmal geschluckt und nachher kann man dann in Ruhe drüberreden, was nicht passt und warum es nicht passt. In dieser Hinsicht unterscheiden sich Charaktere für mich nicht von Regelmechanismen.

@Cayn
Um Spieler ging es ja nicht, sondern um Charaktere. Ich diskutiere hier rein auf der Charakterebene.

[Roland]

@Roland
Wenn es wirklich arge Probleme gibt, dann sind das Sachen (wie sonst auch) die *nach* der Sitzung besprochen werden können. Aber während des Spiels liegt die Hoheit über meinen Charakter bei mir, ebenos wie die Hoheit über die anderen Charakteren bei deren Spielern liegt. Ich maße mir nicht an in der Lage zu sein im Spiel über die Gültigkeit der Motivation von anderen Charakteren zu urteilen, da ich im Zweifelsfall garnicht die nötig Einsicht in einen anderen Charakter habe, um über dessen Handlung zu urteilen. Also wird erst einmal geschluckt und nachher kann man dann in Ruhe drüberreden, was nicht passt und warum es nicht passt. In dieser Hinsicht unterscheiden sich Charaktere für mich nicht von Regelmechanismen.

So wie ich die Diskussion bisher verstanden habe, geht es nicht darum einem Spieler (eventuell noch während des Spiels) Vorschriften zu machen, wie er seinen Charakter, aus seinem Konzept heraus, agieren und reagieren lassen soll.

Es geht vielmehr darum, das einige Spieler ihr sozialschädliches Verhalten hinter ihrem Recht auf freies Charakterspiel verstecken. Wenn ein Spieler einen Charakter entwirft oder entwickelt und dabei bewußt schwere Konflikte zwischen sich und den Mitspielern in Kauf nimmt (in dem er z.b. den Charakter so entwirft, das der außerhalb der Genregrenzen, die vorher festgelget wurden, agieren wird) muß er sich Kritik gefallen lassen.   

[Schwules Lesbenpony]

@Cayn
Um Spieler ging es ja nicht, sondern um Charaktere. Ich diskutiere hier rein auf der Charakterebene.

Dazu hatte Fredi ja schon so schön geschrieben:

Was hier passiert ist, dass der Spieler die Verantwortung für seine Handlung (nämlich zumeist ein Verhalten, dass den andern Spielern auf den Keks geht) versucht auf eine von ihm selbst ausgedachte Figur abzuwälzen.
...
Soviel dazu: der Spieler ist jederzeit für jede Handlung im Spiel voll verantwortlich und kann sich nicht hinter seinem Charakter verstecken.

Bei einem Spiel geht es immer erst um die Spieler und darum, dass die miteinander Spaß haben und nicht darum, dass die Produkte ihrer Fantasie Spaß haben.

[Zu'Me]

Also ich sehe, ehrlich gesagt, das Problem nicht.
Es ist doch nur ein bisschen Verständnis von beiden Seiten vonnöten.

Wenn so ein Satz kommt, und er mir nicht passt, dann füge ich immer den alten Spruch an : Man muss Regeln *biegen* können, man darf sie nur nicht brechen.

also : Dein Charakter würde das *unter normalen Umständen* sicher nicht machen, denn das ist so und so, er glaubt das und das, und heute ist überhaupt arbeitsfreier Sonntag.  Fein. Was aber, wenn ihn jemand von den anderen Spieler-Chars darum bittet, weil es ist da und dafür gut, es ist die letzte Chance, und überhaupt ? Wer von euch hat schon mal was gemacht, von dem er nicht 100% überzeugt war, einfach weils "eben der Chef gesagt hat" oder "weils eben gemacht werden muss" ? Na eben, wohl jeder.
Also wenn ein Spieler mit so etwas kommt, dann kommt auch immer das Argument, und siehe da : Fast jeder sieht es ein. Due Lösung heisst dann auch eben "Ok, ich mache das widerstrebend" oder "ich schreibe eine kleine Protestnote, aber im Interesse des Weltfriedens..." usw.

Das ist aber nicht unbedingt schwierig. Es muss nur den anderen Spielern auch klar gemacht werden, daß sie dann eben Spieler 1 bei seiner Entscheidung helfen müssen, auch Argumente suchen müssen, wenn sie das alle gemeinsam tun wollen. Und schwupp - sind wir in einer schönen in-charakter-diskussion, die sich prima eignet, um wieder zum eigentlichen Rollenspiel zurückzukommen.

lg,
Suse

[Roland]

Kann man die Charaktere denn so einfach ändern?

Man kann. Es braucht dazu nur einen Konsens in der Gruppe.

Ein Beispiel. Du hast uns vor ein paar Monaten ausführlich Dein Leid mit der 7th Sea Problemspielerin geklagt. Sie hat ihren Charakter so gespielt, das es zu Problemen in der Gruppe kam. Hätte sie sich nun einsichtig gezeigt und ihren Spielstil in wenigen Spielsitzungen derart gewandelt, das ihr Charakter wesentlcih sozialverträglicher geworden wäre, hättest Du das bemängelt und sie gebeten doch wieder die unsozialen Seiten ihres Charakters nach aussen zu kehren?

Und wenn es zu Situationen kommt, in denen der angesprochene Satz fällt, dann war das wohl ein Fehler in der Organisation. Hätte vielleicht Sinn gemacht vorher mal zu diskutieren, was die Charaktere so tun und lassen bzw. besser harmonierende Charaktere gewählt.

Aber wenn das Kind schon in den Brunen gefallen ist, sollte man doch versuchen dürfen es zu retten, oder nicht?   

[Ludovico]

@Roland
Ah, ja! Das hab ich verstanden.
Aber wie sieht es aus beim gegensätzlichen Fall?
Ein Spieler hat einen miesen Tag und plötzlich fängt sein ursprünglich durch und durch guter und ehrenhafter Charakter, Gift einzusetzen, Leute von hinten zu ermorden oder Schlägereien zu provozieren (wenn man jetzt mal annimmt, daß er vorher zwar Schlägereien nicht angefangen aber dafür beendet hat).

[Lord Verminaard]

Eins sollte ja klar sein: Wenn ich einen wirklich komplexen, gut durchdachten und glaubwürdig motivierten Charakter habe, den ich schon seit 20 Sitzungen spiele und den meine Mitspieler in- und auswendig kennen, und wenn ich dann möchte, dass dieser in einer plausiblen Art und Weise reagiert, wird keiner der Mitspieler protestieren. Das ist sicher auch nicht der Fall, den Fredi vor Augen hatte.

Es geht eher um den typischen Zwergen, der sich in der ersten Sitzung weigert, mit dem Elfen zusammenzuarbeiten. Um den Dieb, der unbedingt die anderen Gruppenmitglieder beklauen muss. Um den jähzornigen Barbaren, der den Dieb dabei erwischt und ihm unbedingt den Kopf abhacken muss. Und dann der Spruch: "Aber ich bin doch nun mal ein Zwerg / ein Dieb / jährzornig! Dieser Spruch ist m.E. in der Tat Unsinn.

[1of3]

OK. Bei solchen (Un)fällen habt ihr meine volle Zustimmung. Aber auch da kann man ja im Vorraus was gegen tun.

[Catweazle]

Wenn ich als Spieler sage, dass mein Charakter etwas NIE tun würde, dann ist das so. Punkt! Dann kann ich das doch auch so sagen.

Es gibt zwei Möglichkeiten das auszudiskutieren:
1) Real-Life (fundamentale Realität). Das macht keinen Sinn, dann wenn ich als Spieler etwas über meinen Charakter sage, dann redet mir nur der Spielleiter rein, und das auch nur, wenn eine Einwirkung von außen vorliegt. Jedwede Diskussion erübrigt sich.
2) Inplay (Fiktion). Hier KANN ich (natürlich nicht ich, sondern eine Spielfigur, deren Handlungen ich steuere) mit dem nicht existierenden Charakter reden. Es geht also. Ich kann ihn fragen. Nur eben INPLAY.

Ich muss Fredi (der ja nicht mit mir spricht) daher widersprechen. Es macht durchaus Sinn zu sagen, was eine Spielfigur mag, oder nicht mag. Ausdiskutieren sollte man es inplay mit der Figur oder reallife mit dem Spieler. Ersteres wäre aber die beste Variante.