Autor Thema: Charaktere existieren nicht  (Gelesen 24521 mal)

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Offline Fredi der Elch

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #75 am: 21.09.2004 | 16:15 »
Das von Dir erklärte ist imho auch nicht wirklich diskussionwürdig.
Naja, ob etwas diskussionswürdig ist oder nicht, zeigt  sich in der Diskussion, oder? ;) Wenn alle meiner Meinung sind, dass Charaktere nicht existieren und man von ihenn zu nichts gezwungen werde kann und immer für die Handlungen verantwortlichist, ist ja gut. :)

Zitat
Alle Spieler, die Probleme damit haben, dass Ihr Charakter Kontrolle über sie ausübt, würde ich mal auf die Couch bitten.
Es hilft vielleicht das mal klarzustellen, damit sich dessen jeder bewusst ist.
Ich glaube, die meisten sind es.
Und jetzt lies den post von Sylvia. Der Charakter zwingt sie... hm... Soviel dazu. ;D

Die Lösung des Konfliktes liegt dann aber nicht darin, dass du dem Spieler erklärts, dass sein Charakter nicht existiert, sondern, dass du ihm klipp und klar machst, dass, wenn er so weiter spielt, der Spielspaß der Gruppe darunter leidet und das nicht zu knapp.
Je nachdem wie sicher du dir bist kannst du ihm auch gleich sagen, dass du dieses "Ich spiel doch nur meinen Charakter aus" für vorgeschoben hälst...
Und das glaube ich eben nicht unbedingt. Rollenspieler werden so "erzogen", dass sie glauben sollen In-Charakter Spiel sei das noplusultra und die Charaktere gäbe es wirklich. Es mag deswegen Leute geben, die das glauben oder wenigstens davon stark beeinflusst sind. Lies man den thread durch, einige Poster argumeniteren so. Deswegen halte ich es für wichtig, das auch mal klarzustellen. Wenn dann alle sagen: "Weiß ich doch! ist ja gut.
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Zitat von: 1of3
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Offline Wawoozle

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #76 am: 21.09.2004 | 16:18 »
Schon.. aber wenn Du ein Problem mit einem Spieler hast der mittels "Ich spiel doch nur meinen Char aus" ausweicht und du drückst ihm diese Diskussion hier auf die Ohren (begonnen mit deinen Spekulationen darüber) dann wage ich zu bezweifeln, dass das wirklich etwas bewirkt.
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #77 am: 21.09.2004 | 16:20 »
Zitat
Und das glaube ich eben nicht unbedingt. Rollenspieler werden so "erzogen", dass sie glauben sollen In-Charakter Spiel sei das noplusultra und die Charaktere gäbe es wirklich. Es mag deswegen Leute geben, die das glauben oder wenigstens davon stark beeinflusst sind.

Bevor ich das in den falschen Hals kriege:
Im Grunde liegt dir dann  doch der Apell "Spielspaß der Gruppe geht vor Charakterkontinuität des Einzelnen" am Herzen, oder?

Offline Barbara [n/a]

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #78 am: 21.09.2004 | 16:23 »
Alle Spieler, die Probleme damit haben, dass Ihr Charakter Kontrolle über sie ausübt, würde ich mal auf die Couch bitten.
Es hilft vielleicht das mal klarzustellen, damit sich dessen jeder bewusst ist.
Ich glaube, die meisten sind es.

Und jetzt lies den post von Sylvia. Der Charakter zwingt sie... hm... Soviel dazu. ;D

Also: meine Chars sind sehr selbstständig. Aber ich kenne keinen SL, der nicht der meinung wäre, dass sie sich gut integrieren. Das ist der Unterschied. Sie sind da und existieren (in ihrer Welt), aber aufgrund meiner Spielweise. Und ich maße mir jetzt einfach mal an, dass die kompartibel zu vielen anderen ist. Genau das ist es, was ich bisher meinte. Wenn die Spielweise von Spieler mit der der Gruppe harmoniert, tuts auch der Char - egal wie viel oder wenig der bewusst vom Kopf der Spielers gesteuert wird.

Zitat
Die Lösung des Konfliktes liegt dann aber nicht darin, dass du dem Spieler erklärts, dass sein Charakter nicht existiert, sondern, dass du ihm klipp und klar machst, dass, wenn er so weiter spielt, der Spielspaß der Gruppe darunter leidet und das nicht zu knapp.
Je nachdem wie sicher du dir bist kannst du ihm auch gleich sagen, dass du dieses "Ich spiel doch nur meinen Charakter aus" für vorgeschoben hälst...
Und das glaube ich eben nicht unbedingt. Rollenspieler werden so "erzogen", dass sie glauben sollen In-Charakter Spiel sei das noplusultra und die Charaktere gäbe es wirklich. Es mag deswegen Leute geben, die das glauben oder wenigstens davon stark beeinflusst sind. Lies man den thread durch, einige Poster argumeniteren so. Deswegen halte ich es für wichtig, das auch mal klarzustellen. Wenn dann alle sagen: "Weiß ich doch! ist ja gut.

Wenn alle sagen, mein Char exisiert, ist das auch ok ... es kommt halt auf den Gruppenkonsens an. Das ist sicher nicht anders als bei Regelauslegungen.
« Letzte Änderung: 21.09.2004 | 16:25 von Dr. Sylvia Sinclair »
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Offline Boba Fett

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #79 am: 21.09.2004 | 16:25 »
@Fredi:
Zitat
Naja, ob etwas diskussionswürdig ist oder nicht, zeigt  sich in der Diskussion, oder?
[Sarkasmus]Naja, und das lustig machen in diesem Thread zeigte dann wohl, dass es nicht diskussionswürdig ist...[/Sarkasmus]
[Ernst]Deswegen das explizite imho[/Ernst]

Zitat
Zitat
Alle Spieler, die Probleme damit haben, dass Ihr Charakter Kontrolle über sie ausübt, würde ich mal auf die Couch bitten.
Und jetzt lies den post von Sylvia. Der Charakter zwingt sie... hm... Soviel dazu.
Ich bleibe bei meiner Aussage. 8)
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Offline Zu'Me

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #80 am: 21.09.2004 | 16:31 »
ühm... warum geht ihr über das Thema so ab ?
Es muss doch einen Weg geben, Spielspass der Gruppe und Continuität der Charaktere unter einen Hut zu bringen.
Der ist nicht immer gerade oder vorgezeichnet, nicht immer genau so, wie der SL das will und oft nicht so, wie die Spieler sich das vielleicht denken.

Mit ein bisschen Gemütsruhe und vernünftiger Argumentation auf beiden "Seiten" ist das aber doch sicher für die "Kommunikationsprofis" Rollenspieler beileibe nichts Unlösbares.

Wenn jemand auf den Satz "allergisch reagiert" oder ein Spieler damit jede Diskussion "abblockt" ist natürlich nichts gewonnen; aber dann muss man doch eben Denjenigen fragen - mensch, warum gehts du so ab ? und in 99,9 % aller fälle fängt derjenige doch dann auch mal an zu denken.

lg,
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Offline Boba Fett

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #81 am: 21.09.2004 | 16:43 »
"abgehen" ist der falsche Begriff...
Immerhin dümpelt das Thema schon länger rum.
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Offline Fredi der Elch

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #82 am: 21.09.2004 | 16:45 »
[Im Grunde liegt dir dann  doch der Apell "Spielspaß der Gruppe geht vor Charakterkontinuität des Einzelnen" am Herzen, oder?
Unter anderem. Und eben darum, dass alle Rollenspieler mal einen Schritt zurücktreten sollten, um zu merken, dass die fiktive Welt NICHT existiert. Was existiert sind die Leute am Tisch (aufm Boden, whatever). Und nichts in der fiktiven Welt kann sich eigentlich wirklich auf die reale auswirken (außer eben in Emotionen und Gedanken). Und wenn sich die fiktive negativ auf die reale auswirkt, dann ist es Zeit die fiktive zu ändern! Das wäre so meine These. Denke ich.


[Sarkasmus]Naja, und das lustig machen in diesem Thread zeigte dann wohl, dass es nicht diskussionswürdig ist...[/Sarkasmus]
[Zynismus]Naja, IMO zeigt das eher, dass das GroFaFo nicht diskussionsFÄHIG ist und allgemein ein ziemlicher Kindergarten.[/Zynismus] Wie man es eben sieht...  ::) Aber im Ernst: zähle mal die wirklich ernsthaften threads und vergleiche sie mit den unmengen ... naja, nicht so ernsthafter. Mir gefällt das nur begrenzt.

Ansonsten: Ich glaube weiterhin, dass einige Leute diese Hinweis explizit brauchen. Aber gut, das werden wir uns wohl nicht einigen.


Wenn alle sagen, mein Char exisiert, ist das auch ok
Mit dem unterschied, dass es nicht stimmt. :) Wenn jemand wirklich glaubt, dass ein Charakter existiert, dann braucht er dringend Medikamente oder Therapie. Bevor der Charakter ihn noch dazu zwingt, irgend jemanden umzubringen...  :-\
EDIT: Btw bestärken deine Aussagen die Vorurteile von Nicht-Rollenspielern, dass alle Rollenspieler verrückt sind und Realität und Fiktion nicht auseinanderhalten können. Nicht gut. Schon allein deswegen sollte jedem klar sein, dass Charaktere NICHT existieren!
« Letzte Änderung: 21.09.2004 | 16:47 von Fredi der Elch »
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Offline Jestocost

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #83 am: 21.09.2004 | 16:50 »
Spaßig wird es erst, wenn du mit Leuten diskutierst, die sich mit Magie, Schamanismus und Visualisierung beschäftigt haben - die erklären dir dann, dass Rollenspiel auch nicht so anders ist wie das Trainieren seines Krafttieres (oder eines Dämons)...
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #84 am: 21.09.2004 | 16:54 »
Also geht es dir darum, dass die fiktive Spielwelt keine negativen Auswirkungen auf die reale Welt haben soll.

Ist deine Botschaft dann "Es ist nur ein Spiel - Take it easy?"
Und falls es aus irgendeinem Grunde dennoch zu einem Konflikt zwischen realer und fiktiver Welt kommen sollte (du erwähntest ja schon Emotionen ... die meiner Meinung nach große Variable in dem ganzen Konstrukt), dann hat die fiktive gefälligst zurück zu stecken, da sie eben nur fiktiv ist.
Wenn es das ist was du sagen willst stimme ich dir sogar tatsächlich zu ;-)

Ein

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #85 am: 21.09.2004 | 16:57 »
@Jesto
Dem ich durchaus zustimmen kann, obwohl ich jetzt eher an ein Training meines Dao denke.. ;)

Offline Fredi der Elch

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #86 am: 21.09.2004 | 17:00 »
Spaßig wird es erst, wenn du mit Leuten diskutierst, die sich mit Magie, Schamanismus und Visualisierung beschäftigt haben - die erklären dir dann, dass Rollenspiel auch nicht so anders ist wie das Trainieren seines Krafttieres (oder eines Dämons)...
IMO brauchen die alle Medikamente. STARKE Medikamente... ::) Aber ok, das ist nur meine Meinung und darüber möchte ich in diesem Thread nicht diskutieren. Wer immer Weltanschauliches diskutieren möchte, mag dies woanders tun.


Ist deine Botschaft dann "Es ist nur ein Spiel - Take it easy?"
Mir geht es darum, dass (1) erkannt wird, dass die Welt nur fiktiv ist (und ich glaube, dass einige damit leichte Probleme haben) und (2) dass sie als fiktive Welt nur der realen dienen kann und soll - als Mittel zum Spielspaß.

Und wenn ich es so genau betrachte: "Es ist nur ein Spiel - Take it easy?" trifft es eigentlich ziemlich gut. :D
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Zitat von: 1of3
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #87 am: 21.09.2004 | 17:06 »
Dann gehen wir wirklich konform. :-)

Offline Lord Verminaard

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #88 am: 21.09.2004 | 17:08 »
Gibt es wirklich Leute, denen das nicht klar ist? :o Ich habe das bisher immer für Legenden gehalten... Hatte eher den Eindruck, dass die besagten "Mein Charakter würde das nicht tun"-Diskussionen aus einem gewissen Hang des jeweiligen Spielers zur Konfrontation herrührten, bzw. daraus, dass der Spieler es aus irgend einem Grund als persönlichen Angriff empfand, dass seine Entscheidung in Frage gestellt wurde, und sich gegen diesen Angriff behaupten wollte. Aber gut. Nur weil ich solche abgehobenen Leute noch nicht getroffen habe, heißt das natürlich nicht, dass es sie nicht gibt... ::)
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Offline Boba Fett

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #89 am: 21.09.2004 | 20:09 »
@Fredi:
Zitat
Ich glaube weiterhin, dass einige Leute diese Hinweis explizit brauchen. Aber gut, das werden wir uns wohl nicht einigen.
Zustimmung! Denn:
Zitat
Es hilft vielleicht das mal klarzustellen, damit sich dessen jeder bewusst ist.
Ich glaube, die meisten sind es.
Die "meisten" schliesst durchaus ein, dass einige sich dessen nicht bewusst sind.

Wir liegen mit unseren Standpunkten nicht so weit auseinander.
« Letzte Änderung: 21.09.2004 | 20:10 von Boba Fett »
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Offline Barbara [n/a]

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #90 am: 21.09.2004 | 22:56 »
[Im Grunde liegt dir dann doch der Apell "Spielspaß der Gruppe geht vor Charakterkontinuität des Einzelnen" am Herzen, oder?
Unter anderem. Und eben darum, dass alle Rollenspieler mal einen Schritt zurücktreten sollten, um zu merken, dass die fiktive Welt NICHT existiert. Was existiert sind die Leute am Tisch (aufm Boden, whatever). Und nichts in der fiktiven Welt kann sich eigentlich wirklich auf die reale auswirken (außer eben in Emotionen und Gedanken). Und wenn sich die fiktive negativ auf die reale auswirkt, dann ist es Zeit die fiktive zu ändern! Das wäre so meine These. Denke ich.
Dem kann ich so zustimmen. Es ist schließlich nur ein Spiel. Aber ich mag das Einfühlen in einen Charakter auch nicht gern völlig verteufelt sehen. (Vielleicht bilde ich mir das aber auch nur ein und bin doch irre und weiss es nur nicht.)

Zitat
Ansonsten: Ich glaube weiterhin, dass einige Leute diese Hinweis explizit brauchen. Aber gut, das werden wir uns wohl nicht einigen.

Wenn alle sagen, mein Char exisiert, ist das auch ok
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EDIT: Btw bestärken deine Aussagen die Vorurteile von Nicht-Rollenspielern, dass alle Rollenspieler verrückt sind und Realität und Fiktion nicht auseinanderhalten können. Nicht gut. Schon allein deswegen sollte jedem klar sein, dass Charaktere NICHT existieren!

Ich glaube, ich muss hier einiges wirklich klarstellen. Ich bin keine Irre, die glaubt, ihre Chars würden ihr auf der Strasse begegnen. Wenn das so klang, dann nur, weil ich mich schriftlich einfach sehr schlecht ausdrücken kann.

Ich glaube, dass meine Chars in der fiktiven Welt der Phantasie existieren. Nicht mehr und nicht weniger. Und beim Spielen der Chars wirken sie sich auch auf mich aus. Ich lerne einiges von Mir durch sie kennen.

Mit dem Absatz, aus dem du einen Satz herausgenommen hast, wollte ich lediglich klarmachen, dass ein Konsens in der Gruppe wichtig ist. Auch da ist die Existenz nicht gleichbedeutend mit der Existenz in der Realität. Es ging mir um die Spielweilse: Wenn alle Spieler in der Figur ein Werkzeug zum Optimieren sehen, ist das ok .. wenn sie eine Phantasiegestalt darin sehen - und das meinte ich mit dem zitierten Satz - auch.
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #91 am: 22.09.2004 | 13:57 »
@Fredi: Du als alter GNS-Theoretiker müsstest das Phänomen "Mein Charakter würde das nicht machen!" doch wohl am besten verstehen. Das ist die typische Reaktion eines "Simulationisten" (nein, kein Simulant). Jemand, der in die Spielwelt eintaucht, und in seiner Phantasie in die Rolle eines fiktiven Charakters schlüpft - versucht dessen Emotionen nachzuempfinden und seiner Rolle Leben einzuhauchen - wird sehr wohl sagen "Mein Charakter würde das nicht machen!".
Du solltest eigentlich froh sein, daß er nicht sagt "ICH würde das nicht machen!" ;)

Und noch was: Weder zu viel Abstand noch zu starke Bindung sind IMHO für Spiel und Spaß förderlich.  []-


Nein, ich möchte keine GNS-Diskussion lostreten...*fg*

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #92 am: 26.09.2004 | 12:41 »
Ich muss sagen, Spieler, die sich beim Ausspielen des Charakters an der Charakterrolle festhalten, sind mir lieber, als Charaktere, deren Persönlichkeit sich als "Fähnchen im Wind" beschreiben lässt: Der Charakter tut immer, was am besten für ihn, die Gruppe oder die vermeintliche Lösung des Abenteuers ist, ohne Rücksicht auf persönliche Abneigungen, Ehrenkodices, etc. Das ist quasi Powergaming auf einer Ebene, die mit Regeln nichts zu tun hat.

Spieler, die einen Charakter erschaffen, der auf keinen Fall in die Gruppe integrierbar ist, pfeife ich einfach zurück - neuer Charakter! Starrköpfig + Xenophob + extreme Persönlichkeit = zu viel des Guten.

Ich will damit nicht sagen, dass etwas "Meta-Denken" nicht gut für den Spielspaß ist. Man lässt seinen Charakter doch recht häufig "zufällig" Dinge tun, von denen man das Gefühl hat, dass sie zum vom SL vorbereiteten Abenteuer führen, obwohl der Charakter ebensogut etwas Anderes tun könnte. Genausogut entscheidet man selbt, wo die Toleranzgrenze des Charakters liegt, wenn seine Gefühle, Ehre etc. verletzt werden. Tödlich für den Spielspaß wird das Ganze aber immer, wenn out of character darüber geredet wird bzw. werden muss.

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #93 am: 27.09.2004 | 16:01 »
Ich bin ganz Azzurayelos Meinung - zumindest was meinen bevorzugten spielstil angeht.

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #94 am: 27.09.2004 | 16:05 »
Erst mal muß ich Sylvia bestätigen - ihre Char sind, so unterschiedlich sie sein mögen, eigentlich immer gruppenkompatibel.  ;) (Und das sag ich jetzt nicht, weil ich mit ihr verheiratet bin...  ;D).

Ich kenne es auch, daß ein Char Eigenleben entwickelt. Das passiert Autoren, die fiktive Figuren entwickeln, aber genauso. Ich halte es das auch für kein größeres Problem - das ist es, was ich so interessant finde: Eine fiktive Figur zu nehmen und zu schauen, wie sie sich entwickelt...  ;)

Mir passiert das sogar als SL - da reißen mir dann die länger gespielten NSCs aus und wollen irgendwo mitmachen oder irgendwas gar nicht tun. Hat etwas mit der Plausibilität zu tun (bin halt ein alter Simulationist). Und nein, das hat bisher den Spielspaß noch nie gestört...  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #95 am: 27.09.2004 | 16:20 »
Ein paar kurze klärende Worte OOC sind meiner Erfahrung nach gar nicht so verkehrt. Und Fredi hat ja auch nicht gemeint, dass es per se falsch ist, einen Charakter der Rolle entsprechend zu spielen. Im Gegenteil, je nach Erwartungshaltung der anderen Spieler könnte es den Spielspaß sogar nachhaltig schädigen, wenn man seinen Charakter nicht rollengerecht spielt.

Was Fredi meinte war vielmehr, dass die Rolle des Charakters kein Selbstzweck ist. Wenn alle Spieler ein konsequentes Ausspielen der Rolle erwarten und befürworten, ist das völlig okay. Wobei es, wie Azzurayelos ja richtig schrieb, auch verschiedene Versionen von "konsequent Ausspielen" gibt, z.B. die konstruktive/diplomatische, die völlig willkürliche oder auch die destruktive. Gerade letztere ist eben nicht allein mit der Rolle des Charakters begründet, sondern auch damit, dass der Spieler ganz bewusst die Konfrontation sucht und "den Charakter" nur zum Vorwand nimmt.

Der Punkt ist also nicht etwa, dass man das konsequente Ausspielen der Rolle in jedem Fall anderen Dingen unterordnen sollte. Fredis Punkt, den ich sehr richtig finde, ist vielmehr, dass es kein Naturgesetz ist, dass der Charakter stets "rollengerecht" ausgespielt werden muss. Vielmehr steht auch dies zur Disposition.

Wenn daher das "Ausspielen der Rolle", wie einer der Spieler es interpretiert, den anderen Spielern den Spielspaß nimmt, dann ist es durchaus legitim, wenn sie sein Verhalten in Frage stellen. Er wird vielleicht entgegen halten, dass es für ihn keinen Spaß macht, wenn er seine Rolle nicht entsprechend ausleben darf. Aber letztendlich wird man einen Kompromiss schließen müssen. Das Ausspielen der Rolle ist eben wie gesagt kein Selbstzweck und kann keinen Vorrang vor anderen Aspekten des gemeinsamen Spiels beanspruchen.
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #96 am: 27.09.2004 | 16:24 »
Na bitte. Das war doch ein sehr ernsthafter und gut durchdachter Beitrag... sieht du, Fredi, wir können, wenn wir wollen...  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Azzu

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #97 am: 27.09.2004 | 17:12 »
Ein paar kurze klärende Worte OOC sind meiner Erfahrung nach gar nicht so verkehrt.

Ich wollte OOC-Gespräche hier nicht grundsätzlich ablehnen. Tatsächlich scheinen wir einer Meinung zu sein: Das klärende Gespräch wird erst nötig, sobald einer oder mehrere Spieler sich durch die Spielweise eines anderen gestört fühlen. Dann ist die Aussprache natürlich geboten und hoffentlich hilfreich.

Offline Jens

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #98 am: 27.09.2004 | 20:42 »
Genau. Und mit den Charaktervariationen innerhalb eines Charakters sind ja meist diese "zufälligen Dinge" gemeint - das heißt nicht, das ein Char sich umpolt sondern sich einfach ein wenig anpasst.

Wir haben übrigens eruiert: um eine kompatible gruppe hinzubekommen, muss man sich mit der ganzen Gruppe vorher hinsetzen und ein GRUPPENkonzept ausarbeiten, was bei uns dann etwa 4 Stunden braucht plus die sechsstündige Wertetechnische Umsetzung (wir spielen DSA4, meine einzige Gruppe in dem System). Also ein kompletter Tag von morgens mit abends plus den Flachs den wir uns zwischendurch an den Kopf werfen :D

Offline Minne

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #99 am: 27.09.2004 | 21:52 »
In einem solchen fall, liegt das Problem, denke ich, aber weniger an der speziellen Ausdrucksweise, sondern daran, dass der Spieler ein Problemspieler ist - also sich gegen die ausdrucksweise zu stämmen halte ich daher  bestenfalls für symptombekämpfung, zumal meiner erfahrung nach meistends ein verständlicher anlass dahinter steht, wenn ein spieler sagt "das würde mein charakter nicht tun".