Thema: Nicklas Luhmann im Rollenspiel?

[Barbara [n/a]]

Hallo

 jetzt, wos den schönen Channel gibt, hab ich einen Platz für meine Gedanken

 
Niclas Luhmann hat unter anderem die Theorie aufgestellt, dass man bei der Beobachtung 1. Ordnung nur eine eingeschänkte Wahrnehmgung hat. Darum rät er zur Beobachtung 2. Ordnung. damit nimmt man die Wahrnehmungsgrenzen des Beobachtenden wahr und kann damit mehr ueber das beobachtete wahrnehmen.

Ein Beispiel:
Olaf betrachtet ein Vase. Er sieht darin hauptsaechlich die Form. Udo macht dasgleiche. Sein blick bleibt aber als erstes auf dem Bild auf der Vase hängen. Er sieht also als erstes einen grossen Baum.
Nun beobachtet Olaf Udo beim betrachten der Vase und ihm wird klar, das er ein Wahrnehmungsmuster hat und was er darudch nicht wahrnehmen konnte. Und schon hat er mehr von der Vase gesehen als ohne die Beobachtung 2. Ordnung.
Die Vase dient nur der einfachen Darstellung. Es geht eigentlich um den Transport von Information und um Kommunikation.

Ein paar Texte zu Luhmann:
http://www.humboldtgesellschaft.de/inhalt.php?name=luhmann
http://www.brock.uni-wuppertal.de/cgi-bin/echo.pl?vorlage=v_white_32&stw=Beobachtung
http://hl.rohleder.bei.t-online.de/Luhmann.htm
http://www.ibs-networld.de/ferkel/kersting-uebungen.shtml


Nun stellt sich mir die Frage, ob der Beobachtete nicht eine fiktiver Person sein kann. Denn dann kann ich über die Wahrnehungsweise von Rollenspielcharaktären teilweise sogar auf eine Beobachtung 3. Ordnung kommen. (Ich beobachte den Spieler, der seinen Charakter beobachtet, der eine Situation beobachtet.)
Oder, provokanter formuliert: Kann ich vom Rollenspielcharakter auf das Wahrnehmungsmuster des Spielers schliessen? Nach Luhmann müßte das gehen.

[Ein]

Ja, vorausgesetzt wahrscheinlich ich besitze die nötige Empathie.

[Lord Verminaard]

Ich würde sagen, ich kann nicht nur, sondern ich mache es auch. Wie bewusst oder unbewusst, ist eine andere Frage.

[Doc Letterwood]

Uih, Luhmann - mein Lieblingssystemtheoretiker

Nun ja. Im Grunde halte ich es nicht für eine dritte Ordnung. Denn der Rollenspielcharakter ist ja eigentlich der Spieler, also im System die 1. Ordnung.

Setze ich den Idealfall von gutem Rollenspiel voraus (wie auch immer der ist), kann ich davon ausgehen, dass der Spielercharakter eine andere Wahrnehmungsweise hat als der Spieler. Dann geht es - nach Luhmann.

Wie aber sieht dieser Idealfall aus? Der Spieler müsste sich so in den Charakter hineinversetzen können, dass er wirklich nur die Informationen in seinem Spiel verwendet, die sein Charakter hat (die berühmte Diskussion des Verwendens von Out-of-character-Informationen kennen wir sicher alle). Information bedeutet hierbei alles, was er sieht, hört, riecht, sprich alles an Umwelt-Informationen, die auf ihn einströmen. Dazu gehört dann auch Kommunikation mit NSC und SC.

[Jestocost]

Dennoch ist da irgendwo der Hund drin.

Wir dürfen ja nicht vergessen, dass wir im Rollenspiel keine Beobachtungen haben, sondern nur Interpretationsversuche - die Wahrnehmungen der Charaktere werden ja vom SL beschrieben.

Außerdem: Beobachte ich jemand anderen, wie er etwas wahrnimmt, dann sehe ich doch erst mal gar nix - außer er sagt mir, was er sieht. Und dazu braucht es dann einen Kommunikationsakt.

Andererseits: Was sind aber eigentlich Charaktere oder Rollen - sind das vielleicht eigentlich nur Wahrnehmungsmuster, die eine Geschichte anhäufen (bzw. nach und nach immer weiter ausgestattet werden - mit Werten, Fähigkeiten und auch Erinnerungen?

Als Spielleiter benütze ich ja den Charakter direkt als Wahrnehmungs- bzw. sogar als Realitätsfilter: Ich beschreibe Zeugs so, wie ich meine, dass der Charakter das wahrnehmen würde... Und der Spieler benützt dann diese wahrgenommene Realität als Basis für seinen Charakter und dessen Entscheidungen... Strange Loops, here we come....

[Barbara [n/a]]

Wir dürfen ja nicht vergessen, dass wir im Rollenspiel keine Beobachtungen haben, sondern nur Interpretationsversuche - die Wahrnehmungen der Charaktere werden ja vom SL beschrieben.

Außerdem: Beobachte ich jemand anderen, wie er etwas wahrnimmt, dann sehe ich doch erst mal gar nix - außer er sagt mir, was er sieht. Und dazu braucht es dann einen Kommunikationsakt.

Nein. Ich beobachte gern beim gucken von Filmen, die ich kenne, meine Mitgucker. Dabei merke ich ohne Kommunikation, was wie wahrnehmen ... teilweise machen sie das sehr deutlich. (Beispiel: die Männer im Kino, die sich bei "Verrückt nach Marry" bei einer Szene spontan an die Hose fassten und entsetzt guckten Zu köstlich )

Andererseits: Was sind aber eigentlich Charaktere oder Rollen - sind das vielleicht eigentlich nur Wahrnehmungsmuster, die eine Geschichte anhäufen (bzw. nach und nach immer weiter ausgestattet werden - mit Werten, Fähigkeiten und auch Erinnerungen?

Das ist aber genau das, was die Beobachtung 2. Ordnung ausmacht. Die Wahrnehmung der Wahrnehmungsmuster.

Als Spielleiter benütze ich ja den Charakter direkt als Wahrnehmungs- bzw. sogar als Realitätsfilter: Ich beschreibe Zeugs so, wie ich meine, dass der Charakter das wahrnehmen würde... Und der Spieler benützt dann diese wahrgenommene Realität als Basis für seinen Charakter und dessen Entscheidungen... Strange Loops, here we come....

Du spielst also mit den Wahrnehmungsmustern deiner Spieler.
Das heisst, man kann dadurch sogar bei "Fremden" diese Muster feststellen? Oder wie spielt ein SL Charaktäre von ihm persönlich noch unbekannten Spielern an?

[Jestocost]

Und jetzt landen wir nicht nur bei Luhmann sondern auch bei meinem Lieblings-Kommunikationstheoretiker: Walter Lippmann.

Charaktere (und vor allem unbekannte Charaktere von mir unbekannten Spielern) sind sehr leicht als Stereotypen zu enttarnen. Ich sehe mit einem Blick auf den Charakterbogen, was für einen Spieler ich vor mir habe - und kann daraus auf die Wahrnehmungsmuster des Spielers schließen...

Zeig mir deinen Charaterbogen und ich sage dir, was für ein Mensch du bist...

[6]

Zeig mir deinen Charaterbogen und ich sage dir, was für ein Mensch du bist...

Jo. Aber ist das nicht sowieso eines der Hauptaufgaben des Charakterbogens?

[Barbara [n/a]]

Zeig mir deinen Charaterbogen und ich sage dir, was für ein Mensch du bist...

Klar. Zumindest bei Dorp trifft das zu 100% zu


Sonst würd ich das nicht so allgemein sagen. Ich z.b. habe oft Chars, die Teile meiner Persönlichkeit beleuchten oder parodieren und dann aber auch wieder welche, die persönlichkeitszüge darstellen / karikieren, die ich aus meiner Umwelt ziehe. Woran will der SL das unterscheiden?

[6]

Sonst würd ich das nicht so allgemein sagen. Ich z.b. habe oft Chars, die Teile meiner Persönlichkeit beleuchten oder parodieren und dann aber auch wieder welche, die persönlichkeitszüge darstellen / karikieren, die ich aus meiner Umwelt ziehe. Woran will der SL das unterscheiden?

Dir ist also die Persönlichkeit und deren Werte auf dem Charbogen wichtiger als, z.B. ein ausgefeiltes Kampfmonster das geradezu nach Barbar schreit.

[Barbara [n/a]]

Sonst würd ich das nicht so allgemein sagen. Ich z.b. habe oft Chars, die Teile meiner Persönlichkeit beleuchten oder parodieren und dann aber auch wieder welche, die persönlichkeitszüge darstellen / karikieren, die ich aus meiner Umwelt ziehe. Woran will der SL das unterscheiden?

Dir ist also die Persönlichkeit und deren Werte auf dem Charbogen wichtiger als, z.B. ein ausgefeiltes Kampfmonster das geradezu nach Barbar schreit.

Das sieht man dem Char-Bogen aber nicht umbedingt an. Weil: wenns fürs Konzept wichtig ist, kann der halt auch richtig gut draufhauen ...

[6]

Das sieht man dem Char-Bogen aber nicht umbedingt an. Weil: wenns fürs Konzept wichtig ist, kann der halt auch richtig gut draufhauen ...

Hast Du schonmal einen Charakter, den Du gerne gespielt hast auf Kampf geminmaxt?

[Barbara [n/a]]

Das sieht man dem Char-Bogen aber nicht umbedingt an. Weil: wenns fürs Konzept wichtig ist, kann der halt auch richtig gut draufhauen ...

Hast Du schonmal einen Charakter, den Du gerne gespielt hast auf Kampf geminmaxt?

Ich hab einen Char, der sieht so aus


Aber zurück zum Thema: gibt es eine Beobachtugnsebene zwischen Chars und Spielern?

[Lord Verminaard]

Um mal Fredi zu zitieren: Charaktere existieren nicht!

Jesto hat recht, es gibt nur die 1. und die 2. Ordnung. Der Charakter ist die Vase.

[Bad Horse]

Ich denke, da muß ich Vermi zustimmen. Ansonsten hätte ja auch jeder Theatergänger oder Filmgucker diese 3. Ebene: Er kann den Schauspieler beobachten, wie der seine Figur beobachtet... Nee. Die Figur ist die Vase.

Vielleicht kann man nicht nur rein am Char-Bogen den Spieler sehen (Sylvias Ilde sieht aus wie ein Mosh-Monster), aber an der Beschreibung, die der Spieler im Normalfall dabei von sich gibt, schon eher. Ich denke nicht, daß Sylvia eine Beschreibung von Ilde mit ihrer Trefferwahrscheinlichkeit beginnen würde... 

Aber wie ist das dann mit vorgefertigten Chars? Sicherlich sagt die Wahl des Chars (wenn mehrere zur Auswahl stehen) und die Art, wie der Entscheidungsprozeß gefällt wird, schon einiges über den Spieler aus...

Echt interessantes Thema.  Ich baue nämlich relativ häufig Chars für meine Spieler, und da muß man ja auch die Persönlichkeit berücksichtigen...

[Rraurgrimm]

Ich empfehle dazu als Lektuere "Beyond Role and Play". Generell befasst sich das RopeCon-Treffen mit den Mechanismen hinter dem Rollenspiel selbst und wie es sich im Laufe der Zeit entwickelt hat und wohin es noch gehen koennte.

http://www.ropecon.fi/brap/

'Beyond Role and Play is a collection of articles by researchers and role-playing game enthusiasts from seven countries, made for the Nordic role-playing convention Solmukohta 04. The book offers practical tools, analytical viewpoints, inspirational game reviews and fresh methodological ideas for all who take role-playing seriously. The book covers both tabletop and live-action role-playing as an artform, a political tool, an educational method and as great entertainment.

As Beyond Role and Play is now out of print, the book is published in the Internet for free, as a courtesy of the authors, the editors and Ropecon ry.

The theory section consists of articles that are mostly of interest to researchers, practice includes tried and true tools for both game designers and players. Games holds descriptive reviews of coompleted projects and analyses of a number of Nordic larps, and finally openings provokes with radical new ideas that are of equal interest to both researchers and game masters.'

Das Buch als .pdf-Datei (12 MB)

*edit* nicht zu vergessen: das Vorjahresbuch als 16 MB .zip-Datei, kapitelweise hier.

[Lord Verminaard]

Fantastisch, das werde ich mir auf jeden Fall mal ansehen!

[Wawoozle]

[OT]
Stimmt.. das Buch ist wirklich sehr interessant.
Vor allem auch die verschiedenen "Schulen"
[/OT]

[yossarian]

Heh, Luhmann...

Ich glaube, dass die meisten Spieler, Ihre Figuren (die es richtigerweise genauso wenig "gibt" wie alle grossen Figuren der Weltliteratur) auf einer 2. Ebene der Beobachtung betrachten, da allerdings auf zwei völlig verschiedene Weisen:

- Wie spielt sich die Figur in der Welt? Ist sie stimmig, sozusagen "realistisch" in ihrem Setting?
- Wie kommt die Figur mit dem System zurecht? Ist sie wirksam in den mechanics des gewählten Regelsystems?

Viele Spieler haben diese beiden Aspekte zumindest bei der Charaktererschaffung mehr oder minder bewusst im Blick und versuchen sie möglichst gut unter einen Hut zu bringen : Ich glaube, den zweiten Aspekt kann man nur in völlig systemfreien RPGs raushalten.
Im Spiel selbst wechselt der Spieler dann zwischen der Beobachtung 1. Ebene ("Oh noes...was machen wir jetzt bloss...hioer kommen wir nicht lebendig raus") und der Beobachtung 2. Ebene ("+2, -5, Explosivgeschosse nochmal +2...", "...als Paladin des Ergf bleibt mir diese Taktik wohl verwehrt.") hin und her. Ein Spiel, dass sich hauptsächlich auf der 1. Ebene bewegt, wäre wohl sehr immersiv, eines auf der 2. Ebene eher taktisch...